Kardinaal Simonis: Wir haben es nicht gewusst

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:11 schreef Gia het volgende:
Kijk ook even wanneer dit zich hoofdzakelijk afspeelde: In de jaren 50 en 60. In die tijd kwam dit sowieso veel vaker voor. Op scholen, in internaten (en niet alleen de katholieke), zelfs in ziekenhuizen, in gezinnen en ja ook in de kerk.

En net dat laatste wordt nu als ergste aangemerkt en dat snap ik dus niet.

Ik wel, dat komt omdat juist de kerk zichzelf als morele autoriteit presenteert. Als Simonis zegt: Wir haben es nicht gewusst, dan klinkt daarin ook door: We hebben het niet wíllen weten. Hij heeft verscheidene meldingen gehad, maar het zijn voor hem altijd incidenten gebleven. Het is nooit de aanleiding geweest om zelf, proactief te kijken of er iets structureel fout zat, of het een groot probleem was.

En volgens mij is een reden daarvoor dat die gedachte überhaupt niet bij hem opkwam. Voor hem was het waarschijnlijk onvoorstelbaar dat dit op zo’n grote schaal door nota bene priesters zou gebeuren.

Dan krijg je wel het dubbele gevoel van het immer maar moraliseren en de fouten in de maatschappij aankaarten (terecht of niet), het immer volhouden van het eigen absolute gelijk, maar toch niet in staat zijn zulk misbruik binnen de eigen gelederen effectief aan te pakken, effectief te erkennen.

De aanname: de kerk (en het celibaat) zijn in wezen goed en dit zijn uitzonderingen, die blijft. Een internaat sluit, een school word opgeheven, docenten worden uit hun vak gezet, en de organisatie verandert wezenlijk: de kerk doet (en kan) dat veel minder.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 07:20 schreef Dagonet het volgende:
Wat is een schandalige uitspraak? Dat veel bisschoppen het niet wisten (en sommige dus wel)?

Nee, vanwege de beladenheid en vanwege de dubbele bodem. Want het Duitsche volk wist het wel of had het kunnen weten.

quote:

Ik vind het eigenlijk schandaliger dat in het licht hiervan even snel de wet wordt aangepast om de verjaringstermijn nog langer op te rekken en waarschijnlijk nog met terugwerkende kracht ook.

Om persoonlijke redenen vind ik dat eigenlijk wel prettig, al denk ik dat ik jouw bezwaar wel begrijp. Ik hoop alleen dat het oprekken van die leeftijd niet alleen voor slachtoffers van de 'frocks' geldt.

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:17 schreef Gia het volgende:
Een school is er ook om de kinderen te leren wat wel en wat niet hoort.

Maar een lesprogramma is geen goddelijke openbaring. In principe kan van een lesprogramma, een hele school, een heel systeem gezegd worden: dit is bij nader inzien echt een slecht systeem, we gooien het om. Die keus kan de RK niet maken. Simonis’ verdediging van het celibaat was dat het eigenlijk niet slecht kon zijn want Jezus leefde ook zo.

Het is die fundamentele aanname dat het eigenlijk niet fout kan zijn maar hooguit fout kan uitpakken.

quote:

Dat zijn ze dan ook niet. Ook in de kerk gaat het om individuen. Ik denk dat de aantallen slachtoffers door onderwijzend personeel minstens zo groot zijn. Maar dat komt niet naar buiten omdat je daar geen grote zondebok voor aan kan pakken en schadevergoeding kunt eisen.

Dat staat los van de vraag of Simonis juist gehandeld heeft.

quote:

Dat gebeurde in het onderwijs ook niet. Een leerkracht die betrapt werd met een leerlinge werd ontslagen, maar kon rustig op een andere school gaan werken. Er werd geen aangifte gedaan. Omdat het in die tijd nog niet als zo 'erg' gezien werd. Het mocht niet, je werd ontslagen, maar je werd niet vervolgd.
In de kerk was dat niet anders. Er werd niet over gesproken.

Ja, maar de pretentie van de kerk is niet dat ze een instituut is dat de maatschappij vormt. Dat zagen we laatst: als het om homoseksualiteit gaat, dan wijst de kerk dat af en volgt de maatschappij niet na. Dat is natuurlijk ook een kenmerk: ze maken aanspraak op een universele moraal.

Maar dan moet je nu niet ineens verschuilen achter ‘de tijdsgeest’. De standaarden en opvattingen van de RK staan daar los van. Simonis’ heeft zijn eigen geweten, of de leer van de Bijbel te volgen, niet de maatschappelijke opvattingen.

Het is die dubbele standaard die nu gehanteerd wordt: bij het veroordelen het hoogste ideaal aanhangen, maar bij het aangeklaagd worden je verschuilen achter ‘vroeger was het ook zo’.

Daar moet je kiezen of delen. Als je de kerk gewoon ziet als maatschappelijk fenomeen dat met de tijd meegaat en dat met de tijd verandert en dat alle problemen kent die scholen en ziekenhuizen ook hadden, en waarin mensen net zo hard falen als in die andere instituten, dan kan ik me daar in vinden. Maar dan moet je m.i. ook je aanspraak op morel autoriteit laten varen, omdat je als instituut niets meer of minder bent dan willekeurig elk instituut. Dan is het ook met de billen bloot m.b.t. discriminatie.

quote:

In die tijd werden dit soort zaken nog niet aangeklaagd. Daar rustte toen nog een veel te groot taboe op.

Een leerkracht werd ontslagen en ging ergens anders werken.
Een pastoor werd overgeplaatst naar een andere parochie.

Ik zie geen verschil. In beide gevallen werd geen aangifte gedaan.

Maar het verschil is dat men vanuit de kerk desondanks pretendeert een zekere eeuwigdurende, universele morele autoriteit te beschikken, dit terwijl men als het erop aankomt, als dit geweten zou moeten oordelen, men net zo hard de andere kant op kijkt. Als het om kritiek gaat, dan is de autoriteit er wel, gaat het om zelfkritiek, dan is ze opeens een stuk minder sterk.

Het celibaat heeft wel heel erg veel schade aangericht. De kerk zou dit eens op moeten heffen. Mij is overigens niet geheel duidelijk waarom de priesters steeds jongetjes misbruiken.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:42 schreef Big-Ern het volgende:
Het celibaat heeft wel heel erg veel schade aangericht. De kerk zou dit eens op moeten heffen. Mij is overigens niet geheel duidelijk waarom de priesters steeds jongetjes misbruiken.

Omdat alles vroeger en nog steeds gescheiden gaat in de kerk. Meisjes bij meisjes, jongens bij jongens. Dan heb je dus niet zo heel erg veel 'keus'. Celibaat afschaffen ter preventie van 'noodhomoseksualiteit waar deze mensen zich aan schuldig maken/hebben gemaakt. De kerk maakt meer kapot dan ze lief is.

Ik snap niet hoe mensen kunnen volhouden dat ze dit niet wisten. De katholieke kerk staat er al zo lang bekend om.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:06 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Omdat alles vroeger en nog steeds gescheiden gaat in de kerk. Meisjes bij meisjes, jongens bij jongens. Dan heb je dus niet zo heel erg veel 'keus'. Celibaat afschaffen ter preventie van 'noodhomoseksualiteit waar deze mensen zich aan schuldig maken/hebben gemaakt. De kerk maakt meer kapot dan ze lief is.

Ah oke, is ook logisch ja.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:10 schreef Ripley het volgende:
Ik snap niet hoe mensen kunnen volhouden dat ze dit niet wisten. De katholieke kerk staat er al zo lang bekend om.

Het was bang voor opstanden en ongeregeldheden binnen de kerk. Want een kerk was vroeger voor een kleine gemeenschap, waarin je elkaar kon vertrouwen en iedereen je vriend was.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 10:40 schreef Iblis het volgende:
Maar het verschil is dat men vanuit de kerk desondanks pretendeert een zekere eeuwigdurende, universele morele autoriteit te beschikken, dit terwijl men als het erop aankomt, als dit geweten zou moeten oordelen, men net zo hard de andere kant op kijkt. Als het om kritiek gaat, dan is de autoriteit er wel, gaat het om zelfkritiek, dan is ze opeens een stuk minder sterk.

Nee, het verschil is dat het hier over een geloof gaat met een hierarchie. Als zoiets gebeurt door een imam, of een boedhistische monnik, al zou het ook dan gaan om heel veel gevallen, dan wordt niet dat hele geloof aangeklaagd, maar alleen die gevallen.
Ook in die gevallen geldt dan een verjaringstermijn, uiteraard. Maar niemand die het dan in het hoofd haalt om de schuld te leggen bij het geloof.

Maar de katholieke kerk is er één met een opperhoofd en veel geld. Dus, er moet schadevergoeding betaald worden.
Sinds wanneer wordt er in gevallen van seksueel misbruik schadevergoeding betaald? Moet dat zwembadmonster dat ook? Denk het niet, hè? Want die heeft geen organisatie boven zich staan met veel geld waar de schuld op geschoven kan worden.

Kijk, dat er over gesproken moet worden, dat er plaatsvervangende excuses aangeboden worden, dat er regels opgesteld worden om dit voor de toekomst te voorkomen, ben ik het allemaal helemaal mee eens. Maar om de schuld te schuiven op het geloof, slaat nergens op.
En om schadevergoeding te gaan eisen, slaat nog minder ergens op.

Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.

Ik vind het allemaal best dat je pretendeert een eigen absolute moraal in pacht te hebben, maar verschuil je dan niet ‘achter de tijdsgeest’, en erken dan ook dat als je nota bene wist van dit misbruik dat er dan wat aan gedaan had moeten worden.

Als je zo rechtlijnig kunt zijn tegen homo’s, vrouwen die abortus plegen en overspeligen, dan mag het ook wel tegenover kindermisbruikers uit de eigen gelederen.

En dat mis ik heel erg. En dat gedoe over die schadevergoeding zal mij persoonlijk worst wezen, ik vind alleen dat hier met twee maten wordt gemeten.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:15 schreef Sigmund666 het volgende:

[..]

Het was bang voor opstanden en ongeregeldheden binnen de kerk. Want een kerk was vroeger voor een kleine gemeenschap, waarin je elkaar kon vertrouwen en iedereen je vriend was.

Maar dan wist je het wel. Maakt het niks beter

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.

Die Antoine Bodar ook recentelijk in DWDD Iets in de trant van: "De kerk doet ook zoveel goede dingen" en "Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:05 schreef Verbal het volgende:

[..]

Die Antoine Bodar ook recentelijk in DWDD Iets in de trant van: "De kerk doet ook zoveel goede dingen" en "Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"

V.

Die bekende overigens zelf ook misbruikt te zijn, dat zal er wel iets eme te maken hebben

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 13:49 schreef Iblis het volgende:
Ik schuif de schuld niet op het geloof ik stel dat Simonis wel gemakkelijk is met zeggen ‘oh het was de tijdsgeest’, en toen het onlangs over homoseksualiteit en hosties ging was het ‘ja, maar de moraal van de kerk past zich niet aan aan de waan van de dag’.

Dat gebeurt bij alle geloven. Op het ene moment beroepen ze zich op de heilige schriften en op andere momenten zijn die ineens niet zo belangrijk en moet je alles in de tijdgeest zien.
En nee, ik ga geen voorbeelden noemen om de discussie zuiver te houden. Neem aan dat je dat zelf ook wel in kunt vullen.

quote:

Ik vind het allemaal best dat je pretendeert een eigen absolute moraal in pacht te hebben, maar verschuil je dan niet ‘achter de tijdsgeest’, en erken dan ook dat als je nota bene wist van dit misbruik dat er dan wat aan gedaan had moeten worden.

In de optiek van Simonis heeft hij er destijds ook meteen wat aan gedaan. Hij heeft de slachtoffers hulp geboden, indien nodig professionele hulp, hij heeft de schuldigen aangesproken.

In die tijd werd kindermisbruik gewoon nog niet aangepakt, juridisch. Als kind kon je ook niks tegen je eigen vader beginnen, of tegen je meester. Als ouders kwamen klagen over het gedrag van de onderwijzer, dan werd die ontslagen, om de school voor een schandaal te behoeden, maar het kwam maar beter niet naar buiten. Zo was het ook binnen families waar dit voorkwam. Je hoorde daar niet over te spreken.

Vooralsnog vind ik misbruik door katholieken niet erger dan misbruik door niet katholieken of anders gelovigen. Dat de kerk preekt over moraliteit wil niet zeggen dat het dan vreselijker is als een van hun leden, of meerderen, zich niet aan die moraliteit houden, dan wanneer het gebeurt buiten het geloof. Het geloof op zich is er niet schuldig aan, alleen de daders.

quote:

Als je zo rechtlijnig kunt zijn tegen homo’s, vrouwen die abortus plegen en overspeligen, dan mag het ook wel tegenover kindermisbruikers uit de eigen gelederen.

Hier ben ik het mee eens. Als het aan mij ligt worden katholieken die zoiets flikken zonder meer geëxcommuniceerd, ongeacht hun status of functie binnen het geloof.

quote:

En dat mis ik heel erg. En dat gedoe over die schadevergoeding zal mij persoonlijk worst wezen, ik vind alleen dat hier met twee maten wordt gemeten.

Och, dat komt in de beste geloven voor, maar moet inderdaad aangepakt worden.

Ik vond hem vrij openhartig gister bij P&W. Wat ik wel laakbaar vind van Simonis is dat hij de gevallen die hem wel bekend waren min of meer met de mantel der liefde heeft bedekt en geen aangifte heeft gedaan.

Hij heeft blijkbaar vertrouwen in de pastorale zorg maar bij misbruik van kinderen is het in de eerste plaats toch een misdrijf waarbij de daders aangepakt dienen te worden. Dat hij niet van alle gevallen op de hoogte is geweest kan ik me voorstellen. Het is misschien naïef geweest van hem om te denken dat het bij die paar gevallen zou blijven en dat het misbruik niet op een grotere schaal plaatsvond.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:05 schreef Verbal het volgende:
"Er zijn ook jongens die er gewoon overheen gegroeid zijn"

Inderdaad .
Over seksueel misbruik groei je niet heen. Daar blijf je levenslang last van houden.

Daarom kots ik ook altijd op die figuren die hier altijd beweren dat seksueel misbruik van kinderen niet erg is, zolang de ouders de kinderen niet vertellen dat het erg is. Een pedofiel doet een kind immers geen kwaad en als een kind niet beter weet dan dat seks met een volwassene heel normaal is, is er niks aan de hand.

Dat zie je nu wel! Honderden mensen die na tientallen jaren alsnog naar buiten komen met hun verhaal en de ellende die dat teweeg heeft gebracht.

Seksueel misbruik van kinderen moet ten alle tijde bestraft worden. Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt. En schadevergoeding, prima, maar dan in alle gevallen en betaald door de schuldige, niet de werkgever of diens verzekeraar.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:06 schreef Ripley het volgende:

[..]

Die bekende overigens zelf ook misbruikt te zijn, dat zal er wel iets eme te maken hebben

Hij had het erover dat hij machtsmisbruik van dichtbij had meegemaakt, maar geen seksueel misbruik, voor zover ik begreep. En dan nog vanuit zijn ambt. Of ik moet mij heel sterk vergissen, hoor.

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:13 schreef MrX1982 het volgende:
Hij heeft blijkbaar vertrouwen in de pastorale zorg maar bij misbruik van kinderen is het in de eerste plaats toch een misdrijf waarbij de daders aangepakt dienen te worden. Dat hij niet van alle gevallen op de hoogte is geweest kan ik me voorstellen. Het is misschien naïef geweest van hem om te denken dat het bij die paar gevallen zou blijven en dat het misbruik niet op een grotere schaal plaatsvond.

Ik denk dat die naïviteit onvermijdelijk is vanuit de manier van redeneren van Simonis (en de katholieke kerk). Als ik Simonis goed begreep kán zulk misbruik bijvoorbeeld niet samenhangen met het celibaat an-sich, maar hooguit met de manier waarop men op dit celibaat wordt voorbereid. Het instituut celibaat is voor hem te heilig, te Bijbels, om überhaupt ernstig aan te twijfelen.

Ik denk ook dat hij nooit heeft vermoed dat het misbruik zo verspreid was, en sterker nog dat nooit heeft kúnnen (of willen) vermoeden omdat dit zou impliceren dat er op een fundamentele manier iets mis was met de kerk.

Dat is een gedachte waar Simonis niet aan wil, niet aan kan. Uiteindelijk betekent dit dat de kerk geen haar beter (of slechter) is dan elk door mensen gevormd instituut, maar dan verliest ze ook haar eigen pretenties m.b.t. morele autoriteit.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:14 schreef Gia het volgende:

Geen verjaringstermijn vanwege het feit dat zoiets juist pas later er uit komt.

Inderdaad.

quote:

En schadevergoeding, prima, maar dan in alle gevallen en betaald door de schuldige, niet de werkgever of diens verzekeraar.

Ook mee eens. Ik hoef niet eens een schadevergoeding, al heeft het PTSS waarmee ik jaren heb gelopen mij het nodige aan gederfde inkomsten bezorgd. Maar ik wil graag alsnog aangifte doen. Kan al wel, maar dan is het meer administratief en eventueel kan het nuttig zijn als steunbewijs in een recentere (niet verjaarde) zaak, zo die er is.

En daarvoor is mij zo'n doorzaag-sessie (want dat schijnt het te zijn) te heftig. Maar als mijn aangifte daadwerkelijk voor míj persoonlijk nog effect zou kunnen hebben, dan zou ik dat wel doen, denk ik.

V.

quote:

Op woensdag 24 maart 2010 14:28 schreef Verbal het volgende:
Maar als mijn aangifte daadwerkelijk voor míj persoonlijk nog effect zou kunnen hebben, dan zou ik dat wel doen, denk ik.

Erkenning is ook heel belangrijk hoor, voor het verwerkingsproces.
In mijn geval was het mijn grootvader en ik heb een heleboel ooms en tantes die mij en mijn zus voor leugenaars uitmaken. Gelukkig heb ik van mijn oma nog de erkenning gekregen kort voor ze stierf. Dat is mij meer waard dan de rest van de familie.

Maar voor jou.....ik zou het denk ik toch wel naar voren brengen, tenzij je er niet erg meer mee zit. Maar als je nog last hebt van wat je overkomen is, dan is erover praten en erkenning krijgen erg belangrijk.