Snap jij de evolutietheorie?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 10:56 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Een theorie is nooit volledig "bewezen" het is tot nu toe nog niet gelukt om de evolutie theorie onderuit te halen.
[..]

De big bang bestaat en is in feite nog steeds bezig, en er zijn ook goede modellen bedacht hoe sterren en planeten kunnen onstaan.
[..]

Omdat de aarde bestaat, precies zoals ze is, met de soorten erop die er nu zijn en geen andere.
[..]

Dawkins doet ook geen enkele poging om jouw waarom te beantwoorden want die is niet te beantwoorden binnen de wetenschap, tenzij onomstotelijk bewezen wordt dat er 1) een God bestaat en 2) dat die God ook een hoger plan met ons heeft.

Weathergirl maakt dan ook assumpties om het argument te verduidelijken, ze stelt nergens dat evolutie of de big bang daadwerkelijk bewezen zijn.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:


Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Hoe its werkt verklaart waarom iets werkt.

quote:

Stel, de evolutietheorie is volledig bewezen (prem.1).

bewijzen zijn iets voor in wiskunde.

quote:

Ook is bewezen dat een 'big bang' de aarde heeft doen ontstaan (prem. 2).

Onze zon en aarde zijn 10 miljard jaar na de big bang pas ontstaan.

quote:

Dan nog blijven veel vragen onbeantwoord waarom de aarde bestaat, waarom precies zo als ze is, waarom met deze soorten erop en geen andere, etc.
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

Zou het bestaan van een intelligente kreator de vraag waarom verklaren? Zelfs al zou deze kreator zijn plan openbaren en redenen geven, zou je nog altijd duizenden waaroms kunnen stellen. Zoals bvb. waarom bestaat de kreator?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 11:58 schreef tastycomawife het volgende:

[..]

Hoe its werkt verklaart waarom iets

Maar niet waarom het er is.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

Dawkins doet geen serieuze poging het ontstaan te verklaren. Hij neemt als uitgangsputn dat er ooit een planeet ontstond met condities voor leven en dat er ook leven ontstond. Vanuit dat punt gaat hij verder en verkent hij de evolutietheorie.
Natuurlijk heeft hij, net zoals bijna iedereen, wel zijn opvattingen en meningen over hoe het leven/heelal ontstaan zou kunnen zijn, echter dat is niet de basis van zijn onderzoek/publicaties.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 12:49 schreef picodealion het volgende:

[..]

Maar niet waarom het er is.

Nee, maar die reden zul ook niet vinden in welke wetenschappelijke publicatie dan ook. Die vraag valt buiten elke wetenschappelijke divisie...

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Voor een wetenschapper zijn 'hoe' en 'waarom' hetzelfde. De vraag 'waarom' suggereert op zijn best dat er een bepaald doel is geweest. En dat is eigenlijk een op niets gebaseerde suggestie.

Voor zover die als leek te snappen is: Ja, ik snap 'm.

Goede schop.

Ik was overigens alweer vergeten wat ik hier allemaal had lopen roepen een half jaar geleden. Ik ben het er gelukkig nog steeds mee eens.

Stel dat God alles geschapen heeft - STEL - dan resteert alleen nog de vraag wie God dan heeft geschapen. Creationisten beweren dat iets gecompliceerds als het oog niet 'spontaan' of 'toevallig' kan ontstaan, dus is het logisch de vraag te stellen wie God dan heeft gemaakt - die tenslotte wel heel gecompliceerd moet zijn om iets als het oog te ontwerpen!


P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!

quote:

•...De evolutietheorie maar een theorie is...

De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:54 schreef BII het volgende:

[..]

De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.

Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:53 schreef Beardy het volgende:
Stel dat God alles geschapen heeft - STEL - dan resteert alleen nog de vraag wie God dan heeft geschapen. Creationisten beweren dat iets gecompliceerds als het oog niet 'spontaan' of 'toevallig' kan ontstaan, dus is het logisch de vraag te stellen wie God dan heeft gemaakt - die tenslotte wel heel gecompliceerd moet zijn om iets als het oog te ontwerpen!


P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!

Dat eerste is inderdaad iets dat gelovigen me nog eens duidelijk uit moeten leggen, ik snap het principe van 'die was er altijd al' nog steeds niet helemaal.
Het tweede is echt te kinderachtig voor woorden, .

Maar dit topic gaat over evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 01:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.

Dat dus.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:54 schreef BII het volgende:

[..]

De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.

Net als de theorie van zwaartekracht toch?

Sorry ik bedoelde slechts aan te geven dat Creationisten een beetje dom zijn, de PS was een grapje ter illustratie daarvan; 'het oog is bijna perfect (al draag ik een bril) en God is de perfecte ontwerper ervan' maar de speelplaats bij de riolering geeft aan dat er in hét ontwerp* fouten zitten.

Aangezien 80 % van alle mannen op enig moment last van de rug krijgt is er duidelijk nog ruimte voor verdere evolutie, het rechtop lopen heeft ook andere nadelen die voortkomen uit het er gewoon niet echt op gemaak (aangepast) zijn van ons lichaam.

Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.

De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?


* hét ontwerp zijnde DE MENS, volgens de bijbel

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef bramhim250 het volgende:

[..]

Net als de theorie van zwaartekracht toch?

Yep.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:53 schreef Beardy het volgende:

P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!

Voor veel mensen is dat geen punt hoor, die gaan gewoon lekker in de riolering spelen!

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 15:18 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor veel mensen is dat geen punt hoor, die gaan gewoon lekker in de riolering spelen!

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?

De kerk was niet per definitie tegen wetenschap, veel vroege wetenschappers waren immer (streng) gelovigen, echter de kerk verteld een bepaald verhaal (bv de bijbel) en als de wetenschap met feiten komt die tegen dat verhaal in gaan, dan kan de invloed van de kerk wel eens afbrokkelen en dat is wat de kerk niet wil, wat ervoor zorgde dat vele wetenschappers en hun bevindingen tegengewerkt werden door de kerk. Echter langzaam maar zeker ziet de kerk dat het een verloren zaak is en past het haar inzichten aan. Aliens zijn allang geen taboe meer, er wordt druk over gepraat hoe ene eventuele ontdekking in te passen in hun verhaal.

Los daarvan is ook de evolutie theorie niet een wet. Er zijn veel bewijzen en ondersteunende feiten, maar ook deze theorie kan uiteraard weerlegt worden en er is ook wel degelijk nog steeds in wetenschappelijke kringen discussie gaande, waarvan dit voorbeeld:
http://www.scientias.nl/survival-of-the-fittest-betwist/14875
Ook is er nog veel onbekend, wat echter ten onrechte wordt aangegrepen door de ID kliek als redn om de hele theorie naast zich neer te leggen...

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:
Aangezien 80 % van alle mannen op enig moment last van de rug krijgt is er duidelijk nog ruimte voor verdere evolutie, het rechtop lopen heeft ook andere nadelen die voortkomen uit het er gewoon niet echt op gemaak (aangepast) zijn van ons lichaam.

Dit is een omgekeerde beredenering. Er is altijd ruimte voor meer evolutie, evolutie zal nooit stoppen en er zal ook nooit complete verzadiging bestaan. Het is geen argument 'omdat er nu aantoonbaar dingen zijn die niet optimaal zijn', het feit dat er dingen niet optimaal zijn is gewoon een gevolg van evolutie, niet een aanwijzing dat deze nog niet compleet voltooid is.

quote:

Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.

Eens, en ook een interessant vraagstuk vind ik. In hoeverre is wat de mens doet contra-evolutionair? Of is dat een paradox en is de manier waarop wij zorgen dat we langer leven ondanks gebreken die we 'in de natuur' niet zouden overleven ook gewoon puur evolutie?

quote:

De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?


* hét ontwerp zijnde DE MENS, volgens de bijbel

Niet voor techniek, voor verlies van macht. Zie hierboven.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:29 schreef picodealion het volgende:
Eens, en ook een interessant vraagstuk vind ik. In hoeverre is wat de mens doet contra-evolutionair? Of is dat een paradox en is de manier waarop wij zorgen dat we langer leven ondanks gebreken die we 'in de natuur' niet zouden overleven ook gewoon puur evolutie?

Als we terugkijken op onze eigen evolutie, dan verscheen de eerste 'mens' zo ergens 100.000 tot 250.000 jaar geleden. In al die tijd, en waarschijnlijk nog veel langer terug was de omvang van de populatie min of meer stabiel, en bescheiden. Totdat, slechts enkele duizenden jaren geleden - op de schaal van evolutie niets - de populatie ineens explosief begon te groeien. In de tijd van de egyptenaren bijvoorbeeld was de totale omvang van de wereldbevolking minder dan 10 miljoen mensen (minder dan de huidige bevolking van Nederland). We groeien gestaag door, en naderen op het moment de 7 miljard. Er komen elk jaar, netto, 80 miljoen mensen bij.

Dat zou ik geen evolutie willen noemen. Wat er gebeurt als we de grenzen van resources en ruimte bereiken, dat is evolutie. En of mensen dan nog zo lang leven als ze nu doen, dat is maar de vraag.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:

Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Het woord 'waarom' impliceert een doel, een telos, een toekomstvisie. Ik ga naar de winkel, waar-om?
Om eten te halen (doel). Het darwinisme poogt het waardoor te verklaren: een terugblik. Het woord 'waarom' wordt dagelijks verward met het woord 'waardoor' of 'hoe'. Waarom-vragen zijn vragen naar motivatie, naar beweegredenen, naar toekomstbeelden. Het darwinisme ontneemt de mens een vastomlijnd doel. De mens is dan een vehikel van replicanten (Dawkins). Deze hebben enkel als doel zichzelf repliceren. Dat kunnen ze en doen ze, tot de keten verbroken wordt.

Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?

Dit terwijl je (als je er van uit gaat dat evolutie een biologisch proces is, wetenschap dus) moeilijk kunt inzien wat er filosofisch is aan de evolutieleer. Of zit het toch anders? Is het darwinisme een filosofie? Dat roept eerst de vraag op wat filosofie is natuurlijk. Ook dat blijkt (dankzij het darwinisme) erg moeilijk definiëerbaar. In elk geval heeft filosofie te maken met taal. Filosofen uit de Griekse tijd en de latere scholastici zochten naar perfecte definities. Wat is X?

Dat roept de vraag op: is er wel zoiets als de juiste (of perfecte?) definitie van iets? Wat is de zin daarvan?

Ik vind dat een lastige vraag. Enerzijds voelt iedereen aan dat het zomaar gaan schuiven met definities de wereld onbewoonbaar maakt: communicatie wordt onmogelijk, een groot raaklullen is het gevolg. Toch zijn maar weinig mensen nog van mening dat er zoiets bestaat als 'de X' met één universeel geldige definitie.

Hoe zit dat?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het darwinisme ontneemt de mens een vastomlijnd doel.

Aangezien Evolutietheorie enkel een mechanisme beschrijft en niet bepaalt of er al dan niet een god is of iets anders hogers, ontneemt de evolutietheorie(darwinisme) de mens helemaal niks maar geeft enkel inzicht en kan dus enkel een verrijking zijn voor de mens

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?

maar de meeste topics komen hier meer uit de gelovige hoek die het soms niet als iets puur wetenschappelijks zien

quote:

Dit terwijl je (als je er van uit gaat dat evolutie een biologisch proces is, wetenschap dus) moeilijk kunt inzien wat er filosofisch is aan de evolutieleer. Of zit het toch anders? Is het darwinisme een filosofie? Dat roept eerst de vraag op wat filosofie is natuurlijk. Ook dat blijkt (dankzij het darwinisme) erg moeilijk definiëerbaar. In elk geval heeft filosofie te maken met taal. Filosofen uit de Griekse tijd en de latere scholastici zochten naar perfecte definities. Wat is X?

daarom zijn er striktere definities in de wetenschap en filosofie dan daarbuiten.

quote:

Dat roept de vraag op: is er wel zoiets als de juiste (of perfecte?) definitie van iets? Wat is de zin daarvan?

een perfecte definitie voor zover mogelijk geeft een beter inzicht
en in wiskunde is dat mogelijk en bij de rest van de wetenschappen zit je vanaf de exacte wetenschappen op een glijdende schaal tot je ergens bij psychologie uitkomt

quote:

Ik vind dat een lastige vraag. Enerzijds voelt iedereen aan dat het zomaar gaan schuiven met definities de wereld onbewoonbaar maakt: communicatie wordt onmogelijk, een groot raaklullen is het gevolg. Toch zijn maar weinig mensen nog van mening dat er zoiets bestaat als 'de X' met één universeel geldige definitie.

Hoe zit dat?

Taal is altijd al aan verandering (evolutie )onderhevig geweest en de wereld is nog steeds enigszins bewoonbaar

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:42 schreef picodealion het volgende:

[..]

Ik denk omdat mensen het idee hebben dat hun leven er beter op zal worden als ze antwoorden hebben op die vragen. Dat dat meestal tegen blijkt te vallen lijkt ons er niet van te weerhouden vervolgens weer het volgende vraagstuk te willen beantwoorden. Het mysterie is interessanter dan het uiteindelijke antwoord. Wellicht een overblijfsel van de evolutie, mensen die meer van zulke interesses en neigingen hadden deden het wellicht beter dan mensen die dat niet hadden

Alles evolutionair willen verklaren Evolutionisme