Weathergirl maakt dan ook assumpties om het argument te verduidelijken, ze stelt nergens dat evolutie of de big bang daadwerkelijk bewezen zijn.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 10:56 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
Een theorie is nooit volledig "bewezen" het is tot nu toe nog niet gelukt om de evolutie theorie onderuit te halen.
[..]
De big bang bestaat en is in feite nog steeds bezig, en er zijn ook goede modellen bedacht hoe sterren en planeten kunnen onstaan.
[..]
Omdat de aarde bestaat, precies zoals ze is, met de soorten erop die er nu zijn en geen andere.
[..]
Dawkins doet ook geen enkele poging om jouw waarom te beantwoorden want die is niet te beantwoorden binnen de wetenschap, tenzij onomstotelijk bewezen wordt dat er 1) een God bestaat en 2) dat die God ook een hoger plan met ons heeft.
Hoe its werkt verklaart waarom iets werkt.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.
bewijzen zijn iets voor in wiskunde.quote:Stel, de evolutietheorie is volledig bewezen (prem.1).
Onze zon en aarde zijn 10 miljard jaar na de big bang pas ontstaan.quote:Ook is bewezen dat een 'big bang' de aarde heeft doen ontstaan (prem. 2).
Zou het bestaan van een intelligente kreator de vraag waarom verklaren? Zelfs al zou deze kreator zijn plan openbaren en redenen geven, zou je nog altijd duizenden waaroms kunnen stellen. Zoals bvb. waarom bestaat de kreator?quote:Dan nog blijven veel vragen onbeantwoord waarom de aarde bestaat, waarom precies zo als ze is, waarom met deze soorten erop en geen andere, etc.
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.
Maar niet waarom het er is.quote:Op zaterdag 27 maart 2010 11:58 schreef tastycomawife het volgende:
[..]
Hoe its werkt verklaart waarom iets
Dawkins doet geen serieuze poging het ontstaan te verklaren. Hij neemt als uitgangsputn dat er ooit een planeet ontstond met condities voor leven en dat er ook leven ontstond. Vanuit dat punt gaat hij verder en verkent hij de evolutietheorie.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.
Nee, maar die reden zul ook niet vinden in welke wetenschappelijke publicatie dan ook. Die vraag valt buiten elke wetenschappelijke divisie...quote:
Voor een wetenschapper zijn 'hoe' en 'waarom' hetzelfde. De vraag 'waarom' suggereert op zijn best dat er een bepaald doel is geweest. En dat is eigenlijk een op niets gebaseerde suggestie.quote:Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.
Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 00:54 schreef BII het volgende:
[..]
De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.
Dat eerste is inderdaad iets dat gelovigen me nog eens duidelijk uit moeten leggen, ik snap het principe van 'die was er altijd al' nog steeds niet helemaal.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 00:53 schreef Beardy het volgende:
Stel dat God alles geschapen heeft - STEL - dan resteert alleen nog de vraag wie God dan heeft geschapen. Creationisten beweren dat iets gecompliceerds als het oog niet 'spontaan' of 'toevallig' kan ontstaan, dus is het logisch de vraag te stellen wie God dan heeft gemaakt - die tenslotte wel heel gecompliceerd moet zijn om iets als het oog te ontwerpen!
P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!
Dat dus.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 01:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.
Net als de theorie van zwaartekracht toch?quote:Op donderdag 26 augustus 2010 00:54 schreef BII het volgende:
[..]
De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.
Yep.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
Net als de theorie van zwaartekracht toch?
Voor veel mensen is dat geen punt hoor, die gaan gewoon lekker in de riolering spelen!quote:Op donderdag 26 augustus 2010 00:53 schreef Beardy het volgende:
P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!
quote:Op donderdag 26 augustus 2010 15:18 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Voor veel mensen is dat geen punt hoor, die gaan gewoon lekker in de riolering spelen!
De kerk was niet per definitie tegen wetenschap, veel vroege wetenschappers waren immer (streng) gelovigen, echter de kerk verteld een bepaald verhaal (bv de bijbel) en als de wetenschap met feiten komt die tegen dat verhaal in gaan, dan kan de invloed van de kerk wel eens afbrokkelen en dat is wat de kerk niet wil, wat ervoor zorgde dat vele wetenschappers en hun bevindingen tegengewerkt werden door de kerk. Echter langzaam maar zeker ziet de kerk dat het een verloren zaak is en past het haar inzichten aan. Aliens zijn allang geen taboe meer, er wordt druk over gepraat hoe ene eventuele ontdekking in te passen in hun verhaal.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?
Dit is een omgekeerde beredenering. Er is altijd ruimte voor meer evolutie, evolutie zal nooit stoppen en er zal ook nooit complete verzadiging bestaan. Het is geen argument 'omdat er nu aantoonbaar dingen zijn die niet optimaal zijn', het feit dat er dingen niet optimaal zijn is gewoon een gevolg van evolutie, niet een aanwijzing dat deze nog niet compleet voltooid is.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:
Aangezien 80 % van alle mannen op enig moment last van de rug krijgt is er duidelijk nog ruimte voor verdere evolutie, het rechtop lopen heeft ook andere nadelen die voortkomen uit het er gewoon niet echt op gemaak (aangepast) zijn van ons lichaam.
Eens, en ook een interessant vraagstuk vind ik. In hoeverre is wat de mens doet contra-evolutionair? Of is dat een paradox en is de manier waarop wij zorgen dat we langer leven ondanks gebreken die we 'in de natuur' niet zouden overleven ook gewoon puur evolutie?quote:Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.
Niet voor techniek, voor verlies van macht. Zie hierboven.quote:De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?
* hét ontwerp zijnde DE MENS, volgens de bijbel
Als we terugkijken op onze eigen evolutie, dan verscheen de eerste 'mens' zo ergens 100.000 tot 250.000 jaar geleden. In al die tijd, en waarschijnlijk nog veel langer terug was de omvang van de populatie min of meer stabiel, en bescheiden. Totdat, slechts enkele duizenden jaren geleden - op de schaal van evolutie niets - de populatie ineens explosief begon te groeien. In de tijd van de egyptenaren bijvoorbeeld was de totale omvang van de wereldbevolking minder dan 10 miljoen mensen (minder dan de huidige bevolking van Nederland). We groeien gestaag door, en naderen op het moment de 7 miljard. Er komen elk jaar, netto, 80 miljoen mensen bij.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 19:29 schreef picodealion het volgende:
Eens, en ook een interessant vraagstuk vind ik. In hoeverre is wat de mens doet contra-evolutionair? Of is dat een paradox en is de manier waarop wij zorgen dat we langer leven ondanks gebreken die we 'in de natuur' niet zouden overleven ook gewoon puur evolutie?
Het woord 'waarom' impliceert een doel, een telos, een toekomstvisie. Ik ga naar de winkel, waar-om?quote:Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.
Aangezien Evolutietheorie enkel een mechanisme beschrijft en niet bepaalt of er al dan niet een god is of iets anders hogers, ontneemt de evolutietheorie(darwinisme) de mens helemaal niks maar geeft enkel inzicht en kan dus enkel een verrijking zijn voor de mensquote:Op donderdag 26 augustus 2010 20:14 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Het darwinisme ontneemt de mens een vastomlijnd doel.
maar de meeste topics komen hier meer uit de gelovige hoek die het soms niet als iets puur wetenschappelijks zienquote:Op donderdag 26 augustus 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?
daarom zijn er striktere definities in de wetenschap en filosofie dan daarbuiten.quote:Dit terwijl je (als je er van uit gaat dat evolutie een biologisch proces is, wetenschap dus) moeilijk kunt inzien wat er filosofisch is aan de evolutieleer. Of zit het toch anders? Is het darwinisme een filosofie? Dat roept eerst de vraag op wat filosofie is natuurlijk. Ook dat blijkt (dankzij het darwinisme) erg moeilijk definiëerbaar. In elk geval heeft filosofie te maken met taal. Filosofen uit de Griekse tijd en de latere scholastici zochten naar perfecte definities. Wat is X?
een perfecte definitie voor zover mogelijk geeft een beter inzichtquote:Dat roept de vraag op: is er wel zoiets als de juiste (of perfecte?) definitie van iets? Wat is de zin daarvan?
Taal is altijd al aan verandering (evolutiequote:Ik vind dat een lastige vraag. Enerzijds voelt iedereen aan dat het zomaar gaan schuiven met definities de wereld onbewoonbaar maakt: communicatie wordt onmogelijk, een groot raaklullen is het gevolg. Toch zijn maar weinig mensen nog van mening dat er zoiets bestaat als 'de X' met één universeel geldige definitie.
Hoe zit dat?
Alles evolutionair willen verklarenquote:Op donderdag 25 maart 2010 10:42 schreef picodealion het volgende:
[..]
Ik denk omdat mensen het idee hebben dat hun leven er beter op zal worden als ze antwoorden hebben op die vragen. Dat dat meestal tegen blijkt te vallen lijkt ons er niet van te weerhouden vervolgens weer het volgende vraagstuk te willen beantwoorden. Het mysterie is interessanter dan het uiteindelijke antwoord. Wellicht een overblijfsel van de evolutie, mensen die meer van zulke interesses en neigingen hadden deden het wellicht beter dan mensen die dat niet hadden
Het is niet onze verantwoordelijkheid om de evolutie te laten slagen. Waarom zouden wij, zoals we nu zijn, daarvoor een zinnige maatstaf zijn? De evolutieleer beantwoordt alleen de vraag, waarin onze eigenheid zijn oorsprong vindt.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:
Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.
quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 12:21 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is niet onze verantwoordelijkheid om de evolutie te laten slagen. Waarom zouden wij, zoals we nu zijn, daarvoor een zinnige maatstaf zijn? De evolutieleer beantwoordt alleen de vraag, waarin onze eigenheid zijn oorsprong vind.
'Wellicht'. Maar lekker makkelijk, zo'n one-liner met een paarquote:Op vrijdag 27 augustus 2010 14:45 schreef Knevelt het volgende:
[..]
Alles evolutionair willen verklarenEvolutionisme
Dat aan een fan van Andries Knevel vragen.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 16:46 schreef picodealion het volgende:
[..]
'Wellicht'. Maar lekker makkelijk, zo'n one-liner met een paar's er tussen. Heb je inhoudelijk wat toe te voegen?
Ja, het zou eerder in W&T moeten. Historisch gezien heeft de evolutietheorie wel een sterke invloed gehad op de filosofie. Nietzsches ubermensch en wille zur macht zouden nooit geformuleerd zijn zonder dat vlak daarvoor Darwin met z'n natuurlijke selectie was gekomen, waar de mens ook onder invloed van bleek te staan. Bij extensie is daarom tevens alle continentale filosofie alleen mogelijk geweest door de evolutietheorie.quote:Op donderdag 26 augustus 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?
De evolutietheorie behandelt niet het ontstaan van leven, helder lichtquote:Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
•...De evolutietheorie het ontstaan van leven verklaart...
•...Leven te complex is om via een kansproces te kunnen ontstaan...
Och, vergeef t hem. Zelfs biologen maken geregeld de fout om evolutie te omschrijven als een 'agent', met doelen en behoeftes. Uiteraard weten ze dondersgoed dat evolutie niet zo werkt, maar in het gewone taalgebruik maak je die fout maar al te eenvoudig.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 18:50 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
De evolutietheorie behandelt niet het ontstaan van leven, helder lichtLet nou zelf eens op wat je typt.
quote:Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
...heeft het niet begrepen!
Ik stel voor om het concept "übertheorie" in te voerenquote:Op donderdag 26 augustus 2010 01:14 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.
Het ligt er maar aan welke evolutietheorie je aanhangt. Darwin zijn theorie gaat daar niet over, ook de moderne variant niet. Maar als je evolutie zou toepassen op de ontwikkeling van universa kan het weer wel. De singulariteitstheorie gaat hier onder andere over.quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 18:50 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:
[..]
De evolutietheorie behandelt niet het ontstaan van leven, helder lichtLet nou zelf eens op wat je typt.
Hier is een typisch menselijk mechanisme aan het werk; 'we' zien overal een verhaal in. Iedereen heeft weleens het idee dat een apparaat of voorwerp 'iets expres doet' (animisme), dat een willekeurig patroon iets voorstelt (gezicht in de wolken) of dat er ergens iets achterzit (reden voor een samenloop van omstandigheden).quote:Op zaterdag 28 augustus 2010 18:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Och, vergeef t hem. Zelfs biologen maken geregeld de fout om evolutie te omschrijven als een 'agent', met doelen en behoeftes. Uiteraard weten ze dondersgoed dat evolutie niet zo werkt, maar in het gewone taalgebruik maak je die fout maar al te eenvoudig.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |