Snap jij de evolutietheorie?

Wat precies wil je hiermee?

Er is overigens een centraal Evolutie-topic.

Poeh,

Laat ik kort en simpel zijn en dat is niet filosofisch, maar ik denk dat wij simpelweg niet in staat zijn om op dit moment te bevatten hoe alles om ons heen ontstaan is.

De mens heeft de eigenaardige drang om onverklaarbare dingen te willen verklaren. Dat is opzich vreemd, want bij dingen die verklaarbaar zijn, verliest de mens weer snel zijn interesse. Zo weten bijvoorbeeld maar heel weinig mensen hoe een televisie van binnen werkt, maar het feit dat deze informatie ergens beschreven staat, is voor veel mensen al voldoende om zich hier niet verder in te verdiepen.

Waarom kan een mens het moeilijk accepteren dat bepaalde informatie niet beschikbaar is?

Wat ik ook pas laat begreep van de evolutietheorie, is dat soorten zich niet aanpassen aan hun omgeving en dan beter overleven, maar dat een soort bij toeval verandert (door een fout) en dat deze dan overleeft omdat het deze verandering soms een gunstige invloed heeft op de overlevingskans.

Heb je toevallig het nieuwste boek van Dawkins gelezen?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:17 schreef MarkyMarkx het volgende:
Poeh,

Laat ik kort en simpel zijn en dat is niet filosofisch, maar ik denk dat wij simpelweg niet in staat zijn om op dit moment te bevatten hoe alles om ons heen ontstaan is.

De evolutie theorie verklaart het ontstaan ook niet, slechts de verandering.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:17 schreef MarkyMarkx het volgende:
Poeh,

Laat ik kort en simpel zijn en dat is niet filosofisch, maar ik denk dat wij simpelweg niet in staat zijn om op dit moment te bevatten hoe alles om ons heen ontstaan is.

De mens heeft de eigenaardige drang om onverklaarbare dingen te willen verklaren. Dat is opzich vreemd, want bij dingen die verklaarbaar zijn, verliest de mens weer snel zijn interesse. Zo weten bijvoorbeeld maar heel weinig mensen hoe een televisie van binnen werkt, maar het feit dat deze informatie ergens beschreven staat, is voor veel mensen al voldoende om zich hier niet verder in te verdiepen.

Waarom kan een mens het moeilijk accepteren dat bepaalde informatie niet beschikbaar is?

Zeg je nu dat nieuwsgierigheid iets slechts is? En leren wat anderen al voor je uitgezocht hebben beter is?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
wie denkt dat..
•...De evolutietheorie maar een theorie is...
'Maar' een theorie..? een theorie is een van de grootste dingen die wetenschap op kan leveren. Ik denk zeker dat het een theorie is, maar wel een die zeer sterk in zijn schoenen staat
•...Er nooit overgangsvormen zijn gevonden die de evolutietheorie kunnen bewijzen...
Er zijn er wel een aantal gevonden, maar er zijn er ook heel veel niet gevonden. Richard Dawkins legt in The Blind Watchmaker vrij netjes uit hoe dat komt
•...Het oog te complex is om via evolutie te ontstaan...
Ik ben ervan overtuigd dat dat kan, zie ook weer Dawkins
•...Wij afstammen van de apen...
Ik denk dat we van dezelfde voorganger afstammen maar je vraag brengt me aan het twijfelen.. ik weet niet precies hoe het zit om eerlik te zijn
•...Door evolutie soorten steeds beter worden...
Beter is relatief. Ze passen zich aan aan hun omgeving. fittest in survival of the fittest betekent namelijk 'best aangepaste', niet fitste in de Nederlandse zin van het woord
•...De evolutietheorie het ontstaan van leven verklaart...
Nee
•...Leven te complex is om via een kansproces te kunnen ontstaan...
Twijfelachtig, al heeft Dawkins in genoemde boek een goed verhaal hierover
...heeft het niet begrepen!

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:18 schreef CrazyB het volgende:
Wat ik ook pas laat begreep van de evolutietheorie, is dat soorten zich niet aanpassen aan hun omgeving en dan beter overleven, maar dat een soort bij toeval verandert (door een fout) en dat deze dan overleeft omdat het deze verandering soms een gunstige invloed heeft op de overlevingskans.

Belangrijk detail inderdaad waar veel tegenstanders van de evolutietheorie de fout in gaan.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:22 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Zeg je nu dat nieuwsgierigheid iets slechts is? En leren wat anderen al voor je uitgezocht hebben beter is?

Waar zegt hij dat in godsnaam dan?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:25 schreef picodealion het volgende:

[..]

Waar zegt hij dat in godsnaam dan?

Hij vindt het maar "eigenaardig" dat mensen nieuwe dingen willen leren. Waarom doen ze zo moeilijk en leren ze gewoon niet wat de anderen hun al hebben voorgekauwd (hoe een TV werkt)? Het komt mij over alsof hij dat maar lastig vindt, al die mensen die nieuwe dingen willen weten.

Als de evolutietheorie klopt, wie verklaart mij dan vervolgens dat Zanger Rinus een hit kan scoren?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:26 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Hij vindt het maar "eigenaardig" dat mensen nieuwe dingen willen leren. Waarom doen ze zo moeilijk en leren ze gewoon niet wat de anderen hun al hebben voorgekauwd (hoe een TV werkt)? Het komt mij over alsof hij dat maar lastig vindt, al die mensen die nieuwe dingen willen weten.

Eigenaardig is subjectief, maar ik heb niet het idee dat hij het afkeurt. En hij zegt volgens mij ook niet dat mensen moeten leren wat anderen hebben voorgekauwd, maar juist dat de mens van zichzelf algauw tevreden is met het feit dát het is voorgekauwd en daarmee hun interesse om het te onderzoeken verliezen.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:30 schreef picodealion het volgende:

[..]

Eigenaardig is subjectief, maar ik heb niet het idee dat hij het afkeurt. En hij zegt volgens mij ook niet dat mensen moeten leren wat anderen hebben voorgekauwd, maar juist dat de mens van zichzelf algauw tevreden is met het feit dát het is voorgekauwd en daarmee hun interesse om het te onderzoeken verliezen.

Klopt.

Ik val de evolutie theorie inderdaad niet aan, en ook niet het willen leren van nieuwe dingen. Ik vraag me alleen sterk af waar de drang bij mensen vandaan komt om het tot nog toe onverklaarbare verklaarbaar te willen maken, terwijl er zoveel dingen voor jezelf verklaarbaar te maken zijn die tot op heden voor jou ook gewoon onverklaarbaar zijn totdat je het opzoekt. Volg je me nog?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:39 schreef MarkyMarkx het volgende:

[..]

Klopt.

Ik val de evolutie theorie inderdaad niet aan, en ook niet het willen leren van nieuwe dingen. Ik vraag me alleen sterk af waar de drang bij mensen vandaan komt om het tot nog toe onverklaarbare verklaarbaar te willen maken, terwijl er zoveel dingen voor jezelf verklaarbaar te maken zijn die tot op heden voor jou ook gewoon onverklaarbaar zijn totdat je het opzoekt. Volg je me nog?

Ik denk omdat mensen het idee hebben dat hun leven er beter op zal worden als ze antwoorden hebben op die vragen. Dat dat meestal tegen blijkt te vallen lijkt ons er niet van te weerhouden vervolgens weer het volgende vraagstuk te willen beantwoorden. Het mysterie is interessanter dan het uiteindelijke antwoord. Wellicht een overblijfsel van de evolutie, mensen die meer van zulke interesses en neigingen hadden deden het wellicht beter dan mensen die dat niet hadden

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:39 schreef MarkyMarkx het volgende:

[..]

Klopt.

Ik val de evolutie theorie inderdaad niet aan, en ook niet het willen leren van nieuwe dingen. Ik vraag me alleen sterk af waar de drang bij mensen vandaan komt om het tot nog toe onverklaarbare verklaarbaar te willen maken, terwijl er zoveel dingen voor jezelf verklaarbaar te maken zijn die tot op heden voor jou ook gewoon onverklaarbaar zijn totdat je het opzoekt. Volg je me nog?

Dat onverklaarbare is spannender, omdat je een van de eersten zou kunnen zijn die iets ontdekt.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:43 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

wij stammen niet af van de apen maar apen en wij hebben (een) gemeenschappelijke voorouder(s)

Maargoed, jij hebt blijkbaar alle wijsheid in pacht. Waar heb je je informatie vandaan?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:39 schreef MarkyMarkx het volgende:

[..]

Klopt.

Ik val de evolutie theorie inderdaad niet aan, en ook niet het willen leren van nieuwe dingen. Ik vraag me alleen sterk af waar de drang bij mensen vandaan komt om het tot nog toe onverklaarbare verklaarbaar te willen maken,

Da's evolutie

Je kon als holenmens wel lekker in je grot blijven bibberen, maar diegenen die wel het aandurfden om nieuwe etenswaren en bijv. het vuur te ontdekken hadden meer kans op nageslacht, welke weer op zoek gingen waardoor ze meer kans hadden op nageslacht etc etc etc...

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

•...Het oog te complex is om via evolutie te ontstaan...

Een oog is helemaal niet complex

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:45 schreef picodealion het volgende:

[..]

Maargoed, jij hebt blijkbaar alle wijsheid in pacht. Waar heb je je informatie vandaan?

Je kunt de waarheid in pacht hebben, niet de wijsheid toch?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:45 schreef picodealion het volgende:

[..]

Maargoed, jij hebt blijkbaar alle wijsheid in pacht. Waar heb je je informatie vandaan?

Dat is nu juist van de evolutietheorie stelt/voorspelt.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:47 schreef teknomist het volgende:

[..]

Je kunt de waarheid in pacht hebben, niet de wijsheid toch?

http://nl.thefreedictionary.com/de+wijsheid+in+pacht+hebben
http://www.dbnl.org/tekst(...)02nede01_01_1822.php

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:47 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

bestuderen

een pastoor heeft kennis van de bijbel

zie mij maar als een pastoor van de evolutietheorie

Wat bestuderen? Heb je zelf onderzoek gedaan naar evolutie? Of heb je andermans boeken gelezen? En wat maakt dat je het allemaal zo zeker weet dan?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:47 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Dat is nu juist van de evolutietheorie stelt/voorspelt.

Ik reageerde niet alleen op zijn antwoord, maar voornamelijk op zijn statement in de OP. Een theorie kan nog zoveel stellen, het is en blijft een theorie (en zoals ik al zei, dat is een behoorlijk groot goed in de wetenschap). De zekerheid van de TS doet me afvragen waarom hij zo stellig is.

Wat TS voornamelijk vergeet is dat de natuur miljoenen, miljarden pogingen heeft gedaan om te komen tot waar het nu is. De dingen die niet werkten zie je niet meer, de dingen die wel werkten zie je nu. Een erg toegankelijk boek over deze theorie vond ik wel:
Bas Haring - Kaas en de evolutietheorie
http://www.bol.com/nl/p/n(...)666884430/index.html

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:49 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

sterker nog hij is niet af

we hebben nog steeds een blinde vlek waar we zenuwen missen.

Kan een oog ooit af zijn dan? Is er iets als 'af' of 'compleet' of 'perfect' in de evolutie?

Daarbij missen we op de blinde vlek geen zenuw, het is juist de plek waar de zenuwen vanuit het oog naar de hersenen toe gaan. Er kunnen geen receptoren zitten omdat er al zenuwen zitten. De enige manier waarop dat wel zou werken is als de zenuwen niet eerst het oog inliepen om daarna in een bundel weer naar buiten te gaan, maar wanneer ze direct naar achter zouden lopen. En zoals Dawkins in The Blind Watchmaker beschrijft is het zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit nog zo zal evolueren omdat de tussenstappen niet van nut zijn.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:51 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

ik hebe een hoop onderzoeken gelezen.
de evolutietheorie is meer een wet binnen de wetenschap zoals de wetten van Newton

Nee, dat is het niet.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:42 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Dat onverklaarbare is spannender, omdat je een van de eersten zou kunnen zijn die iets ontdekt.

Ik denk dat het persoonlijk komt omdat alles in ons leven gebaseerd is op een begin en een einde. Alles heeft een begin en een einde. Ook onze gedachten. Haal ik weer even de tv erbij.

Begin van mijn gedachte: Hoe werkt een tv
Einde van mijn gedachte: Ik kan dit opzoeken op internet

Daar houdt mijn gedachte op. Vervolgens ga ik dit uitvoeren en daar zit ook weer een begin en een einde aan.

Zo sluit je een bepaalde hersenactiviteit ook af, terwijl ik denk dat deze bij iets overklaarbaars actief blijft op de achtergrond en telkens terug komt bij de minste op geringste prikkel.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:49 schreef picodealion het volgende:

[..]
Ik reageerde niet alleen op zijn antwoord, maar voornamelijk op zijn statement in de OP. Een theorie kan nog zoveel stellen, het is en blijft een theorie (en zoals ik al zei, dat is een behoorlijk groot goed in de wetenschap). De zekerheid van de TS doet me afvragen waarom hij zo stellig is.

Zeker weet je niets natuurlijk, daar heb je gelijk in...

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:49 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

sterker nog hij is niet af

we hebben nog steeds een blinde vlek waar we zenuwen missen.

De evolutietheorie kan niet spreken over af of nog "in opbouw".Er is geen hoger plan, geen ladder waarop alle onderdelen van slecht naar goed geschaald worden. Dat bedoelde je ook vast niet, maar om het even duidelijk te maken..

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:54 schreef MarkyMarkx het volgende:

[..]

Ik denk dat het persoonlijk komt omdat alles in ons leven gebaseerd is op een begin en een einde. Alles heeft een begin en een einde. Ook onze gedachten. Haal ik weer even de tv erbij.

Begin van mijn gedachte: Hoe werkt een tv
Einde van mijn gedachte: Ik kan dit opzoeken op internet

Daar houdt mijn gedachte op. Vervolgens ga ik dit uitvoeren en daar zit ook weer een begin en een einde aan.

Zo sluit je een bepaalde hersenactiviteit ook af, terwijl ik denk dat deze bij iets overklaarbaars actief blijft op de achtergrond en telkens terug komt bij de minste op geringste prikkel.

Ik denk het niet, maar niet echt een discussie voor in dit topic denk ik.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:54 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Zeker weet je niets natuurlijk, daar heb je gelijk in...
[..]

De evolutietheorie kan niet spreken over af of nog "in opbouw".Er is geen hoger plan, geen ladder waarop alle onderdelen van slecht naar goed geschaald worden. Dat bedoelde je ook vast niet, maar om het even duidelijk te maken..

Blijf je mijn woorden herhalen?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:56 schreef picodealion het volgende:

[..]

Blijf je mijn woorden herhalen?

Dat jij zo snel typt

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:49 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

sterker nog hij is niet af

we hebben nog steeds een blinde vlek waar we zenuwen missen.

Neen, dat is niet correct.

Onze blinde vlek komt omdat op de plek, waar optische zenuwen door de retina komen, er geen lichtdetecterende cellen bevinden. Omdat er dus geen licht wordt opgevangen door die cellen missen we daar dus een deel van het zichbare veld. (Het brein vangt dit zelf af door de ontbrekende informatie in te vullen met informatie van het andere oog.)

Inktvissen daarin tegen hebben geen blinde vlek omdat de optische zenuwen niet door de retina heen komen, maar er achter zijn bevestigd.

We missen dus geen zenuwen, maar lichtdetecterende cellen. _{Wat door de constructie van het oog ook niet anders kan}

Overigens met de uitspraak "sterker nog hij is niet af" suggereer je dat er een bepaald einddoel moet zijn wat betreft de evolutie van het menselijk oog, maar dat is ook incorrect.
Het kan heel goed zijn dat het menselijk oog voor altijd een blinde vlek zal hebben, omdat een "vlekloos oog" bij een mens geen voordeel zal geven. _{Dit is uiteraard niet met zekerheid te zeggen omdat omstandigheden nog weleens veranderen, maar het zou zo maar eens kunnen.}

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:55 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

door veel wetenschappers word het een als een wet gezien of in ieder geval deels

Een wetmatigheid kan een onderdeel zijn van een wetenschappelijke theorie, niet anders om.

Newton's wet van de zwaartekracht bijvoorbeeld, is onderdeel van zijn zwaartekrachtstheorie.

Je moet uitkijken dat je niet verschillende termen door elkaar haalt.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:43 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:

[..]

wij stammen niet af van de apen maar apen en wij hebben (een) gemeenschappelijke voorouder(s)

Niet helemaal. Wij en de mensapen (of eigenlijk de mensapen als groep, met een latere aftakking richting de mens) worden geacht af te stammen van een inmiddels uitgestorven "lagere" apensoort.

[ Bericht 7% gewijzigd door Iblardi op 25-03-2010 16:37:24 ]

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
wie denkt dat..
•...De evolutietheorie maar een theorie is...

Ik niet, het is niet zomaar een theorie maar een theorie die qua betrouwbaarheid te vergelijken is met de relativiteits of atoomtheorie. Daarmee wil ik niet zeggen dat het hiermee alleszeggend is en dat de huidige kennis 100% betrouwbaar is. Dat is het namelijk bij de atoom en relativiteitstheorie ook niet, maar het is wel aan de werkelijkheid getoetst en heeft vele emperische ondersteuningen. Het feit dat het niet 100% is betekent niet dat je daarmee mythen(Als het scheppingsverhaal) als een waardig alternatief kan beschouwen.

Je kan ook niet zeggen dat de dat de Griekse mythologie een waardig alternatief is voor de moderne meteorologie op basis van het feit dat de huidige meteorologie ook niet onfeilbaar is en soms foute voorspellingen maakt Op dezelfde manier kun je niet stellen dat het creationisme een waardig alternatief is voor evolutie.

quote:

#8226;...Er nooit overgangsvormen zijn gevonden die de evolutietheorie kunnen bewijzen...

Definieer overgangsvormen. Bijna alle fossielen zijn overgangsvormen tussen de soorten die er later uit voort kwamen en de voorouderlijke soorten. Als we nu een (Sterk versimpeld) model van evolutionair verloop neer zetten krijgen we bv het volgende:

A->B->->C->D->E->F

Diersoort B is een overgangsvorm tussen de soorten A en C, maar C is tegelijkertijd weer een overgangsvorm tussen B en D. Je moet dus het begrip overgangsvorm op een meer relatieve manier interpeteren en niet zien als iets absoluuts. Maar als je vraagt naar overgangsvormen tussen soorten die wij als normaal beschouwen kan ik je er wel een paar geven, denk aan tiktaalik, de archeopatrix of de homo habilis.

quote:

•...Het oog te complex is om via evolutie te ontstaan...

Dit is een onzinnige bewering. Evolutie kan in principe oneindige complexiteit genereren. Er wordt hier op een verkeerde manier geredeneerd zonder dat er rekening wordt gehouden met de deterministische mechanismen binnen evolutie(Iets anders dan toeval). In plaats van evolutie te zien als puur toeval moet je het in veel gevallen bekijken als een wiskundige algoritme en variabele van de omgevingsveranderingen in zowel abiotische als biotische zin.

Evolutie werkt voornamelijk met natuurlijke en seksuele selectie. Natuurlijke selectie is een zeer simpel en logisch mechanisme, de organismen die het best zijn aangepast aan hun omgeving hebben de hoogste overlevingskans. Als de omgeving echter veranderd zullen individuen die het best aan deze verandering zijn aangepast de hoogste overlevingskans hebben. Vanwege de verscheidenheid aan individuen met verschillende eigenschappen zitten er altijd wel een paar tussen die beter aan de omgeving zijn aangepast, zij zullen dus ook meer kans hebben om zich voort te planten met andere individuen en hun gunstigere eigenschappen door te geven aan de volgende generatie. Omdat zij procentueel meer overlevingskans hebben neemt hun aandeel in de populatie dus ook procentueel toe. Na vele generaties heeft de soort als geheel heel andere eigenschappen die zijn aangepast aan de omgeving.

Nu het oog. Blijkbaar was een heel erg vereenvoudigde vorm van het huidige oog in de geschiedenis een voordeel ten opzichte van individuen die geheel blind waren. Ik ben nog maar een middelbare scholier en ken de evolutie van het oog niet specifiek maar ik kan me wel voorstellen hoe het in zijn werk zou moeten gaan.

Eerst heb je micro-organismen die geheel blind zijn. Je hebt er miljarden en miljarden die zich voortplanten door middel van mitose(Deling). Bij deze delingen treden regelmatig fouten op, mutaties genaamd die de basen volgorde van het DNA veranderen en daarmee de eigenschappen van de individuen.

Ja ik weet het, de kans op een mutatie die nou juist een lichtgevoeligere cel tot gevolg heeft is heeel erg klein. Dus zou je denken, dat het statistisch gezien zou goed als onmogelijk is. Dit is echter een klassieke fout mbt evolutie. Je moet namelijk de hele populatie erbij nemen.

En laten er nou miljarden al dan niet biljoenen of meer micro-organismen zijn in deze oude tijden. In dat geval is het allemaal niet zo toevallig, als je de kans op de betreffende mutatie immers met de populatie grootte vermenigvuldigd(Wat je in dit soort situaties altijd moet doen). En als je dat ook nog is extrapoleert met miljoenen jaren en met de exponentiele groei dan heb je al een beter beeld van de zaak. In dat geval kun je er je geld op in zetten dat er ergens wel een mutatie optreedt die ervoor zorgt dat 1 van die bacterieeen op de een of andere manier een organel krijgt dat ervoor zorgt dat het beest gevoeliger is voor ligt dan de meeste van zijn soortgenoten. Hij kan hiermee donker van licht onderscheiden en wellicht heel vaagjes voedselbronnen kunnen waarnemen. Hierdoor kan het dier makkelijker aan voedsel en dergelijke komen, dat is een voordeel tegenover het overgrote deel van zijn populatie. Hij zal zich dus hoogst waarschijnlijk verdubbelen, en dan krijg je een 2 tot de macht x verband, waarbij de populatie zich nagenoeg om de zoveel tijd verdubbeld wat ervoor zorgt dat het aantal bacterieeen met zijn genen binnen een mum van tijd enorm is.

Dit gaat zo verder en verder, waardoor het oog complexer en complexer wordt tot we hier terecht komen. Natuurlijke selectie is dus een cumultatief proces waarbij de complexiteit heel ver kan toenemen vanwege het feit dat organismen zich steeds aanpassen aan hun omgeving en hun genen doorgeven.

quote:

•...Wij afstammen van de apen...

Wij delen een gezamelijke voorouder met de apen dat is al wat heel anders

quote:

•...Door evolutie soorten steeds beter worden...

Definieer beter, soorten passen zich aan aan de omgeving. Maar het woord beter is een waardeoordeel en dat kan niet gebruikt worden in een wetenschappelijke context. Dieren passen zich aan aan hun omgeving, ze worden dus beter in eigenschappen die nodig zijn voor de overleving maar andere eigenschappen kunnen juist achteruitgaan, wat bovendien niet eens de overlevingskans significant hoeft te beinvloeden. Dusja, of het beter is geworden dat is een mening die je kan hebben.

quote:

•...De evolutietheorie het ontstaan van leven verklaart...

Dat doet evolutie inderdaad niet, dat is abiogenese

quote:

•...Leven te complex is om via een kansproces te kunnen ontstaan...

Ben ik het wel mee eens, echter is evolutie geen puur kansproces. Er zitten variabelen in die het wat meer op natuurkunde doen lijken, evolutie wordt immers deels gedetermineerd door de verandering van de omgeving van de organismen. Het is dus niet met de typende aap achter zijn pc te vergelijken die ooit de volledige werken van shakespeare heeft geproduceerd(En geloof me of niet als je die aap oneindig veel tijd geeft gebeurd dat wel, maargoed dat even terzijde).

quote:

...heeft het niet begrepen!

Klopt als je dergelijke dingen denkt kun je je beter even in evolutie verdiepen! Zelfs met middelbare school kennis kun je zulke domme uitspraken al niet meer doen.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
wie denkt dat..
•...De evolutietheorie maar een theorie is...

Het woordje 'maar' kun je hier wel weglaten, maar het is een theorie en zal dat altijd blijven.

quote:

•...Er nooit overgangsvormen zijn gevonden die de evolutietheorie kunnen bewijzen...

Theorieen worden niet bewezen, ze worden hooguit weerlegd. (Wat met de evolutietheorie al 150 jaar niet is gelukt.)

quote:

•...Het oog te complex is om via evolutie te ontstaan...

Dat is inderdaad onzin.

quote:

•...Wij afstammen van de apen...

Strikt genomen is dat zo. We zijn een primatensoort, een groep van apensoorten. En de gemeenschappelijke voorouder van mensen en andere primaten was ook een apensoort.

quote:

•...Door evolutie soorten steeds beter worden...

In zekere zin is dat zo. Evolutie zorgt ervoor dat soorten zich steeds beter aanpassen aan hun leefomstandigheden.

quote:

•...De evolutietheorie het ontstaan van leven verklaart...

Dat is inderdaad pure onzin. De evolutietheorie kan geen verklaring geven voor abiogenese.

quote:

•...Leven te complex is om via een kansproces te kunnen ontstaan...

Onzin idd.

quote:

...heeft het niet begrepen!

Zie bovenstaande haken en ogen.

effe een vraagje:
hier schijnt niemand te geloven dat de evolutietheorie het ontstaan van leven kan verklaren (ik trouwens ook niet) hie is volgens julie het leven dan wel ontstaan?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:27 schreef teknomist het volgende:
Als de evolutietheorie klopt, wie verklaart mij dan vervolgens dat Zanger Rinus een hit kan scoren?

Omdat degeneratie succesvol is door menselijk ingrijpen.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 10:20 schreef ptb het volgende:
effe een vraagje:
hier schijnt niemand te geloven dat de evolutietheorie het ontstaan van leven kan verklaren (ik trouwens ook niet)

Nou nee het gaat er om dat de evolutietheorie daar nou eenmaal niet over gaat. Het verklaard het ontstaan van soorten. De evolutietheorie gaat dus al van leven uit.

Dat er wellicht evolutionaire processen aan de wieg van het ontstaan van het leven hebben gestaan, zal best, maar de evolutietheorie gaat daar dus niet over.

quote:

hie is volgens julie het leven dan wel ontstaan?

Abiogenesis bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 10:20 schreef ptb het volgende:
effe een vraagje:
hier schijnt niemand te geloven dat de evolutietheorie het ontstaan van leven kan verklaren (ik trouwens ook niet) hie is volgens julie het leven dan wel ontstaan?

Wel daar is een hele andere wetenschappelijke discipline voor namelijk abiogenese. In 1953 heeft Miller bewezen dat sommige aminozuren hebben kunnen ontstaan in de omstandigheden op aarde die zo'n 3 miljard geleden heerste. Sindsdien zijn ze hier nog verder in gekomen, maar er is nog geen voledige theorie over het ontstaan van leven, er zijn nog een aantal problemen.

Het is wetenschappers wel gelukt om nucleinezuren(DNA en RNA) te creeeren dmv chemische reacties die ook in de natuur zouden kunnen voorkomen, het probleem is alleen dat deze niet repliceren, wat wel noodzakelijk is voor de ontwikkeling van leven. Een DNA molecuul kan zich repliceren in de celkern door allerlei mechanismen en enzymen(Die ik ook niet allemaal ken), als je gewoon een los DNA molecuul hebt zijn al die componenten afwezig en ze kunnen in geen mogelijkheid allemaal ontstaan dmv chemische reacties.

Mischien zou het DNA zich kunnen verdubbelen bij een bepaalde temperatuur en Ph, het gaat er natuurlijk om dat de waterstofbruggen die de nucleotiden(Adenine, cytosine, guanine en thymine) aan elkaar verbinden loslaten en dat er genoeg nucleinezuren in de oersoep zijn die zich kunnen binden aan de nucleotiden, zodat ze zich op deze manier kunnen repliceren.

Verder kun je je natuurlijk afvragen wat de selectie voordelen zijn voor DNA moleculen als ze geen onderdeel zijn van een ingewikkelder systeem(Bv een cel) en niet met behulp van RNA aminozuren(Bouwstenen van eiwitten) kunnen synthetiseren. Ik zou geen selectie voordelen kunnen bedenken.

Ik heb hier laatst nog een documentaire over gezien op national geographic, we zijn nu al redelijk ver als het gaat om de vraag over hoe het leven is ontstaan maar er zijn nog steeds grote vragen en problemen. Maar ik ben ervan overtuigd dat hier in de toekomst een bevredigende verklaring voor komt, die kan verklaren hoe een cel uit anorganische moleculen kan ontstaan.

Maargoed verwar dit niet met evolutie waar veel meer over bekend is en wat veel harder is, en zelfs wordt toegepast in de praktijk!(Denk aan medische technologie, en het voorkomen van resistentie onder bacterieeen)

Hoe een oog is geëvolueerd is bekend

De hele westerse filosofie is ontstaan uit de onstopbare menselijke drang om van alles te weten hoe het in elkaar zit. Niet voor niets hielden de eerste filosofen zich eeuwenlang massaal bezig met de kosmologie.

Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Stel, de evolutietheorie is volledig bewezen (prem.1). Ook is bewezen dat een 'big bang' de aarde heeft doen ontstaan (prem. 2). Dan nog blijven veel vragen onbeantwoord waarom de aarde bestaat, waarom precies zo als ze is, waarom met deze soorten erop en geen andere, etc.
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

Moet alles een 'waarom' hebben dan

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
De hele westerse filosofie is ontstaan uit de onstopbare menselijke drang om van alles te weten hoe het in elkaar zit. Niet voor niets hielden de eerste filosofen zich eeuwenlang massaal bezig met de kosmologie.

Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Stel, de evolutietheorie is volledig bewezen (prem.1). Ook is bewezen dat een 'big bang' de aarde heeft doen ontstaan (prem. 2). Dan nog blijven veel vragen onbeantwoord waarom de aarde bestaat, waarom precies zo als ze is, waarom met deze soorten erop en geen andere, etc.
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

'Waarom' is vragen naar een reden, vragen naar een reden is vragen naar een doel, een doel impliceert een hogere macht die zich dat doel stelt, ergo, je vraagt naar een god.

En daar beginnen wij niet aan, er is gewoon geen waarom.
'Waarom, nou daarom'!!.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
De hele westerse filosofie is ontstaan uit de onstopbare menselijke drang om van alles te weten hoe het in elkaar zit. Niet voor niets hielden de eerste filosofen zich eeuwenlang massaal bezig met de kosmologie.

Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Stel, de evolutietheorie is volledig bewezen (prem.1).

Een theorie is nooit volledig "bewezen" het is tot nu toe nog niet gelukt om de evolutie theorie onderuit te halen.

quote:

Ook is bewezen dat een 'big bang' de aarde heeft doen ontstaan (prem. 2).

De big bang bestaat en is in feite nog steeds bezig, en er zijn ook goede modellen bedacht hoe sterren en planeten kunnen onstaan.

quote:

Dan nog blijven veel vragen onbeantwoord waarom de aarde bestaat, waarom precies zo als ze is, waarom met deze soorten erop en geen andere, etc.

Omdat de aarde bestaat, precies zoals ze is, met de soorten erop die er nu zijn en geen andere.

quote:

Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

Dawkins doet ook geen enkele poging om jouw waarom te beantwoorden want die is niet te beantwoorden binnen de wetenschap, tenzij onomstotelijk bewezen wordt dat er 1) een God bestaat en 2) dat die God ook een hoger plan met ons heeft.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 10:56 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Een theorie is nooit volledig "bewezen" het is tot nu toe nog niet gelukt om de evolutie theorie onderuit te halen.
[..]

De big bang bestaat en is in feite nog steeds bezig, en er zijn ook goede modellen bedacht hoe sterren en planeten kunnen onstaan.
[..]

Omdat de aarde bestaat, precies zoals ze is, met de soorten erop die er nu zijn en geen andere.
[..]

Dawkins doet ook geen enkele poging om jouw waarom te beantwoorden want die is niet te beantwoorden binnen de wetenschap, tenzij onomstotelijk bewezen wordt dat er 1) een God bestaat en 2) dat die God ook een hoger plan met ons heeft.

Weathergirl maakt dan ook assumpties om het argument te verduidelijken, ze stelt nergens dat evolutie of de big bang daadwerkelijk bewezen zijn.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:


Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Hoe its werkt verklaart waarom iets werkt.

quote:

Stel, de evolutietheorie is volledig bewezen (prem.1).

bewijzen zijn iets voor in wiskunde.

quote:

Ook is bewezen dat een 'big bang' de aarde heeft doen ontstaan (prem. 2).

Onze zon en aarde zijn 10 miljard jaar na de big bang pas ontstaan.

quote:

Dan nog blijven veel vragen onbeantwoord waarom de aarde bestaat, waarom precies zo als ze is, waarom met deze soorten erop en geen andere, etc.
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

Zou het bestaan van een intelligente kreator de vraag waarom verklaren? Zelfs al zou deze kreator zijn plan openbaren en redenen geven, zou je nog altijd duizenden waaroms kunnen stellen. Zoals bvb. waarom bestaat de kreator?

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 11:58 schreef tastycomawife het volgende:

[..]

Hoe its werkt verklaart waarom iets

Maar niet waarom het er is.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Dawkins doet natuurlijk een poging om deze te beantwoorden maar veel verder dan een circulaire verklaring kom ik niet bij hem. Replicanten die zich vermenigvuldigen en door 'kopieerfoutjes' toevallig een bepaalde constructie bereiken die toevallig in bepaalde omstandigheden gunstig is. Dat is wederom een veklaring van het 'hoe' en niet van het 'waarom'.

Dawkins doet geen serieuze poging het ontstaan te verklaren. Hij neemt als uitgangsputn dat er ooit een planeet ontstond met condities voor leven en dat er ook leven ontstond. Vanuit dat punt gaat hij verder en verkent hij de evolutietheorie.
Natuurlijk heeft hij, net zoals bijna iedereen, wel zijn opvattingen en meningen over hoe het leven/heelal ontstaan zou kunnen zijn, echter dat is niet de basis van zijn onderzoek/publicaties.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 12:49 schreef picodealion het volgende:

[..]

Maar niet waarom het er is.

Nee, maar die reden zul ook niet vinden in welke wetenschappelijke publicatie dan ook. Die vraag valt buiten elke wetenschappelijke divisie...

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:
Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Voor een wetenschapper zijn 'hoe' en 'waarom' hetzelfde. De vraag 'waarom' suggereert op zijn best dat er een bepaald doel is geweest. En dat is eigenlijk een op niets gebaseerde suggestie.

Voor zover die als leek te snappen is: Ja, ik snap 'm.

Goede schop.

Ik was overigens alweer vergeten wat ik hier allemaal had lopen roepen een half jaar geleden. Ik ben het er gelukkig nog steeds mee eens.

Stel dat God alles geschapen heeft - STEL - dan resteert alleen nog de vraag wie God dan heeft geschapen. Creationisten beweren dat iets gecompliceerds als het oog niet 'spontaan' of 'toevallig' kan ontstaan, dus is het logisch de vraag te stellen wie God dan heeft gemaakt - die tenslotte wel heel gecompliceerd moet zijn om iets als het oog te ontwerpen!


P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!

quote:

•...De evolutietheorie maar een theorie is...

De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:54 schreef BII het volgende:

[..]

De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.

Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:53 schreef Beardy het volgende:
Stel dat God alles geschapen heeft - STEL - dan resteert alleen nog de vraag wie God dan heeft geschapen. Creationisten beweren dat iets gecompliceerds als het oog niet 'spontaan' of 'toevallig' kan ontstaan, dus is het logisch de vraag te stellen wie God dan heeft gemaakt - die tenslotte wel heel gecompliceerd moet zijn om iets als het oog te ontwerpen!


P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!

Dat eerste is inderdaad iets dat gelovigen me nog eens duidelijk uit moeten leggen, ik snap het principe van 'die was er altijd al' nog steeds niet helemaal.
Het tweede is echt te kinderachtig voor woorden, .

Maar dit topic gaat over evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 01:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.

Dat dus.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:54 schreef BII het volgende:

[..]

De evolutietheorie is ook gewoon een theorie.

Net als de theorie van zwaartekracht toch?

Sorry ik bedoelde slechts aan te geven dat Creationisten een beetje dom zijn, de PS was een grapje ter illustratie daarvan; 'het oog is bijna perfect (al draag ik een bril) en God is de perfecte ontwerper ervan' maar de speelplaats bij de riolering geeft aan dat er in hét ontwerp* fouten zitten.

Aangezien 80 % van alle mannen op enig moment last van de rug krijgt is er duidelijk nog ruimte voor verdere evolutie, het rechtop lopen heeft ook andere nadelen die voortkomen uit het er gewoon niet echt op gemaak (aangepast) zijn van ons lichaam.

Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.

De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?


* hét ontwerp zijnde DE MENS, volgens de bijbel

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef bramhim250 het volgende:

[..]

Net als de theorie van zwaartekracht toch?

Yep.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 00:53 schreef Beardy het volgende:

P.S. bewijs dat God een slecht ontwerper is; de speeltuin bij de riolering plaatsen!

Voor veel mensen is dat geen punt hoor, die gaan gewoon lekker in de riolering spelen!

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 15:18 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Voor veel mensen is dat geen punt hoor, die gaan gewoon lekker in de riolering spelen!

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?

De kerk was niet per definitie tegen wetenschap, veel vroege wetenschappers waren immer (streng) gelovigen, echter de kerk verteld een bepaald verhaal (bv de bijbel) en als de wetenschap met feiten komt die tegen dat verhaal in gaan, dan kan de invloed van de kerk wel eens afbrokkelen en dat is wat de kerk niet wil, wat ervoor zorgde dat vele wetenschappers en hun bevindingen tegengewerkt werden door de kerk. Echter langzaam maar zeker ziet de kerk dat het een verloren zaak is en past het haar inzichten aan. Aliens zijn allang geen taboe meer, er wordt druk over gepraat hoe ene eventuele ontdekking in te passen in hun verhaal.

Los daarvan is ook de evolutie theorie niet een wet. Er zijn veel bewijzen en ondersteunende feiten, maar ook deze theorie kan uiteraard weerlegt worden en er is ook wel degelijk nog steeds in wetenschappelijke kringen discussie gaande, waarvan dit voorbeeld:
http://www.scientias.nl/survival-of-the-fittest-betwist/14875
Ook is er nog veel onbekend, wat echter ten onrechte wordt aangegrepen door de ID kliek als redn om de hele theorie naast zich neer te leggen...

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:
Aangezien 80 % van alle mannen op enig moment last van de rug krijgt is er duidelijk nog ruimte voor verdere evolutie, het rechtop lopen heeft ook andere nadelen die voortkomen uit het er gewoon niet echt op gemaak (aangepast) zijn van ons lichaam.

Dit is een omgekeerde beredenering. Er is altijd ruimte voor meer evolutie, evolutie zal nooit stoppen en er zal ook nooit complete verzadiging bestaan. Het is geen argument 'omdat er nu aantoonbaar dingen zijn die niet optimaal zijn', het feit dat er dingen niet optimaal zijn is gewoon een gevolg van evolutie, niet een aanwijzing dat deze nog niet compleet voltooid is.

quote:

Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.

Eens, en ook een interessant vraagstuk vind ik. In hoeverre is wat de mens doet contra-evolutionair? Of is dat een paradox en is de manier waarop wij zorgen dat we langer leven ondanks gebreken die we 'in de natuur' niet zouden overleven ook gewoon puur evolutie?

quote:

De Kerk was altijd al bang voor techniek (Galileo Galilei toen, condooms nu) en in zekere zin is de techniek voor de evolutie misschien wel een grotere bedreiging dan voor het geloof?


* hét ontwerp zijnde DE MENS, volgens de bijbel

Niet voor techniek, voor verlies van macht. Zie hierboven.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 19:29 schreef picodealion het volgende:
Eens, en ook een interessant vraagstuk vind ik. In hoeverre is wat de mens doet contra-evolutionair? Of is dat een paradox en is de manier waarop wij zorgen dat we langer leven ondanks gebreken die we 'in de natuur' niet zouden overleven ook gewoon puur evolutie?

Als we terugkijken op onze eigen evolutie, dan verscheen de eerste 'mens' zo ergens 100.000 tot 250.000 jaar geleden. In al die tijd, en waarschijnlijk nog veel langer terug was de omvang van de populatie min of meer stabiel, en bescheiden. Totdat, slechts enkele duizenden jaren geleden - op de schaal van evolutie niets - de populatie ineens explosief begon te groeien. In de tijd van de egyptenaren bijvoorbeeld was de totale omvang van de wereldbevolking minder dan 10 miljoen mensen (minder dan de huidige bevolking van Nederland). We groeien gestaag door, en naderen op het moment de 7 miljard. Er komen elk jaar, netto, 80 miljoen mensen bij.

Dat zou ik geen evolutie willen noemen. Wat er gebeurt als we de grenzen van resources en ruimte bereiken, dat is evolutie. En of mensen dan nog zo lang leven als ze nu doen, dat is maar de vraag.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 21:34 schreef weathergirl het volgende:

Creationist of aanhanger van de evolutietheorie: het verklaren hoe iets komt is nog niet hetzelfde als verklaren waarom iets is zoals het is. Terwijl dat laatste me toch interessanter lijkt.

Het woord 'waarom' impliceert een doel, een telos, een toekomstvisie. Ik ga naar de winkel, waar-om?
Om eten te halen (doel). Het darwinisme poogt het waardoor te verklaren: een terugblik. Het woord 'waarom' wordt dagelijks verward met het woord 'waardoor' of 'hoe'. Waarom-vragen zijn vragen naar motivatie, naar beweegredenen, naar toekomstbeelden. Het darwinisme ontneemt de mens een vastomlijnd doel. De mens is dan een vehikel van replicanten (Dawkins). Deze hebben enkel als doel zichzelf repliceren. Dat kunnen ze en doen ze, tot de keten verbroken wordt.

Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?

Dit terwijl je (als je er van uit gaat dat evolutie een biologisch proces is, wetenschap dus) moeilijk kunt inzien wat er filosofisch is aan de evolutieleer. Of zit het toch anders? Is het darwinisme een filosofie? Dat roept eerst de vraag op wat filosofie is natuurlijk. Ook dat blijkt (dankzij het darwinisme) erg moeilijk definiëerbaar. In elk geval heeft filosofie te maken met taal. Filosofen uit de Griekse tijd en de latere scholastici zochten naar perfecte definities. Wat is X?

Dat roept de vraag op: is er wel zoiets als de juiste (of perfecte?) definitie van iets? Wat is de zin daarvan?

Ik vind dat een lastige vraag. Enerzijds voelt iedereen aan dat het zomaar gaan schuiven met definities de wereld onbewoonbaar maakt: communicatie wordt onmogelijk, een groot raaklullen is het gevolg. Toch zijn maar weinig mensen nog van mening dat er zoiets bestaat als 'de X' met één universeel geldige definitie.

Hoe zit dat?

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:14 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Het darwinisme ontneemt de mens een vastomlijnd doel.

Aangezien Evolutietheorie enkel een mechanisme beschrijft en niet bepaalt of er al dan niet een god is of iets anders hogers, ontneemt de evolutietheorie(darwinisme) de mens helemaal niks maar geeft enkel inzicht en kan dus enkel een verrijking zijn voor de mens

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?

maar de meeste topics komen hier meer uit de gelovige hoek die het soms niet als iets puur wetenschappelijks zien

quote:

Dit terwijl je (als je er van uit gaat dat evolutie een biologisch proces is, wetenschap dus) moeilijk kunt inzien wat er filosofisch is aan de evolutieleer. Of zit het toch anders? Is het darwinisme een filosofie? Dat roept eerst de vraag op wat filosofie is natuurlijk. Ook dat blijkt (dankzij het darwinisme) erg moeilijk definiëerbaar. In elk geval heeft filosofie te maken met taal. Filosofen uit de Griekse tijd en de latere scholastici zochten naar perfecte definities. Wat is X?

daarom zijn er striktere definities in de wetenschap en filosofie dan daarbuiten.

quote:

Dat roept de vraag op: is er wel zoiets als de juiste (of perfecte?) definitie van iets? Wat is de zin daarvan?

een perfecte definitie voor zover mogelijk geeft een beter inzicht
en in wiskunde is dat mogelijk en bij de rest van de wetenschappen zit je vanaf de exacte wetenschappen op een glijdende schaal tot je ergens bij psychologie uitkomt

quote:

Ik vind dat een lastige vraag. Enerzijds voelt iedereen aan dat het zomaar gaan schuiven met definities de wereld onbewoonbaar maakt: communicatie wordt onmogelijk, een groot raaklullen is het gevolg. Toch zijn maar weinig mensen nog van mening dat er zoiets bestaat als 'de X' met één universeel geldige definitie.

Hoe zit dat?

Taal is altijd al aan verandering (evolutie )onderhevig geweest en de wereld is nog steeds enigszins bewoonbaar

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:42 schreef picodealion het volgende:

[..]

Ik denk omdat mensen het idee hebben dat hun leven er beter op zal worden als ze antwoorden hebben op die vragen. Dat dat meestal tegen blijkt te vallen lijkt ons er niet van te weerhouden vervolgens weer het volgende vraagstuk te willen beantwoorden. Het mysterie is interessanter dan het uiteindelijke antwoord. Wellicht een overblijfsel van de evolutie, mensen die meer van zulke interesses en neigingen hadden deden het wellicht beter dan mensen die dat niet hadden

Alles evolutionair willen verklaren Evolutionisme

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:45 schreef Beardy het volgende:

Je mag je wel afvragen of wij (de mens in algemene zin) de evolutie niet in zekere zin de nek omdraaien; door natuurlijke selectie zouden veel gehandicapten en zo vroeger niet overleefd hebben, onvruchtbare mensen zouden vroeger geen kinderen hebben gekregen (kunstmatige inseminatie enzo). De mens is uniek in die zin dat we ons niet aanpassen aan dingen maar dingen aan ONS aanpassen.

Het is niet onze verantwoordelijkheid om de evolutie te laten slagen. Waarom zouden wij, zoals we nu zijn, daarvoor een zinnige maatstaf zijn? De evolutieleer beantwoordt alleen de vraag, waarin onze eigenheid zijn oorsprong vindt.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 12:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is niet onze verantwoordelijkheid om de evolutie te laten slagen. Waarom zouden wij, zoals we nu zijn, daarvoor een zinnige maatstaf zijn? De evolutieleer beantwoordt alleen de vraag, waarin onze eigenheid zijn oorsprong vind.

quote:

Op vrijdag 27 augustus 2010 14:45 schreef Knevelt het volgende:

[..]

Alles evolutionair willen verklaren Evolutionisme

'Wellicht'. Maar lekker makkelijk, zo'n one-liner met een paar 's er tussen. Heb je inhoudelijk wat toe te voegen?

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:46 schreef picodealion het volgende:

[..]

'Wellicht'. Maar lekker makkelijk, zo'n one-liner met een paar 's er tussen. Heb je inhoudelijk wat toe te voegen?

Dat aan een fan van Andries Knevel vragen.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 20:22 schreef sneakypete het volgende:
Is het overigens niet tekenend voor de teloorgang van de filosofie dat zo'n beetje de helft van alle discussies op een filosofieforum gaan over darwinisme/evolutie?

Ja, het zou eerder in W&T moeten. Historisch gezien heeft de evolutietheorie wel een sterke invloed gehad op de filosofie. Nietzsches ubermensch en wille zur macht zouden nooit geformuleerd zijn zonder dat vlak daarvoor Darwin met z'n natuurlijke selectie was gekomen, waar de mens ook onder invloed van bleek te staan. Bij extensie is daarom tevens alle continentale filosofie alleen mogelijk geweest door de evolutietheorie.

Maar je kunt je terdege afvragen of filosofie, in z'n klassieke vorm, uberhaupt nog nut heeft na de wetenschappelijke vlucht van de twintigste eeuw. Wittgenstein zei al dat de enige taak die de filosoof rest is om verwarringen te ontwarren; wat je zei over juiste definities vinden is daar onderdeel van. Er valt nog een hele hoop te filosoferen, maar dan binnen de kaders van de wetenschappelijke discipline, wat voor effect zal nondeterminisme hebben op de menselijke psyche, etc., dat zijn alleen nu wel vraagstukken die tot nieuwe hypotheses zullen leiden, in plaats van dat je nog echt mag hopen op paradigmaverschuivingen.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
•...De evolutietheorie het ontstaan van leven verklaart...
•...Leven te complex is om via een kansproces te kunnen ontstaan...

De evolutietheorie behandelt niet het ontstaan van leven, helder licht Let nou zelf eens op wat je typt.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:50 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

De evolutietheorie behandelt niet het ontstaan van leven, helder licht Let nou zelf eens op wat je typt.

Och, vergeef t hem. Zelfs biologen maken geregeld de fout om evolutie te omschrijven als een 'agent', met doelen en behoeftes. Uiteraard weten ze dondersgoed dat evolutie niet zo werkt, maar in het gewone taalgebruik maak je die fout maar al te eenvoudig.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 10:10 schreef watnuvaltvaltstraksniet het volgende:
...heeft het niet begrepen!

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 14:46 schreef BII het volgende:

[..]

Yep.

quote:

Op donderdag 26 augustus 2010 01:14 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Maar het is niet "maar een theorie". Dat is meer het punt van de TS denk ik.

Ik stel voor om het concept "übertheorie" in te voeren Elke keer als mensen dan zeggen dat iets "maar een theorie is", dan heb je een weerwoord.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:50 schreef fluitbekzeenaald2.0 het volgende:

[..]

De evolutietheorie behandelt niet het ontstaan van leven, helder licht Let nou zelf eens op wat je typt.

Het ligt er maar aan welke evolutietheorie je aanhangt. Darwin zijn theorie gaat daar niet over, ook de moderne variant niet. Maar als je evolutie zou toepassen op de ontwikkeling van universa kan het weer wel. De singulariteitstheorie gaat hier onder andere over.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Och, vergeef t hem. Zelfs biologen maken geregeld de fout om evolutie te omschrijven als een 'agent', met doelen en behoeftes. Uiteraard weten ze dondersgoed dat evolutie niet zo werkt, maar in het gewone taalgebruik maak je die fout maar al te eenvoudig.

Hier is een typisch menselijk mechanisme aan het werk; 'we' zien overal een verhaal in. Iedereen heeft weleens het idee dat een apparaat of voorwerp 'iets expres doet' (animisme), dat een willekeurig patroon iets voorstelt (gezicht in de wolken) of dat er ergens iets achterzit (reden voor een samenloop van omstandigheden).

Dit is iets waar we als mens op geprogrammeerd zijn; we projecteren heel veel, proberen ons in anderen in te leven (empathie). Omdat we erop zijn gemaakt om in verhalen te denken vertellen we dingen vaak alsof het een verhaal is. Een groot voordeel daarvan is dat we ons iets wat (schijnbaar) samenhangend is veel beter kunnen herinneren (rijm helpt daar nog meer bij).