quote:http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)-nicht-gewusst.dhtmlHAARLEM - Kardinaal Ad Simonis zei dinsdag in het actualiteitenprogramma Pauw & Witteman dat veel bisschoppen in de jaren vijftig, zestig en zeventig niet op de hoogte waren van het misbruik binnen katholieke instellingen. ,,Wir haben es nicht gewusst. Het is een beladen term. Maar het is wel waar'', zei de kardinaal.
Simonis zei verder ,,geweldig te zijn geschrokken'' van het aantal meldingen van misbruik. Ook benadrukt hij nogmaals dat hij zich ,,ontdaan'' en ,,beschaamd'' voelt.
Een ex-broeder van de salesiaanse congregatie heeft in NRC Handelsblad toegegeven dat hij begin jaren zestig enkele minderjarige jongens heeft misbruikt. De jongens zaten in die tijd op het katholieke internaat Don Rua in 's-Heerenberg.
Tegenover NRC Handelsblad en de Wereldomroep heeft de ex-broeder bekend dat tussen hem en drie jongens sprake was van handtastelijkheden. ,,Ik heb niemand verkracht. Dat is heel wat anders.''
1100 meldingen
Hulp & Recht, het meldpunt van misbruik van de Rooms-Katholieke Kerk heeft tot nu toe1100 reacties binnengekregen. Dat zei bestuurssecretaris Maria ter Steeg dinsdag. Hoeveel formele aanklachten er inmiddels tegen de RKK zijn ingediend, wilde Ter Steeg niet zeggen. Op 11 maart had bisschop Jos Punt van het bisdom Haarlem het in zijn herderlijke brief aan zijn parochianen over vijftien formele meldingen
NRC Handelsblad en de Wereldomroep brachten het seksueel misbruik binnen rooms-katholieke instellingen als eerste aan het licht met meldingen over seksueel misbruik in de jaren zestig en zeventig op een salesiaans jongensinternaat in 's-Heerenberg.
Minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) heeft dinsdag gemeld dat hij gaat bekijken of de verjaringstermijn van kindermisbruik verlengd kan worden. Dat zei hij naar aanleiding van vragen van Kamerleden over misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk. Volgens de minister zijn de gevallen van misbruik die nu aan het licht komen niet meer te vervolgen omdat ze verjaard zijn.
Een paar jaar geleden is het al mogelijk geworden misbruik van kinderen na langere tijd te bestraffen. De verjaring begint pas als het slachtoffer meerderjarig is geworden. Ook is de termijn verlengd. Hirsch Ballin wil nu bekijken of het nodig is de verjaringstermijn nog meer te rekken. (ANP)
24/03/10 00u17
quote:Ik denk dat hij het stiekem wel wistOp woensdag 24 maart 2010 07:10 schreef Dagonet het volgende:
En wat vind je zelf? Of blijft het bij een nieuwsdump.
keihard de waarheid ontkennen.
Enkele reis Rome en snel graag, hypocriet
Verder schandalige uitspraak. Ausradieren die gast.
V.
Ik vind het eigenlijk schandaliger dat in het licht hiervan even snel de wet wordt aangepast om de verjaringstermijn nog langer op te rekken en waarschijnlijk nog met terugwerkende kracht ook.
quote:Dat is wel erg ja. Alles voor de mediahype.Op woensdag 24 maart 2010 07:20 schreef Dagonet het volgende:
Wat is een schandalige uitspraak? Dat veel bisschoppen het niet wisten (en sommige dus wel)?
Ik vind het eigenlijk schandaliger dat in het licht hiervan even snel de wet wordt aangepast om de verjaringstermijn nog langer op te rekken en waarschijnlijk nog met terugwerkende kracht ook.
Ik denk wel dat er aanzienlijk veel misbruik in de RK kerk voor komt, maar laten we ook niet vergeten dat het in het onderwijs en alle andere gebieden waarbij autoritaire mensen met kinderen werkten niet heel veel beter was.
quote:Wat dacht je van zwemlerarenOp woensdag 24 maart 2010 08:48 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Dat is wel erg ja. Alles voor de mediahype.
Ik denk wel dat er aanzienlijk veel misbruik in de RK kerk voor komt, maar laten we ook niet vergeten dat het in het onderwijs en alle andere gebieden waarbij autoritaire mensen met kinderen werkten niet heel veel beter was.
quote:Dat is natuurlijk zo, dit is niet exclusief voor de Katholieke Kerk, of exclusief voor celibatair levenden; maar wat zo wringt is dat de Kerk zich als morele autoriteit presenteert.
Ik denk wel dat er aanzienlijk veel misbruik in de RK kerk voor komt, maar laten we ook niet vergeten dat het in het onderwijs en alle andere gebieden waarbij autoritaire mensen met kinderen werkten niet heel veel beter was.
In principe is het ideaal van de Katholieke Kerk het juiste. Haar leer is de Ware, haar instituten kunnen niet fundamenteel rot zijn.
Er zitten alleen soms wat rotte appels in. Maar ja, een rotte appel bederft wel de hele mand. Voor Simonis komt de oplossing nog steeds ook uit de kerk zelf: zoals pastorale begeleiding. En in het verleden heeft hij die tien zaken waar hij van wist ook niet naar buiten gebracht.
Dat vind ik zelf een moeilijke te verdedigen keus. Dat is simpelweg jezelf toch boven het strafrecht stellen, allicht om het imago van de kerk niet te bezoedelen, maar mijns inziens heel moeilijk verdedigbaar.
quote:Dat moet je wel in dat tijdbeeld zien, aldus onze aimabele duitse Simonis.Op woensdag 24 maart 2010 09:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk zo, dit is niet exclusief voor de Katholieke Kerk, of exclusief voor celibatair levenden; maar wat zo wringt is dat de Kerk zich als morele autoriteit presenteert.
In principe is het ideaal van de Katholieke Kerk het juiste. Haar leer is de Ware, haar instituten kunnen niet fundamenteel rot zijn.
Er zitten alleen soms wat rotte appels in. Maar ja, een rotte appel bederft wel de hele mand. Voor Simonis komt de oplossing nog steeds ook uit de kerk zelf: zoals pastorale begeleiding. En in het verleden heeft hij die tien zaken waar hij van wist ook niet naar buiten gebracht.
Dat vind ik zelf een moeilijke te verdedigen keus. Dat is simpelweg jezelf toch boven het strafrecht stellen, allicht om het imago van d
ne kerk niet te bezoedelen, maar mijns inziens heel moeilijk verdedigbaar.
quote:Ja, maar dat maakt het juist zo verwerpelijk als je jezelf als morele autoriteit wilt zien. Dan kun je toch geen enkele aanspraak op eeuwigheidswaarde of morele autoriteit maken?
[..]
Dat moet je wel in dat tijdbeeld zien, aldus onze aimabele duitse Simonis.
quote:ook in die tijd was sex verwerpelijk met kinderen.Op woensdag 24 maart 2010 09:23 schreef focal het volgende:
[..]
Dat moet je wel in dat tijdbeeld zien, aldus onze aimabele duitse Simonis.
enige probleem was dat de kerk en geestelijken zoveel aanzien hadden dat het met de mantel der liuefde werd bedekt of dat gewoon mensen de kinderen niet geloofden...
maar goed wat wil je als je een mens oplegt om geen sex te hebben...
sex is een instinct, een dierlijke behoefte en die valt niet zo te onderdrukken en dan krijg je dit soort taferelen.
laat gewoon geestelijken ook lekker trouwen/neuken.
en laat de kerk eens echt de schuld op zich nemen,...
quote:Precies, maar niemand die de school aansprakelijk stelt. Nee, dan is het het individu.Op woensdag 24 maart 2010 08:48 schreef Dichtpiet. het volgende:
[..]
Dat is wel erg ja. Alles voor de mediahype.
Ik denk wel dat er aanzienlijk veel misbruik in de RK kerk voor komt, maar laten we ook niet vergeten dat het in het onderwijs en alle andere gebieden waarbij autoritaire mensen met kinderen werkten niet heel veel beter was.
Kijk ook even wanneer dit zich hoofdzakelijk afspeelde: In de jaren 50 en 60. In die tijd kwam dit sowieso veel vaker voor. Op scholen, in internaten (en niet alleen de katholieke), zelfs in ziekenhuizen, in gezinnen en ja ook in de kerk.
En net dat laatste wordt nu als ergste aangemerkt en dat snap ik dus niet.
300 slachtoffers in Nederland. Hoeveel slachtoffers zou één priester gemaakt hebben? Het gaat dus niet om 300 priesters, het gaat niet om alle priesters. Sterker nog, de meeste priesters vinden het afschuwelijk wat er gebeurd is.
Maar waarom moeten deze slachtoffers schadevergoeding krijgen en slachtoffers van misbruik door een verpleegster, een onderwijzer, een directeur van een kindertehuis of een grootvader niet?
quote:Een school is er ook om de kinderen te leren wat wel en wat niet hoort.Op woensdag 24 maart 2010 09:20 schreef Iblis het volgende:
Dat is natuurlijk zo, dit is niet exclusief voor de Katholieke Kerk, of exclusief voor celibatair levenden; maar wat zo wringt is dat de Kerk zich als morele autoriteit presenteert.
quote:Dat zijn ze dan ook niet. Ook in de kerk gaat het om individuen. Ik denk dat de aantallen slachtoffers door onderwijzend personeel minstens zo groot zijn. Maar dat komt niet naar buiten omdat je daar geen grote zondebok voor aan kan pakken en schadevergoeding kunt eisen.In principe is het ideaal van de Katholieke Kerk het juiste. Haar leer is de Ware, haar instituten kunnen niet fundamenteel rot zijn.
quote:Dat gebeurde in het onderwijs ook niet. Een leerkracht die betrapt werd met een leerlinge werd ontslagen, maar kon rustig op een andere school gaan werken. Er werd geen aangifte gedaan. Omdat het in die tijd nog niet als zo 'erg' gezien werd. Het mocht niet, je werd ontslagen, maar je werd niet vervolgd.Er zitten alleen soms wat rotte appels in. Maar ja, een rotte appel bederft wel de hele mand. Voor Simonis komt de oplossing nog steeds ook uit de kerk zelf: zoals pastorale begeleiding. En in het verleden heeft hij die tien zaken waar hij van wist ook niet naar buiten gebracht.
In de kerk was dat niet anders. Er werd niet over gesproken.
quote:In die tijd werden dit soort zaken nog niet aangeklaagd. Daar rustte toen nog een veel te groot taboe op.Dat vind ik zelf een moeilijke te verdedigen keus. Dat is simpelweg jezelf toch boven het strafrecht stellen, allicht om het imago van de kerk niet te bezoedelen, maar mijns inziens heel moeilijk verdedigbaar.
Een leerkracht werd ontslagen en ging ergens anders werken.
Een pastoor werd overgeplaatst naar een andere parochie.
Ik zie geen verschil. In beide gevallen werd geen aangifte gedaan.
quote:Onzin. Ik heb in die tijd vaak verhalen gehoord van foute leraren, maar nooit van foute priesters. Juist omdat het in de kerk intern werd opgelost. Maar ook die leraren werden niet aangeklaagd, maar gewoon ontslagen.Op woensdag 24 maart 2010 09:52 schreef gameniet het volgende:
maar goed wat wil je als je een mens oplegt om geen sex te hebben...
sex is een instinct, een dierlijke behoefte en die valt niet zo te onderdrukken en dan krijg je dit soort taferelen.
Die leraren leefden niet celibaat en toch konden ze niet van kinderen afblijven.
Dergelijke rotte appels werken overal en schijnbaar vooral in beroepen waar ze met kinderen in aanraking komen.
Als je op je 23ste weet dat je op kinderen valt, dan is het toch voor de hand liggend dat je een beroep in die richting zoekt.
Zo was er laatst ook die student pedagogiek die er openlijk voor uitkwam zich aangetrokken te voelen tot kinderen. Hij is van de opleiding afgestuurd en terecht, maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet met kinderen gaat werken.
quote:Ik wel, dat komt omdat juist de kerk zichzelf als morele autoriteit presenteert. Als Simonis zegt: Wir haben es nicht gewusst, dan klinkt daarin ook door: We hebben het niet wíllen weten. Hij heeft verscheidene meldingen gehad, maar het zijn voor hem altijd incidenten gebleven. Het is nooit de aanleiding geweest om zelf, proactief te kijken of er iets structureel fout zat, of het een groot probleem was.
Kijk ook even wanneer dit zich hoofdzakelijk afspeelde: In de jaren 50 en 60. In die tijd kwam dit sowieso veel vaker voor. Op scholen, in internaten (en niet alleen de katholieke), zelfs in ziekenhuizen, in gezinnen en ja ook in de kerk.
En net dat laatste wordt nu als ergste aangemerkt en dat snap ik dus niet.
En volgens mij is een reden daarvoor dat die gedachte überhaupt niet bij hem opkwam. Voor hem was het waarschijnlijk onvoorstelbaar dat dit op zo’n grote schaal door nota bene priesters zou gebeuren.
Dan krijg je wel het dubbele gevoel van het immer maar moraliseren en de fouten in de maatschappij aankaarten (terecht of niet), het immer volhouden van het eigen absolute gelijk, maar toch niet in staat zijn zulk misbruik binnen de eigen gelederen effectief aan te pakken, effectief te erkennen.
De aanname: de kerk (en het celibaat) zijn in wezen goed en dit zijn uitzonderingen, die blijft. Een internaat sluit, een school word opgeheven, docenten worden uit hun vak gezet, en de organisatie verandert wezenlijk: de kerk doet (en kan) dat veel minder.
quote:Nee, vanwege de beladenheid en vanwege de dubbele bodem. Want het Duitsche volk wist het wel of had het kunnen weten.Op woensdag 24 maart 2010 07:20 schreef Dagonet het volgende:
Wat is een schandalige uitspraak? Dat veel bisschoppen het niet wisten (en sommige dus wel)?
quote:Om persoonlijke redenen vind ik dat eigenlijk wel prettig, al denk ik dat ik jouw bezwaar wel begrijp. Ik hoop alleen dat het oprekken van die leeftijd niet alleen voor slachtoffers van de 'frocks' geldt.Ik vind het eigenlijk schandaliger dat in het licht hiervan even snel de wet wordt aangepast om de verjaringstermijn nog langer op te rekken en waarschijnlijk nog met terugwerkende kracht ook.
V.
quote:Maar een lesprogramma is geen goddelijke openbaring. In principe kan van een lesprogramma, een hele school, een heel systeem gezegd worden: dit is bij nader inzien echt een slecht systeem, we gooien het om. Die keus kan de RK niet maken. Simonis’ verdediging van het celibaat was dat het eigenlijk niet slecht kon zijn want Jezus leefde ook zo.Op woensdag 24 maart 2010 10:17 schreef Gia het volgende:
Een school is er ook om de kinderen te leren wat wel en wat niet hoort.
Het is die fundamentele aanname dat het eigenlijk niet fout kan zijn maar hooguit fout kan uitpakken.
quote:Dat staat los van de vraag of Simonis juist gehandeld heeft.Dat zijn ze dan ook niet. Ook in de kerk gaat het om individuen. Ik denk dat de aantallen slachtoffers door onderwijzend personeel minstens zo groot zijn. Maar dat komt niet naar buiten omdat je daar geen grote zondebok voor aan kan pakken en schadevergoeding kunt eisen.
quote:Ja, maar de pretentie van de kerk is niet dat ze een instituut is dat de maatschappij vormt. Dat zagen we laatst: als het om homoseksualiteit gaat, dan wijst de kerk dat af en volgt de maatschappij niet na. Dat is natuurlijk ook een kenmerk: ze maken aanspraak op een universele moraal.Dat gebeurde in het onderwijs ook niet. Een leerkracht die betrapt werd met een leerlinge werd ontslagen, maar kon rustig op een andere school gaan werken. Er werd geen aangifte gedaan. Omdat het in die tijd nog niet als zo 'erg' gezien werd. Het mocht niet, je werd ontslagen, maar je werd niet vervolgd.
In de kerk was dat niet anders. Er werd niet over gesproken.
Maar dan moet je nu niet ineens verschuilen achter ‘de tijdsgeest’. De standaarden en opvattingen van de RK staan daar los van. Simonis’ heeft zijn eigen geweten, of de leer van de Bijbel te volgen, niet de maatschappelijke opvattingen.
Het is die dubbele standaard die nu gehanteerd wordt: bij het veroordelen het hoogste ideaal aanhangen, maar bij het aangeklaagd worden je verschuilen achter ‘vroeger was het ook zo’.
Daar moet je kiezen of delen. Als je de kerk gewoon ziet als maatschappelijk fenomeen dat met de tijd meegaat en dat met de tijd verandert en dat alle problemen kent die scholen en ziekenhuizen ook hadden, en waarin mensen net zo hard falen als in die andere instituten, dan kan ik me daar in vinden. Maar dan moet je m.i. ook je aanspraak op morel autoriteit laten varen, omdat je als instituut niets meer of minder bent dan willekeurig elk instituut. Dan is het ook met de billen bloot m.b.t. discriminatie.
quote:Maar het verschil is dat men vanuit de kerk desondanks pretendeert een zekere eeuwigdurende, universele morele autoriteit te beschikken, dit terwijl men als het erop aankomt, als dit geweten zou moeten oordelen, men net zo hard de andere kant op kijkt. Als het om kritiek gaat, dan is de autoriteit er wel, gaat het om zelfkritiek, dan is ze opeens een stuk minder sterk.In die tijd werden dit soort zaken nog niet aangeklaagd. Daar rustte toen nog een veel te groot taboe op.
Een leerkracht werd ontslagen en ging ergens anders werken.
Een pastoor werd overgeplaatst naar een andere parochie.
Ik zie geen verschil. In beide gevallen werd geen aangifte gedaan.
quote:Omdat alles vroeger en nog steeds gescheiden gaat in de kerk. Meisjes bij meisjes, jongens bij jongens. Dan heb je dus niet zo heel erg veel 'keus'. Celibaat afschaffen ter preventie van 'noodhomoseksualiteit waar deze mensen zich aan schuldig maken/hebben gemaakt. De kerk maakt meer kapot dan ze lief is.Op woensdag 24 maart 2010 10:42 schreef Big-Ern het volgende:
Het celibaat heeft wel heel erg veel schade aangericht. De kerk zou dit eens op moeten heffen. Mij is overigens niet geheel duidelijk waarom de priesters steeds jongetjes misbruiken.
quote:Ah oke, is ook logisch ja.Op woensdag 24 maart 2010 13:06 schreef Sigmund666 het volgende:
[..]
Omdat alles vroeger en nog steeds gescheiden gaat in de kerk. Meisjes bij meisjes, jongens bij jongens. Dan heb je dus niet zo heel erg veel 'keus'. Celibaat afschaffen ter preventie van 'noodhomoseksualiteit waar deze mensen zich aan schuldig maken/hebben gemaakt. De kerk maakt meer kapot dan ze lief is.
quote:Het was bang voor opstanden en ongeregeldheden binnen de kerk. Want een kerk was vroeger voor een kleine gemeenschap, waarin je elkaar kon vertrouwen en iedereen je vriend was.Op woensdag 24 maart 2010 13:10 schreef Ripley het volgende:
Ik snap niet hoe mensen kunnen volhouden dat ze dit niet wisten. De katholieke kerk staat er al zo lang bekend om.
quote:Nee, het verschil is dat het hier over een geloof gaat met een hierarchie. Als zoiets gebeurt door een imam, of een boedhistische monnik, al zou het ook dan gaan om heel veel gevallen, dan wordt niet dat hele geloof aangeklaagd, maar alleen die gevallen.Op woensdag 24 maart 2010 10:40 schreef Iblis het volgende:
Maar het verschil is dat men vanuit de kerk desondanks pretendeert een zekere eeuwigdurende, universele morele autoriteit te beschikken, dit terwijl men als het erop aankomt, als dit geweten zou moeten oordelen, men net zo hard de andere kant op kijkt. Als het om kritiek gaat, dan is de autoriteit er wel, gaat het om zelfkritiek, dan is ze opeens een stuk minder sterk.
Ook in die gevallen geldt dan een verjaringstermijn, uiteraard. Maar niemand die het dan in het hoofd haalt om de schuld te leggen bij het geloof.
Maar de katholieke kerk is er één met een opperhoofd en veel geld. Dus, er moet schadevergoeding betaald worden.
Sinds wanneer wordt er in gevallen van seksueel misbruik schadevergoeding betaald? Moet dat zwembadmonster dat ook? Denk het niet, hè? Want die heeft geen organisatie boven zich staan met veel geld waar de schuld op geschoven kan worden.
Kijk, dat er over gesproken moet worden, dat er plaatsvervangende excuses aangeboden worden, dat er regels opgesteld worden om dit voor de toekomst te voorkomen, ben ik het allemaal helemaal mee eens. Maar om de schuld te schuiven op het geloof, slaat nergens op.
En om schadevergoeding te gaan eisen, slaat nog minder ergens op.
Ik vind het allemaal best dat je pretendeert een eigen absolute moraal in pacht te hebben, maar verschuil je dan niet ‘achter de tijdsgeest’, en erken dan ook dat als je nota bene wist van dit misbruik dat er dan wat aan gedaan had moeten worden.
Als je zo rechtlijnig kunt zijn tegen homo’s, vrouwen die abortus plegen en overspeligen, dan mag het ook wel tegenover kindermisbruikers uit de eigen gelederen.
En dat mis ik heel erg. En dat gedoe over die schadevergoeding zal mij persoonlijk worst wezen, ik vind alleen dat hier met twee maten wordt gemeten.
quote:Maar dan wist je het wel. Maakt het niks beterOp woensdag 24 maart 2010 13:15 schreef Sigmund666 het volgende:
[..]
Het was bang voor opstanden en ongeregeldheden binnen de kerk. Want een kerk was vroeger voor een kleine gemeenschap, waarin je elkaar kon vertrouwen en iedereen je vriend was.
quote:Die Antoine Bodar ook recentelijk in DWDDOp woensdag 24 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.
Iets in de trant van: "De kerk doet ook zoveel goede dingen" en "Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn" 
V.
quote:Die bekende overigens zelf ook misbruikt te zijn, dat zal er wel iets eme te maken hebbenOp woensdag 24 maart 2010 14:05 schreef Verbal het volgende:
[..]
Die Antoine Bodar ook recentelijk in DWDD
V.
quote:Dat gebeurt bij alle geloven. Op het ene moment beroepen ze zich op de heilige schriften en op andere momenten zijn die ineens niet zo belangrijk en moet je alles in de tijdgeest zien.Op woensdag 24 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.
En nee, ik ga geen voorbeelden noemen om de discussie zuiver te houden. Neem aan dat je dat zelf ook wel in kunt vullen.
quote:In de optiek van Simonis heeft hij er destijds ook meteen wat aan gedaan. Hij heeft de slachtoffers hulp geboden, indien nodig professionele hulp, hij heeft de schuldigen aangesproken.Ik vind het allemaal best dat je pretendeert een eigen absolute moraal in pacht te hebben, maar verschuil je dan niet ‘achter de tijdsgeest’, en erken dan ook dat als je nota bene wist van dit misbruik dat er dan wat aan gedaan had moeten worden.
In die tijd werd kindermisbruik gewoon nog niet aangepakt, juridisch. Als kind kon je ook niks tegen je eigen vader beginnen, of tegen je meester. Als ouders kwamen klagen over het gedrag van de onderwijzer, dan werd die ontslagen, om de school voor een schandaal te behoeden, maar het kwam maar beter niet naar buiten. Zo was het ook binnen families waar dit voorkwam. Je hoorde daar niet over te spreken.
Vooralsnog vind ik misbruik door katholieken niet erger dan misbruik door niet katholieken of anders gelovigen. Dat de kerk preekt over moraliteit wil niet zeggen dat het dan vreselijker is als een van hun leden, of meerderen, zich niet aan die moraliteit houden, dan wanneer het gebeurt buiten het geloof. Het geloof op zich is er niet schuldig aan, alleen de daders.
quote:Hier ben ik het mee eens. Als het aan mij ligt worden katholieken die zoiets flikken zonder meer geëxcommuniceerd, ongeacht hun status of functie binnen het geloof.Als je zo rechtlijnig kunt zijn tegen homo’s, vrouwen die abortus plegen en overspeligen, dan mag het ook wel tegenover kindermisbruikers uit de eigen gelederen.
quote:Och, dat komt in de beste geloven voor, maar moet inderdaad aangepakt worden.En dat mis ik heel erg. En dat gedoe over die schadevergoeding zal mij persoonlijk worst wezen, ik vind alleen dat hier met twee maten wordt gemeten.
Hij heeft blijkbaar vertrouwen in de pastorale zorg maar bij misbruik van kinderen is het in de eerste plaats toch een misdrijf waarbij de daders aangepakt dienen te worden. Dat hij niet van alle gevallen op de hoogte is geweest kan ik me voorstellen. Het is misschien naïef geweest van hem om te denken dat het bij die paar gevallen zou blijven en dat het misbruik niet op een grotere schaal plaatsvond.
quote:InderdaadOp woensdag 24 maart 2010 14:05 schreef Verbal het volgende:
"Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"
.Over seksueel misbruik groei je niet heen. Daar blijf je levenslang last van houden.
Daarom kots ik ook altijd op die figuren die hier altijd beweren dat seksueel misbruik van kinderen niet erg is, zolang de ouders de kinderen niet vertellen dat het erg is. Een pedofiel doet een kind immers geen kwaad en als een kind niet beter weet dan dat seks met een volwassene heel normaal is, is er niks aan de hand.
Dat zie je nu wel! Honderden mensen die na tientallen jaren alsnog naar buiten komen met hun verhaal en de ellende die dat teweeg heeft gebracht.
Seksueel misbruik van kinderen moet ten alle tijde bestraft worden. Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt. En schadevergoeding, prima, maar dan in alle gevallen en betaald door de schuldige, niet de werkgever of diens verzekeraar.
quote:Op woensdag 24 maart 2010 14:06 schreef Ripley het volgende:
[..]
Die bekende overigens zelf ook misbruikt te zijn, dat zal er wel iets eme te maken hebben
Hij had het erover dat hij machtsmisbruik van dichtbij had meegemaakt, maar geen seksueel misbruik, voor zover ik begreep. En dan nog vanuit zijn ambt. Of ik moet mij heel sterk vergissen, hoor.
V.
quote:Ik denk dat die naïviteit onvermijdelijk is vanuit de manier van redeneren van Simonis (en de katholieke kerk). Als ik Simonis goed begreep kán zulk misbruik bijvoorbeeld niet samenhangen met het celibaat an-sich, maar hooguit met de manier waarop men op dit celibaat wordt voorbereid. Het instituut celibaat is voor hem te heilig, te Bijbels, om überhaupt ernstig aan te twijfelen.
Hij heeft blijkbaar vertrouwen in de pastorale zorg maar bij misbruik van kinderen is het in de eerste plaats toch een misdrijf waarbij de daders aangepakt dienen te worden. Dat hij niet van alle gevallen op de hoogte is geweest kan ik me voorstellen. Het is misschien naïef geweest van hem om te denken dat het bij die paar gevallen zou blijven en dat het misbruik niet op een grotere schaal plaatsvond.
Ik denk ook dat hij nooit heeft vermoed dat het misbruik zo verspreid was, en sterker nog dat nooit heeft kúnnen (of willen) vermoeden omdat dit zou impliceren dat er op een fundamentele manier iets mis was met de kerk.
Dat is een gedachte waar Simonis niet aan wil, niet aan kan. Uiteindelijk betekent dit dat de kerk geen haar beter (of slechter) is dan elk door mensen gevormd instituut, maar dan verliest ze ook haar eigen pretenties m.b.t. morele autoriteit.
quote:Inderdaad.Op woensdag 24 maart 2010 14:14 schreef Gia het volgende:
Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt.
quote:Ook mee eens. Ik hoef niet eens een schadevergoeding, al heeft het PTSS waarmee ik jaren heb gelopen mij het nodige aan gederfde inkomsten bezorgd. Maar ik wil graag alsnog aangifte doen. Kan al wel, maar dan is het meer administratief en eventueel kan het nuttig zijn als steunbewijs in een recentere (niet verjaarde) zaak, zo die er is.En schadevergoeding, prima, maar dan in alle gevallen en betaald door de schuldige, niet de werkgever of diens verzekeraar.
En daarvoor is mij zo'n doorzaag-sessie (want dat schijnt het te zijn) te heftig. Maar als mijn aangifte daadwerkelijk voor míj persoonlijk nog effect zou kunnen hebben, dan zou ik dat wel doen, denk ik.
V.
quote:Erkenning is ook heel belangrijk hoor, voor het verwerkingsproces.Op woensdag 24 maart 2010 14:28 schreef Verbal het volgende:
Maar als mijn aangifte daadwerkelijk voor míj persoonlijk nog effect zou kunnen hebben, dan zou ik dat wel doen, denk ik.
In mijn geval was het mijn grootvader en ik heb een heleboel ooms en tantes die mij en mijn zus voor leugenaars uitmaken. Gelukkig heb ik van mijn oma nog de erkenning gekregen kort voor ze stierf. Dat is mij meer waard dan de rest van de familie.
Maar voor jou.....ik zou het denk ik toch wel naar voren brengen, tenzij je er niet erg meer mee zit. Maar als je nog last hebt van wat je overkomen is, dan is erover praten en erkenning krijgen erg belangrijk.
quote:Nee, de verwerking heeft goeddeels plaatsgevonden. Ik kan er goed over praten, maar bij dit soort discussies word ik wel kwaad van drogredeneringen en zo. En ik heb nog wel een paar hang-ups die hiermee verband houden, maar daar valt mee te leven. Zo kan ik een bepaald muziekstuk niet aanhoren, omdat hij mij met het cadeau geven van een bepaalde elpee mijn vertrouwen heeft gewonnen. Als die ik die muziek hoor krijg ik een totale meltdown. Dus daar wil ik misschien nog wel een keer een project van maken.Op woensdag 24 maart 2010 14:42 schreef Gia het volgende:
Maar voor jou.....ik zou het denk ik toch wel naar voren brengen, tenzij je er niet erg meer mee zit. Maar als je nog last hebt van wat je overkomen is, dan is erover praten en erkenning krijgen erg belangrijk.
Maar voor de afronding wil ik toch nog een keer aangifte doen, denk ik. Maar eerst even verhuizen.
V.
quote:Ben ik het helemaal mee eens. Moet dat alleen in navolging van deze hausse per direct met terugwerkende kracht ingaan? Of moet dat buiten de waan van de dag geregeld worden.
Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt.
quote:Hij draait het die kant uit ja, maar dit doet toch anders vermoeden:Op woensdag 24 maart 2010 14:15 schreef Verbal het volgende:
[..]
Hij had het erover dat hij machtsmisbruik van dichtbij had meegemaakt, maar geen seksueel misbruik, voor zover ik begreep. En dan nog vanuit zijn ambt. Of ik moet mij heel sterk vergissen, hoor.
V.
‘In Amsterdam had ik een leraar Grieks, een pater Jezuïet en ja, achteraf was het ongelooflijk, maar die haalde je eindeloos aan in de klas, streelde je wang, drukte je hoofd tegen zijn vieze toog.’
quote:Sowieso zijn mensen die 19 jaar geleden iets uitgevroten hebben zelfs nu al aan te klagen.Op woensdag 24 maart 2010 14:56 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens. Moet dat alleen in navolging van deze hausse per direct met terugwerkende kracht ingaan? Of moet dat buiten de waan van de dag geregeld worden.
Daders voor wie het nu al verjaard is, deze gevallen gaan over misbruik in de jaren 50 en 60, zijn of al hoog bejaard en/of dement of al dood.
Ik zou het afschaffen van de verjaringstermijn dan ook per 1 april 1990 in willen laten gaan. De eerst volgende maand die nu nog net aan te klagen is, maar over een maand niet meer.
Lekker lullig, denk je nu dat je over een maand niet meer bang hoeft te zijn, moet je nog levenslang bang zijn aangeklaagd te worden. En terecht.
quote:Ook niet de bedoeling, maar misschien moet er dan eerst duidelijk worden vastgesteld wat precies misbruik is?Op woensdag 24 maart 2010 15:19 schreef Ripley het volgende:
‘In Amsterdam had ik een leraar Grieks, een pater Jezuïet en ja, achteraf was het ongelooflijk, maar die haalde je eindeloos aan in de klas, streelde je wang, drukte je hoofd tegen zijn vieze toog.’
V.
Alsof ze het nog niet moeilijk genoeg hadden zonder de debiele uitspraken van deze kardinaal 
quote:Het heeft er op zich ook niks mee te maken natuurlijk. We moeten natuurlijk niet gaan doen alsof elke priester zijn handen niet thuis kan houden. Dat het wilskracht vraagt is er inherent aan, maar dat geldt wel voor meer aspecten van de roeping. Laten we wel wezen, er ontstaat nu een beeld van de kostscholen als verkrachtingscentra, terwijl er natuurlijk vele tienduizenden kinderen op hebben gezeten, en het aantal misbruikgevallen? Veel van de meldingen zullen hetzelfde misbruik betreffen, veel zullen dezelfde misbruiker betreffen, en als mensen al bij DWDD gaan zitten met een schadeclaim omdat ze op schoot naar een plaatjesboek moesten kijken, dan is ook niet elk gemeld misbruik even ernstig.Op woensdag 24 maart 2010 14:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik denk dat die naïviteit onvermijdelijk is vanuit de manier van redeneren van Simonis (en de katholieke kerk). Als ik Simonis goed begreep kán zulk misbruik bijvoorbeeld niet samenhangen met het celibaat an-sich, maar hooguit met de manier waarop men op dit celibaat wordt voorbereid. Het instituut celibaat is voor hem te heilig, te Bijbels, om überhaupt ernstig aan te twijfelen.
Dus het is eigenlijk nog maar de vraag of de kerk wel hoger scoort dan noncelibataire instituten met vergelijkbare macht over kinderen, waar sta je dan met je verhaal dat het celibaat de oorzaak is? Waar Bodar m.i. terecht op wijst is dat het natuurlijk een vorm van machtsmisbruik is, een ernstige vorm, maar wel een vorm.
quote:Wie wist het wel dan? Het wordt bekend omdat slachtoffers ermee naar buiten komen. Dat heeft ook te maken met de cultuur en de leeftijd van de slachtoffers. Dan is het achteraf makkelijk roepen dat hij het had moeten weten.Ik denk ook dat hij nooit heeft vermoed dat het misbruik zo verspreid was, en sterker nog dat nooit heeft kúnnen (of willen) vermoeden omdat dit zou impliceren dat er op een fundamentele manier iets mis was met de kerk.
quote:Ik geloof niet dat ze pretenderen dat priesters niet kunnen zondigen. Natuurlijk zijn het gewoon mensen. Ik denk wel dat het probleem vaak in de selectie zat. Vroeger had je natuurlijk vaak dat één zoon uit een groot gezin prieseter werd. Welke is dat dan? Niet degenen die op hun 13e al fanatiek achter de meisjes aan zitten natuurlijk. Dat kan zijn omdat ze homo zijn, aseksueel zijn, pedo zijn, omdat ze wat verlegen of niet zo stoer zijn, of omdat ze zich al geroepen voelden. Dus ik denk dat voor velen het celibaat niet zo'n bewuste vrije keuze was als dat het nu is.Dat is een gedachte waar Simonis niet aan wil, niet aan kan. Uiteindelijk betekent dit dat de kerk geen haar beter (of slechter) is dan elk door mensen gevormd instituut, maar dan verliest ze ook haar eigen pretenties m.b.t. morele autoriteit.
quote:Kindermisbruik een beetje leuk brengen is idd niet voor iedereen weggelegd blijkt maar weer eens!Op woensdag 24 maart 2010 15:48 schreef Gia het volgende:
Ik heb Simonis persoonlijk nooit zo gemogen. Wat dat betreft heb ik meer op met Bisschop Hurkmans van Den Bosch. Behoorlijk moderne man, kan een vormselviering erg leuk brengen.
quote:Nou ja, dit is heel wat anders natuurlijk, maar het deed me vermoeden dat er wel wat meer was gebeurd.Op woensdag 24 maart 2010 15:41 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ook niet de bedoeling, maar misschien moet er dan eerst duidelijk worden vastgesteld wat precies misbruik is?
V.
quote:Dat snap ik wel, maar wat ik bij Simonis proefde is dat de vraag of het celibaat hiertoe kan bijdragen in feite a priori negatief beantwoord moet worden omdat het uiteindelijk een levensstijl is die overeenkomt met hoe Jezus leefde. Dat kan gewoon niet iets zijn wat slecht is of waar in bepaalde gevallen een negatieve werking van uitgaat.
Dus het is eigenlijk nog maar de vraag of de kerk wel hoger scoort dan noncelibataire instituten met vergelijkbare macht over kinderen, waar sta je dan met je verhaal dat het celibaat de oorzaak is? Waar Bodar m.i. terecht op wijst is dat het natuurlijk een vorm van machtsmisbruik is, een ernstige vorm, maar wel een vorm.
En ik wil ook niet beweren dat het celibaat hier noodzakelijkerwijs toe leidt, maar ik denk wel dat het zinnig is om hier kritisch naar te kijken.
quote:Hij wist het van in ieder geval tien gevallen, zo zei hij zelf. Hij heeft nooit vermoed dat dit een topje van de ijsberg was, nooit gedacht: wellicht is dit slechts het topje en dit vereist nader onderzoek.Wie wist het wel dan? Het wordt bekend omdat slachtoffers ermee naar buiten komen. Dat heeft ook te maken met de cultuur en de leeftijd van de slachtoffers. Dan is het achteraf makkelijk roepen dat hij het had moeten weten.
quote:Natuurlijk kunnen priesters wel zondigen, maar uiteindelijk is het veel makkelijker om te zeggen: dit internaat deugde niet, we sluiten het, of we veranderen het systeem dan voor de kerk om te zeggen: dat hele systeem met die hele lange traditie hoe mensen destijds tot het priesterschap kwamen had fundamentele gebreken. Ik denk dat de nadruk veel meer zal blijven liggen op individuen die fout handelen ondanks een goed systeem dan erkennen, wat naar mijn mening ook moet, dat de hele opzet van de kerk en de macht die ze had ertoe bijgedragen heeft dat dit zo lang heeft kunnen doorgaan.Ik geloof niet dat ze pretenderen dat priesters niet kunnen zondigen. Natuurlijk zijn het gewoon mensen. Ik denk wel dat het probleem vaak in de selectie zat. Vroeger had je natuurlijk vaak dat één zoon uit een groot gezin prieseter werd. Welke is dat dan? Niet degenen die op hun 13e al fanatiek achter de meisjes aan zitten natuurlijk. Dat kan zijn omdat ze homo zijn, aseksueel zijn, pedo zijn, omdat ze wat verlegen of niet zo stoer zijn, of omdat ze zich al geroepen voelden. Dus ik denk dat voor velen het celibaat niet zo'n bewuste vrije keuze was als dat het nu is.
De kerk als instituut moet het liefst gevrijwaard worden van de problemen, en ze moeten meer op het bord van de individueel fout handelende priester geschoven worden. Daar waar omgekeerd de Katholieke kerk niet moeite heeft de maatschappij als eenzelfde instituut te veroordelen.
Die morele tweespalt stoort me in dezen. In feite is de kerk geen haar beter of slechter dan menig vergelijkbare instellingen, het zijn mensen, waar mensen werken heb je machtsmisbruik, heb je het in de doofpot stoppen, heb je deze problemen. Maar dat ten volle erkennen maakt, denk ik, dat je ook moet erkennen dat de Katholieke kerk wat dat betreft ‘slechts’ menselijk is. Voor een individuele priester is dat niet zo lastig, maar als instituut wel.
En ik denk dat dat voor velen moeilijk valt, dat ze het gevoel hebben dat er te veel de hand boven het hoofd gehouden werd, dat er zeer wel bekendheid was, maar dat om de kerk niet te schaden dit genegeerd werd. En dat dat idee nog steeds leeft: de kerk zelf kan ‘fout’ zijn. Net zoals voor sommigen de Bijbel niet tot iets fouts kan oproepen, of iets fouts in de hand kan werken, alleen mensen kunnen hem fout interpreteren.
Vergelijking:
Er zijn ook misdragingen gepleegd door het instituut Communisme.
Soldaten van het Rode Leger hebben verkrachtingen uitgevoerd in o.m. Duitsland.
O.a. bij Joodse vrouwen in Ravensbrück.
De CPN heeft zich decennialang geassocieerd met het communisme in de voormalige Sowjet Unie.
De CPN is opgegaan in Groen Links.
Moet Femke Halsema een excuus maken in de vorm van Simonis?
Of is dit heel wat anders?
In hoeverre dan?
quote:onzin. een school heeft maar een zeer beperkte opvoedende taak. dit wordt juist zoveel mogelijk aan ouders - en in de minder beschaafde delen van de wereld- religieuze instanties overgelaten.Op woensdag 24 maart 2010 10:17 schreef Gia het volgende:
[..]
Een school is er ook om de kinderen te leren wat wel en wat niet hoort.
[..]
quote:jij "denkt" dat het aantal slachtoffers in scholen net zo groot is? ik zou me maar op feiten baseren als het op dit soort beschuldigingen aankomt, zo kan iedereen wel iets verzinnen om het probleem in de kerken te bagetaliseren. het is nu eenmaal een feit dat er heel veel zaken bekend zijn die origineren in de (katholieke) kerk. veel meer dan op scholen. zeker als je daarbij bedenkt dat ALLE kinderen op school zitten, en maar een subset daarvan ook in de kerk rondloopt.Dat zijn ze dan ook niet. Ook in de kerk gaat het om individuen. Ik denk dat de aantallen slachtoffers door onderwijzend personeel minstens zo groot zijn. Maar dat komt niet naar buiten omdat je daar geen grote zondebok voor aan kan pakken en schadevergoeding kunt eisen.
[..]
quote:dat het in die tijd anders is, is hooguit een verzachtende omstandigheid. een organisatie die claimt de mensheid te willen leiden op moreel gebied mag best kritisch beoordeeld worden. de mond vol hebben over je verheven principes, en dan doodleuk toestaan dat je collega's zich vergrijpen aan onschuldige kinderen: ja, dat lijkt me een lichtende ster aan het morele firmament inderdaad...Dat gebeurde in het onderwijs ook niet. Een leerkracht die betrapt werd met een leerlinge werd ontslagen, maar kon rustig op een andere school gaan werken. Er werd geen aangifte gedaan. Omdat het in die tijd nog niet als zo 'erg' gezien werd. Het mocht niet, je werd ontslagen, maar je werd niet vervolgd.
In de kerk was dat niet anders. Er werd niet over gesproken.
[..]
quote:hou toch op met die excuses. het was toen ook een misdrijf. het enige verschil was, dat ze wisten of verwachtten dat ze ermee weg zouden komen. het enige waar die smeerlappen nu spijt van hebben, is dat ze gepakt zijn.In die tijd werden dit soort zaken nog niet aangeklaagd. Daar rustte toen nog een veel te groot taboe op.
Een leerkracht werd ontslagen en ging ergens anders werken.
Een pastoor werd overgeplaatst naar een andere parochie.
Ik zie geen verschil. In beide gevallen werd geen aangifte gedaan.
quote:Als je als Bisschop direct op de hoogte bent van gevallen waarbij Priesters dit doen, dan vind ik dat je de morele verplichting hebt daarbij in te grijpen; zeker als ze dit tijdens de uitoefening van hun ambt doen.
Wanneer is een instituut als de Katholieke Kerk verantwoordelijk voor misdragingen van individuen.
Zeker als je, zoals in Ierland, meewerkt met het in de doofpot stoppen, dan vind ik dat je daarmee verantwoording op je laadt.
quote:Het instituut communisme? Heeft dat instituut ook een hiërarchie zoals de Katholieke kerk, met orden overal, een eigen recht, een eigen rechtbank en eigen scholen?Er zijn ook misdragingen gepleegd door het instituut Communisme.
quote:Soldaten van het Rode Leger hebben verkrachtingen uitgevoerd in o.m. Duitsland.
O.a. bij Joodse vrouwen in Ravensbrück.
quote:Maar hoe had het CPN precies enige zeggenschap over die soldaten?De CPN heeft zich decennialang geassocieerd met het communisme in de voormalige Sowjet Unie.
quote:Want Femke Halsema had mensen onder zich van wie ze wist dat ze Joodse vrouwen verkrachtten in Ravensbrück, maar besloot toch geen aangifte te doen, en in plaats daarvan een andere communist erop af te sturen? Of wat?De CPN is opgegaan in Groen Links.
Moet Femke Halsema een excuus maken in de vorm van Simonis?
quote:Och.Of is dit heel wat anders?
quote:In hoeverre 'och'?
V.
Tuurlijk.
'Nee ik ken Sauerbreij niet.'
Pauw : 'Kent u wel andere wintersportsters ?'
Simonis : 'Alleen die schaatster. is dat niet Gewüsst ?'
quote:Het is ook nogal wat vanuit het perspectief van de kerk. Ik deel het gemak niet waarmee soms van buitenaf voorbij wordt gegaan aan de centrale uitgangspunten van de kerk. En dat bepalen ze toch zelf, vanuit die centrale uitgangspunten, daar kun je niet zomaar als buitenstaander een beetje in gaan roeren. Dat is eigenlijk ook nogal arrogant.Op woensdag 24 maart 2010 16:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat snap ik wel, maar wat ik bij Simonis proefde is dat de vraag of het celibaat hiertoe kan bijdragen in feite a priori negatief beantwoord moet worden omdat het uiteindelijk een levensstijl is die overeenkomt met hoe Jezus leefde. Dat kan gewoon niet iets zijn wat slecht is of waar in bepaalde gevallen een negatieve werking van uitgaat.
quote:In wezen is het natuurlijk niets anders dan niet mogen trouwen. Dat je dan ook geen seks hebt vloeit daar uit voort, net zoals dat in de ogen van de kerk voortvloeit uit het nog niet getrouwd zijn voor gewonen gelovigen. Binnen die logica zou dus zeker een priester die zelfbeheersing moeten kunnen opbrengen.En ik wil ook niet beweren dat het celibaat hier noodzakelijkerwijs toe leidt, maar ik denk wel dat het zinnig is om hier kritisch naar te kijken.
quote:Ik denk dat hij daarom ook het "wir haben Es nicht gewusst" aanhaalde, niet alleen om alvast het gras voor de voeten van critici weg te maaien, maar ook vanwege het 'niet willen weten' wat in die uitspraak zit. Ik heb niet zoveel met de kerk maar je moet de aandacht waarmee ze hun woorden kiezen niet onderschatten. Het zijn geen flapuits.Hij wist het van in ieder geval tien gevallen, zo zei hij zelf. Hij heeft nooit vermoed dat dit een topje van de ijsberg was, nooit gedacht: wellicht is dit slechts het topje en dit vereist nader onderzoek.
quote:Het is natuurlijk ook de cultuur die ze met zich meebrengt waardoor zaken stilgehouden worden, zeker waar ze de seksualiteit betreffen. Als seks een taboe is, dan is seksueel misbruik dat helemaal. Daar werd gewoon niet over gepraat. Die slachtoffers komen ook nu pas naar buiten.Natuurlijk kunnen priesters wel zondigen, maar uiteindelijk is het veel makkelijker om te zeggen: dit internaat deugde niet, we sluiten het, of we veranderen het systeem dan voor de kerk om te zeggen: dat hele systeem met die hele lange traditie hoe mensen destijds tot het priesterschap kwamen had fundamentele gebreken. Ik denk dat de nadruk veel meer zal blijven liggen op individuen die fout handelen ondanks een goed systeem dan erkennen, wat naar mijn mening ook moet, dat de hele opzet van de kerk en de macht die ze had ertoe bijgedragen heeft dat dit zo lang heeft kunnen doorgaan.
quote:Dat vind ik een beetje een gezochte 'maar jij dan-verwijt'. Het zijn natuurlijk ook gewoon individuele priesters geweest die daarvoor nooit de goedkeuring van de kerk gehad hebben. En je moet de reactie van de kerk ook wel afmeten naar hoe de kerk pleegt te reageren: Ze gaan heel erg diep door het stof, de kerk doet niet aan de sorry-democratie, excuses zijn niet iets wat de kerk lichtvaardig maakt.De kerk als instituut moet het liefst gevrijwaard worden van de problemen, en ze moeten meer op het bord van de individueel fout handelende priester geschoven worden. Daar waar omgekeerd de Katholieke kerk niet moeite heeft de maatschappij als eenzelfde instituut te veroordelen.
quote:Ik heb dus wel vraagtekens bij die mate van bekendheid, in een cultuur van schaamte en schande en met praten over seks al als taboe.Die morele tweespalt stoort me in dezen. In feite is de kerk geen haar beter of slechter dan menig vergelijkbare instellingen, het zijn mensen, waar mensen werken heb je machtsmisbruik, heb je het in de doofpot stoppen, heb je deze problemen. Maar dat ten volle erkennen maakt, denk ik, dat je ook moet erkennen dat de Katholieke kerk wat dat betreft ‘slechts’ menselijk is. Voor een individuele priester is dat niet zo lastig, maar als instituut wel.
En ik denk dat dat voor velen moeilijk valt, dat ze het gevoel hebben dat er te veel de hand boven het hoofd gehouden werd, dat er zeer wel bekendheid was, maar dat om de kerk niet te schaden dit genegeerd werd. En dat dat idee nog steeds leeft: de kerk zelf kan ‘fout’ zijn. Net zoals voor sommigen de Bijbel niet tot iets fouts kan oproepen, of iets fouts in de hand kan werken, alleen mensen kunnen hem fout interpreteren.
En eigenlijk denk ik ook wel dat het een typisch tijdgebonden verschijnsel is. Want iemand die nu besluit priester te worden, terwijl je zat andere keuzes hebt en terwijl een beetje erbij rommelen ook wel wordt getolereerd, die zal ook wel echt iets met het celibaat hebben. Ik denk dat het vooral kwam doordat veel mensen vooral in het priesterschap belandden zonder dat ze nou echt de innerlijke drijfveer hadden die nodig is om het celibaat te doorstaan.
quote:Nee, maar juist daarom vind ik het zo gemakkelijk om te zeggen ‘dat je daarover dertig, twintig jaar geleden geen aangifte deed’. Waarom zou de kerk zich dan wel die maatschappelijke gewoonten laten aanleunen? Dat deden ze met die hostie-kwestie ook niet.
Het is ook nogal wat vanuit het perspectief van de kerk. Ik deel het gemak niet waarmee soms van buitenaf voorbij wordt gegaan aan de centrale uitgangspunten van de kerk. En dat bepalen ze toch zelf, vanuit die centrale uitgangspunten, daar kun je niet zomaar als buitenstaander een beetje in gaan roeren. Dat is eigenlijk ook nogal arrogant.
Ik vind dat hier echt van twee walletjes gegeten wordt en dat het binnen hun eigen systeem met eigen mores niet te verdedigen valt om excuses via een beroep op de tijdsgeest te zoeken.
quote:Maar daarmee verlies je in mijn ogen elke aanspraak op morele autoriteit. We wilden het niet weten.Ik denk dat hij daarom ook het "wir haben Es nicht gewusst" aanhaalde, niet alleen om alvast het gras voor de voeten van critici weg te maaien, maar ook vanwege het 'niet willen weten' wat in die uitspraak zit. Ik heb niet zoveel met de kerk maar je moet de aandacht waarmee ze hun woorden kiezen niet onderschatten. Het zijn geen flapuits.
quote:Maar juist dat maakt dat het zo’n bigotte vertoning is.Dat vind ik een beetje een gezochte 'maar jij dan-verwijt'. Het zijn natuurlijk ook gewoon individuele priesters geweest die daarvoor nooit de goedkeuring van de kerk gehad hebben. En je moet de reactie van de kerk ook wel afmeten naar hoe de kerk pleegt te reageren: Ze gaan heel erg diep door het stof, de kerk doet niet aan de sorry-democratie, excuses zijn niet iets wat de kerk lichtvaardig maakt.
quote:Simonis zei zelf dat hij gevallen kende. Nooit heeft hij willen onderzoeken blijkbaar of dit een systematisch probleem was. Ik denk dat hij het niet heeft willen weten.Ik heb dus wel vraagtekens bij die mate van bekendheid, in een cultuur van schaamte en schande en met praten over seks al als taboe.
quote:Dat zal best, maar het is ongelooflijk pijnlijk als je daar zo achter moet komen.En eigenlijk denk ik ook wel dat het een typisch tijdgebonden verschijnsel is. Want iemand die nu besluit priester te worden, terwijl je zat andere keuzes hebt en terwijl een beetje erbij rommelen ook wel wordt getolereerd, die zal ook wel echt iets met het celibaat hebben. Ik denk dat het vooral kwam doordat veel mensen vooral in het priesterschap belandden zonder dat ze nou echt de innerlijke drijfveer hadden die nodig is om het celibaat te doorstaan.
quote:Ik begrijp het vooral niet waarom ze zichzelf met de Nazi's willen vergelijken. Om aan te tonen hoe erg ze zichzelf vinden ofzo?Op woensdag 24 maart 2010 18:10 schreef TheVulture het volgende:
Sowieso een schandalige verklaring en dan ook nog eens de woorden gebruiken die direct in verband staan met Nazi-Duitsland... walgelijk
quote:Precies, daarom snap ik het ook niet...Op woensdag 24 maart 2010 18:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik begrijp het vooral niet waarom ze zichzelf met de Nazi's willen vergelijken. Om aan te tonen hoe erg ze zichzelf vinden ofzo?
quote:Het is een verdomd foute en zeer smakeloze opmerking. Moet je je eens voorstellen dat je als klein kind een concentratiekamp hebt overleefd, je door de kerk in een internaat wordt gestopt en dan wordt aangerand door meneer pastoor. Zeg dan gewoon eerlijk dat je beleid heeft gefaald en dat je jaren de lippen stijf op elkaar hield, en je slachtoffers dat ook deden uit schaamte of de angst niet geloofd en uitgelachen te worden.Op woensdag 24 maart 2010 18:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik begrijp het vooral niet waarom ze zichzelf met de Nazi's willen vergelijken. Om aan te tonen hoe erg ze zichzelf vinden ofzo?
typisch dat de duitsers de holocaust ontkennen met dezelfde woorden als de kerkelijke macht over misbruik van een specifieke doelgroep/bevolking verantwoording moet afleggen.
Eerder was er een kerkelijke leider bij Nova, op de vraag of slachtoffers financieel gecompenseerd zouden worden wilde er maar geen duidelijk antwoord volgen, waarom toch?
Ontkennen kost mijn inziens meer energie en investering dan een permanente oplossing.
Maar ach, dat staat niet in de bijbel.
Steek ganz uwe kerkelijke swanz in den pupil en gaat in vrede heen....
wel doen, niet vertellen.
"Tsja, het is misschien een beladen term, maar Jedem das Seine"
V.
Enfin, als die vent karakter had was hij gister diep door het stof gegaan.
quote:Paus ondernam geen actie tegen priester
Uitgegeven: 25 maart 2010 06:42
Laatst gewijzigd: 25 maart 2010 07:43
WASHINGTON/ROME - Paus Benedictus XVI blijkt in de jaren negentig, toen hij nog kardinaal en belangrijk functionaris van het Vaticaan was, geen actie te hebben ondernomen tegen een Amerikaanse priester die mogelijk zo'n tweehonderd dove jongens misbruikte.
De geestelijke werd niet uit het priesterambt ontzet, hoewel meerdere Amerikaanse bisschoppen herhaaldelijk waarschuwden dat de kerk in verlegenheid zou worden gebracht als niet werd ingegrepen.
Dat meldde de Amerikaanse krant The New York Times. Het dagblad baseert zich op correspondentie tussen bisschoppen en kardinaal Joseph Ratzinger, de latere paus.
Bakkeleiden
De briefwisseling toont aan dat de functionarissen van de Rooms-Katholieke Kerk bakkeleiden over het ontslag van de priester, maar dat zij het belangrijker vonden de kerk voor een schandaal te behoeden, stelt de krant.
De documenten duiken op terwijl de paus al in opspraak is geraakt wegens aantijgingen dat hij en zijn directe ondergeschikten destijds vaak de burgerlijke autoriteiten niet inschakelden in gevallen van misbruik. Ook werden geestelijken die in de fout gingen niet gestraft.
Ratzinger leidde van 1981 tot 2005 de Congregatie voor de Geloofsleer. Dit orgaan van de kerk besluit onder meer over het lot van priesters die van misbruik zijn beschuldigd.
Bron: ANP, via nu.nl.
quote:EO is niet katholiek.Op woensdag 24 maart 2010 19:30 schreef TheVulture het volgende:
Is het toeval dat ik lid kan worden van de EO aan de zijkant van dit topic?
quote:Volgens mij is dat nooit gebeurd, maar er zijn wel tijden geweest dat er tegenpausen werden uitgeroepen.
kan een paus ook afgezet worden eigenlijk?
quote:Nee. Willekeur.Op woensdag 24 maart 2010 19:30 schreef TheVulture het volgende:
Is het toeval dat ik lid kan worden van de EO aan de zijkant van dit topic?
V.
quote:Er is ooit een dode paus opgegraven, en als rottend lijk in de aanklachtbank gezet om te worden veroordeeld vanwege wandaden, en vervolgens diens hele pausschap 'ongeldig' verklaartOp donderdag 25 maart 2010 09:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij is dat nooit gebeurd, maar er zijn wel tijden geweest dat er tegenpausen werden uitgeroepen.
de Kadaversynode,
Natuurlijk ook een interessante optie ter 'verwerking' van de misbruikschandalen en optimale truc om de schuld op voorgaande, dode geestelijke generaties te leggen
Hoe zouden de resten van de pausen Johannes Paulus II, Johannes Paulus I en Paulus VI er nu uitzien?
quote:Je leert zo nog eens wat op de vroege morgen, wat een gaaf verhaalOp donderdag 25 maart 2010 09:41 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Er is ooit een dode paus opgegraven, en als rottend lijk in de aanklachtbank gezet om te worden veroordeeld vanwege wandaden, en vervolgens diens hele pausschap 'ongeldig' verklaart
de Kadaversynode,
[ afbeelding ]
Natuurlijk ook een interessante optie ter 'verwerking' van de misbruikschandalen en optimale truc om de schuld op voorgaande, dode geestelijke generaties te leggen
Hoe zouden de resten van de pausen Johannes Paulus II, Johannes Paulus I en Paulus VI er nu uitzien?
quote:Heil Maria
Een gelovige heeft weer eens iets doms gezegd. Door Nico Dijkshoorn.
Simonis gebruikte de frase: “wir haben es nicht gewusst” om in een interview met Pauw en Witteman seksueel misbruik door priesters te rechtvaardigen. Zo kennen we onze gelovigen weer. Met een verklaring komen als alles net achter de rug is. Dat is niets nieuws.
Een niet-gelovige gaat dood en wordt begraven, gelovigen verzinnen snel een verhaal. We gaan naar de hemel. Of de hel. Je zal je gewoon eens neerleggen bij een open einde.
De Mens
Gelovigen geloven het liefst dat De Mens de kroon op de schepping is. Ik zie De Mens als een van de hardst mislukte experimenten in de evolutie. Nog 100.000 jaar en we hebben vleugels en een dichtgelijmde snavel, zodat we eindelijk eens ons bek houden. Zodat we bijvoorbeeld niet zulke domme dingen kunnen zeggen als Simonis.
Maar is het wel zo dom en zo erg wat Simonis zei? Ik moet zeggen: ik had niet anders verwacht. Simonis is niet de eerste katholiek die zeer enthousiast Duits spreekt. In de Tweede Wereldoorlog stond katholiek Nederland ook niet direct vooraan om de kerken vol te laten stromen met bedreigde Nederlanders.
Schuld bekennen
“Wir haben es nicht gewusst”, iemand die dat zegt bedoelt het omgekeerde. In Nederland staat het gebruiken van deze zinsnede gelijk aan schuld bekennen. Alleen mensen naast een berg lijken zeggen “wir haben es nicht gewusst”. Het staat symbool voor de groteske ontkenning. Voor altijd gekoppeld aan de vernietiging van zes miljoen joden.
Die hele machinerie, die scheurende pijn ontkennen, dom kijkend vlak naast een lege trein vol zweet en de lucht van doodsangst, met de zin “Wir haben es nicht gewusst” aan komen zetten, staat gelijk aan het afleggen van een bekentenis. Het betekent: wij wisten alles.
Goed gelovige
Simonis bekende in dezelfde uitzending van Pauw en Witteman dat hij in ieder geval op de hoogte was geweest van 10 gevallen van seksueel misbruik. Hij wusste het wel, maar dacht, als een goed gelovige: het zal wel een bepaald hoger doel dienen. Die paragraaf schrijven we ter zijner tijd wel als bijlage bij de bijbel.
“En Hij zei tegen zijn volk dat het kneden van jongensbillen en het terdege de roede laten heen en weder bewegen door minderjarige dienaren Gods, zesmaal daags moest plaatsvinden, opdat de liefde in witte golven uit onbehaarde geslachten zou stromen. Zij die onstuimige liefde voelen, zullen op zo jong mogelijke leeftijd hun zaad over Gods akker sproeien, daarbij geholpen door dienaren van de almachtige.”
Zoiets. Je kunt van Duitsers zeggen wat je wilt, maar in vergelijking met dit soort katholiekenporno is “Wir haben es nicht gewusst” wel een lekker kordate tekst.
Verlossing
Simonis bekende schuld bij Pauw en Witteman, maar omdat hij het in het Duits deed begrijpt niemand hem. Voor mij persoonlijk voelt het als een verlossing. Vanaf vandaag kan het weer, hardop Duits schreeuwen in kerken. Daar was ik toch wat voorzichtig mee. Door de akoestiek bijvoorbeeld. Duits galmt zo. Nu Simonis het zelf ook doet voelt dat als een startschot. Het kan weer, wachten tot de gelovigen devoot knielen voor een stenen beeldje en dan heel hard “Heil Maria” door de kerk tetteren.
Midden in een mis opstaan, de hakken tegen elkaar klikken, wijzen naar een glas in lood raampje boven in de kerk en heel hard roepen: Sieg jezus! Waarom niet. Simonis doet het ook.
Bij de uitgang van een kerk: “Wollen sie der totale jezus?” roepen. Waarom niet? Als een katholiek leider zelf de ontkenning van de Jodenvernietiging gebruikt om luchtig iets te ontkennen, dan kan alles. Gewoon lukraak wat bekende Duits historische teksten roepen in een kerk, het mag weer. Dit weekend meteen proberen en als ze er iets van zeggen, gewoon ontkennen. “Ich habe es nicht gewusst
quote:Hij gaat niet met kinderen werken, want ik weet wie je bedoelt, hij studeert nu aan de universiteit.Op woensdag 24 maart 2010 10:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Onzin. Ik heb in die tijd vaak verhalen gehoord van foute leraren, maar nooit van foute priesters. Juist omdat het in de kerk intern werd opgelost. Maar ook die leraren werden niet aangeklaagd, maar gewoon ontslagen.
Die leraren leefden niet celibaat en toch konden ze niet van kinderen afblijven.
Dergelijke rotte appels werken overal en schijnbaar vooral in beroepen waar ze met kinderen in aanraking komen.
Als je op je 23ste weet dat je op kinderen valt, dan is het toch voor de hand liggend dat je een beroep in die richting zoekt.
Zo was er laatst ook die student pedagogiek die er openlijk voor uitkwam zich aangetrokken te voelen tot kinderen. Hij is van de opleiding afgestuurd en terecht, maar dat wil nog niet zeggen dat hij niet met kinderen gaat werken.
Dat hij van zijn studie getrapt is, alleen omdat hij eerlijk is, is een hele domme zet. Juist als iemand eerlijk toegeeft pedofiele gevoelens te hebben zou je, indien nodig, die persoon in de gaten kunnen houden.
De werking die hiervan uitgaat is dat iedereen met die gevoelens in zijn/haar schulp schiet en er nooit meer voor uitkomt, bang om werkeloos te raken.
Heel erg stupide dus, dit besluit iemand enkel op basis van zijn eerlijkheid omtrent zijn gevoelens, zijn kwetsbare opstelling dus, van school te trappen.
