De beursvloer #151: Groen de lente in

Lijkt me een goede zet van die Chinezen. Niet alleen voor weinig geld de technologie, naam en productiefaciliteiten van Volvo kopen, maar meteen ook toegang tot Volvo's dealernetwerk. Binnenkort bij aankoop van een S80 een leuk Chinees karretje voor de vrouw cadeau.

quote:

Op zaterdag 27 maart 2010 11:26 schreef SeLang het volgende:

[..]
Het aardige van zo'n exercitie is dat je je plotseling realiseert dat het helemaal niet zo triviaal is wat een trendkanaal eigenlijk is. Toch kun je een set parameters samenstellen die een kanaal definieren en vervolgens kun je dan testen welke parameters relevant zijn. Immers als gedrag in het trendkanaal geen gevolgen heeft voor de prijs in de toekomst dan heb je eigenlijk geen echte trend of een echt kanaal maar gewoon een prijs die zich toevallig tussen twee lijnen beweegt.

Ik heb dit zelf 2 jaar geleden al eens geprogrammeerd in NT: gewoon alle mogelijke trendkanalen berekenen (en ook trends binnen trends binnen trends... als een fractal) en vervolgens elimineren: alle kanalen wegstrepen die niet aan mijn criteria voldoen, bijvoorbeeld niet steil genoeg, te breed, te kort, te laag volume, niet het juiste volumeprofiel, etc.

Volautomatisch en in real time gegenereerd
[ afbeelding ]

Ik zal eens kijken in de komende maanden of ik hier echt wat tijd voor kan uittrekken. Het zou leuk zijn als we het wiskundig allemaal wat 'vast kunnen stellen' in plaats van de losse hand gebruiken. Ik zal een dezer dagen de schema's eens doorwerken en kijken of ik alvast wat parameters kan vaststellen hoe ik wat wil testen.

Ik heb ook niet het voordeel dat ik al veel basis principes af heb waar ik continu op terug kan vallen. Dat voordeel heb jijzelf wel na een aantal jaar van onderzoek opgewerkt

quote:

Ik moet wel zeggen dat gezien de testen die ik gedaan heb ik nogal sceptisch ben geworden over het daadwerkelijk bestaan van kanalen. Hetzelfde geldt voor het bestaan van trends. Hoewel ik dit soort dingen niet formeel wiskundig heb getest wijst anekdotisch bewijs erop dat trends niet echt bestaan als een continuüm maar dat er nu en dan korte explosies plaatsvinden, mogelijk door spontane zelfsynchronisatie (zie chaostheorie). Dit zou ook verklaren waarom moving averages niet werken. Als er echte trends bestaan dan zou je daar toch een kleine edge verwachten.

Als je puur en alleen al kijkt naar hoe de MA wordt berekent zie je natuurlijk al snel dat de timing met moving averages elke keer knetterhard verneukt wordt. Hoe meer shocks hoe minder goed het werkt.

Het is dan ook niet echt wiskundig onderbouwd maar meer een hunch dat ik mee wil stappen op een rit naar boven. En zolang die rit veel spikes vertoont in een trend (lijkt!!) te bewegen neem je er toch posities op in. Psychologie is a bitch. Je kunt het namelijk ook anders inschatten. Hoe groot is de daadwerkelijke kans dat jij op de top koopt? Is die kans groter dan dat jij er voor instapt en nog een aantal procenten uit kunt halen? Puur wiskundig gezien is de kans het grootst als je random een aandeel koopt dat je het ergens midden in zijn opgaande of neergaande beweging koopt en dus er nog een klein percentage uit kunt halen.

quote:

Volgens mij zit het zo: je kunt de spike niet voorspellen (meestal). Maar direct na de spike kan er eventjes een stabiele situatie ontstaan ten gevolge van spontane synchronisatie van miljoenen factoren die de prijs sturen. Een chaotische situatie wordt plotseling voor korte tijd geordend. Daarom zou macrotrading kunnen werken en daarom zou ook bijvoorbeeld een uitbraak kunnen werken. Als je gaat kijken naar autoregressie dan verwacht ik dat je weinig gaat vinden voor de spike maar mogelijk wel iets voor een hele korte tijd vlak na de spike.

Zoals ik al aangaf kun je geen positie innemen op een aandeel voor de spike omdat je nul weet hebt of een aandeel omhoog gaat springen of niet. Wat we dus wel doen is exact zoals je zegt, het meeliften op een korte periode dat het aandeel omhoog is gespoten met de gedachte dat het verder omhoog gaat. Echt ik ben nauwelijks aandelen tegen gekomen die na een spike omhoog niet een klein percentage verder omhoog zijn gegaan. Niet om het 1 of ander maar alle (!) voorbeelden die we zelf hebben getest tonen deze beweging aan. De beweging dat ze na hun stijging een verdere korte periode van grofweg 1 tot 25% (5-15 gemiddeld) omhoog gaan. Nu moet wel gezegd worden dat deze groep al door de voor-selectie is heen gekomen! Er zijn ook voorbeelden waarin een agressieve break uit er niet meer voor zorgt dat het aandeel omhoog gaat maar verder naar beneden kukelt. Uitstekend voorbeeld daarvan is Neurosearch. Om iedereen te laten zien dat je niet meteen moet kopen na een uitbraak (uit een kanaal). Dit aandeel kwam dan ook niet door de voor selectie heen.



Maarja, de laatste breek is meer dan 100% zoals je op het plaatje ziet. Wij zoeken dus vooral relatieve kleine breaks uit de trend. En dus met name mid/smallcap stocks.

quote:

Vele jaren geleden heb ik weleens een edge gevonden in grote bewegingen onder zeer hoog volume. Dit is zo'n voorbeeld van synchronisatie. Eén van de interessante dingen die ik toen ook vond was dat de exit bijna geen invloed had. Om entrycondities te testen maak ik graag gebruik van een time-exit (close positie na n bars) juist omdat het zo arbitrair is. Als trends bestaan, dan zou je verwachten dat je resultaten verbeteren als je langer in je positie blijft, maar dat bleek helemaal niet het geval. Na 3 bars ofzo was het effect van de entry uitgewerkt en langer in je positie blijven maakte het gemiddeld niet beter, net alsof je weer terugkeert naar een random walk. Dit gaat helemaal in tegen de klassieke technische analyse. Ik moet zeggen dat dit een erg ruwe test was en het is een kandidaat voor herhaling nu ik veel betere tools heb.

Wij hebben geen vaste exit strategie. Op het moment dat we een positie hebben staat de stop loss in het begin gewoon op break even. Hebben we rond de 5-15% winst gaat hij er afhankelijk van de markt omstandigheden uit. Dat hangt natuurlijk ook af waarom het aandeel omhoog spoot en hoe sterk het fundamenteel staat ten opzichte van zijn concurrenten. Gawd wat een feest als we voor al deze beslissingen 1 automatisch computer programma hadden. We gaan er iig. aan werken deze zomer

quote:

Ik voel me vereerd
Als ik jou was dan zou ik beginnen met de meest simpele test:
- koop de breakout (met jouw zeer restrictieve voorwaarden)
- Exit 5 bars later

Als die breakout een edge heeft, dan zal deze strategie waarschijnlijk al winstgevend zijn. Als dat zo is dan ga je testen met verschillende waarden van de time exit. Exit 1,2,5,10,20,40 bars later. Gaat je winst omhoog, omlaag of blijft ongeveer gelijk? Als langer in de markt beter is, dan zou je een MA als exit kunnen gebruiken of een parabolic SAR of iets dergelijks. Zelf heb overigens ik in dit soort situaties meestal gevonden dan je weinig verbetering krijgt ten opzichte van de time exit, wat dus bevestigt wat ik hierboven al schreef.

Dit ga ik inderdaad komende weken testen Op de meest simpel mogelijke manier. Wat is het rendement na 1,2,5,10,20,40 dagen nadat je bent ingestapt.

quote:

Valkuil is marktbias! Door de sterke opwaardse bias in het afgelopen jaar zullen zelfs random entries long gemiddeld winst hebben opgeleverd, en deze winst zou groter zijn geweest als je langer in de markt blijft. Om dit te balanceren zou ik dus naar zowel long als short kijken.

Het is natuurlijk ook een voordeel. In een opwaartse trend zijn je kansen vanzelf hoger dan in een trend die naar beneden is gericht Het geld voor beide kanten van de stuiver.

quote:

Zelf heb ik in het verleden vooral hele liquide instrumenten bekeken met hele efficiente markten (S&P500 futures, EURUSD futures, etc) maar in exotische markten met kleine aandelen zou je andere dingen kunnen vinden. Al met al een erg interessant onderzoek (en een mooi onderzoek om voor school te gebruiken en een goed cijfer voor te krijgen )

Goed punt wat je hier aanpakt. 9 van de 10 aandelen die we tegen komen zijn namelijk niet op de S&P500, DJ, of welke andere grote index dan ook En ik ben sowieso fan van opkomende markten. Die andere grafiek die je wel eens liet zien. De correlatie tussen de rendementen van een index & de GDP van die landen zoals Brazilië. Kan me die grafiek niet helemaal meer voor de geest halen. Maar die sprak volgens mij niet ten faveure van mijn onderzoek

quote:

Maar jij kijkt nu vooral naar een korte termijn tradingstrategie. Het zou kunnen dat een dergelijke strategie beter werkt met kleine aandelen op exotische markten omdat die markten minder efficient zijn. Ik heb er zelf nooit naar gekeken bij gebrek aan tools, maar een team slimme jongens met een BB terminal....

Ik denk dat het sowieso verstandig is om naar korte termijn te kijken. Maar dat is dan ook mijn eigen mening.

quote:

MAAR natuurlijk heb ik nog nooit een systeem gevonden dat goed genoeg is om live te traden, dus mijn praktijk ervaring is precies dezelfde world of pain . En mijn ontevredenheid daarmee heeft ervoor gezorgd dat ik me steeds meer ben gaan concentreren op systemen. En zolang je geen bewezen edge hebt heb je ook eigenlijk niets te zoeken in de markt
[..]

Ik probeer nog steeds iets te vinden dat enkele ticks per week oplevert en als dat lukt dan ben ik een gelukkig mens. Als het niet lukt dan ben ik ook een gelukkig mens, alleen richt ik me dan uitsluitend op LT.

Ik had diezelfde gedachte ook (mede door je eigen posts in WGR jaren terug) die mijn mening behoorlijk gevormd heeft over beleggen en de persoonlijke overtuiging die je moet hebben bij het plaatsen van trades. Dat is ook 1 van de redenen waarom ik denk ik nog steeds trade en veel vrienden en studenten van mij al uitgerookt zijn. Ik probeer namelijk wel te letten op de strategie en discipline die ik toepas. Goed money management for the win! Ook al weet ik dat mijn argumenten niet heel sterk staan, ik gebruik immers monsterhoge leverages en investeer in bubble-waardige markten. Dat schreeuwt keiharde risico uit. Helemaal voor iemand die slechts een paar Europese trackers hebben of een paar aandelen in de AEX. Die mensen hebben natuurlijk ook gewoon gelijk. Heb vaak genoeg mensen binnen gehad op kantoor die zeiden, "hey!! Je leeft nog! Je moet echt kappe met die bizarre leverages en we spreken elkaar nog wel in de toekomst .. " Ook die hebben gelijk. Maar ik ben natuurlijk niet van plan om tot mijn 60e overal keihard op te leveragen. Nu zorgen dat ik de grote plukjes weet binnen te halen en daarna meer diversificatie op te zoeken zonder al te veel leverage.

Ik ben zeker van mening dat ik (relatief!) zo defensief ben ingesteld door jouw specifieke defensieve approach die je jaren lang hebt uitgewerkt hier Het heeft zijn uitwerking wel gehad. Zorgen voor de minste risico in de hoogst gewaardeerde risico markten. Ik ben alleen in sommige gevallen bijgesteld. Vroeger was ik meer aan het anticiperen op een mogelijke val van markten en was ik continu bezorgd of ik niet te laag of te hoog had ingekocht. Zo gingen mijn eerste macro trades ook belachelijk ernstig in de fout . Veel te vroeg short positie ingenomen bleek het ook nog eens goed nieuws te zijn . Ik verkocht toen ook veel te snel en heb meerdere malen de pech gehad om net voor een top iets te kopen. Ik ben dus niet meer echt een afwachtende belegger.

Nu ben ik me relatief gezien bewust van de vele tijdbommen die er komende jaren gaan aflopen in de financiële markten maar spring ik rustig mee met elke beweging opwaarts en heb ik schijt aan zwaar overgewaardeerde markten. Slechts een paar week meelopen in een zwaar omhoog bewegende rally levert je toch direct al een flink rendement op. Heb je verlies? Niet wachten, direct verkopen. Niet verder nadenken of we ze wel of niet moeten houden. En veel traden zorgen natuurlijk voor lage transactie kosten.

Maarja, dat wil niet zeggen dat na verder onderzoek, Londen, nieuwe weetjes en grotere toffere tools er toch wel een nieuwe wereld open ging in vergelijking toen ik nog op de middelbare school zat en was aangewezen op mijn broker zijn nieuws en de Nederlandse financiële internet pagina's. Realiserende dat er zo veel meer potentie is op de financiële markten . Op korte termijn dan wel te verstaan. Als ik nou moest investeren voor een 10 jaar lang termijn had ik waarschijnlijk aandelen zoals Wal-Mart & Microsoft & Exxon-Mobil etc. aangeschaft.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 00:02 schreef dvr het volgende:
Lijkt me een goede zet van die Chinezen. Niet alleen voor weinig geld de technologie, naam en productiefaciliteiten van Volvo kopen, maar meteen ook toegang tot Volvo's dealernetwerk. Binnenkort bij aankoop van een S80 een leuk Chinees karretje voor de vrouw cadeau.

Ik weet niet of je de Geely GT al wel eens gezien hebt? Dat lijkt me een directe aanschaf Rawr. De rest van de (Chinese) auto's zijn echt...

Aegon komt vandaag toch met de cijfers van 2009? Doet dat nog iets of is dat alweer oud nieuws?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 00:47 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik weet niet of je de Geely GT al wel eens gezien hebt? Dat lijkt me een directe aanschaf Rawr. De rest van de (Chinese) auto's zijn echt...

Lijkt een halve Batmobile

quote:

Op maandag 29 maart 2010 09:49 schreef tony_clifton- het volgende:
Wel een heavy topic.

Heb een paar baalweken al denk ik... Ik ga naar beneden elke dag, no matter what de index doet...

Misschien door de TT die je hebt gemaakt

quote:

Op maandag 29 maart 2010 00:02 schreef dvr het volgende:
Lijkt me een goede zet van die Chinezen. Niet alleen voor weinig geld de technologie, naam en productiefaciliteiten van Volvo kopen, maar meteen ook toegang tot Volvo's dealernetwerk.

Dat dus

quote:

Op maandag 29 maart 2010 09:49 schreef tony_clifton- het volgende:
Wel een heavy topic.

Heb een paar baalweken al denk ik... Ik ga naar beneden elke dag, no matter what de index doet...

Wel een heavy topic? Hoe bedoel je? "Dit' topic heeft steeds minder en minder mensen sinds Maart vorig jaar. En dat is best apart te noemen omdat we toch behoorlijk omhoog zijn gegaan. Is het een teken aan de wand?

En uiteraard hoop ik dat de aandelen nog niet op verlies staan in je porto . Ik neem aan dat de winst naar beneden gaat? Ik zou in ieder geval zorgen dat als je echt twijfels hebt de grote winst knobbel er uit gooien en geen al te groot verlies toelaten op de andere aandelen.

ASR obligaties op 111,00 (-0,11)
Galapagos op 11,43 (+0,11)

Het is dag van de 11 vandaag, the eleventh hour?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 00:39 schreef sitting_elfling het volgende:
Hoe groot is de daadwerkelijke kans dat jij op de top koopt? Is die kans groter dan dat jij er voor instapt en nog een aantal procenten uit kunt halen? Puur wiskundig gezien is de kans het grootst als je random een aandeel koopt dat je het ergens midden in zijn opgaande of neergaande beweging koopt en dus er nog een klein percentage uit kunt halen.

De kans dat je precies op de top koopt is klein (dat is zelfs bij een random walk zo), maar dat is ook de vraag niet. De vraag is hoe groot de kans is dat je eerst op een verlies komt te staan dat groter is dan je kunt/wilt dragen. Je winstverwachting is alleen positief als er sprake is van een echte "trend". Dat is dus waar je je op moet focussen.

quote:

Wat we dus wel doen is exact zoals je zegt, het meeliften op een korte periode dat het aandeel omhoog is gespoten met de gedachte dat het verder omhoog gaat. Echt ik ben nauwelijks aandelen tegen gekomen die na een spike omhoog niet een klein percentage verder omhoog zijn gegaan.

Dat duidt op autoregressie en dat kun je testen.

quote:

Het is natuurlijk ook een voordeel. In een opwaartse trend zijn je kansen vanzelf hoger dan in een trend die naar beneden is gericht Het geld voor beide kanten van de stuiver.

Tenminste, als wat jij denkt dat een trend is inderdaad een trend is en niet een random walk die lijkt op een trend. In hindsight werkt het natuurlijk wel altijd, ongeacht of de "trend" daadwerkelijk een trend was, met dank aan correlatie van individuele aandelen met de markt. Maar dat is ook weer zo'n valkuil van jawelste...

quote:

En ik ben sowieso fan van opkomende markten. Die andere grafiek die je wel eens liet zien. De correlatie tussen de rendementen van een index & de GDP van die landen zoals Brazilië. Kan me die grafiek niet helemaal meer voor de geest halen. Maar die sprak volgens mij niet ten faveure van mijn onderzoek

Dit plaatje?



Maar zo'n plaatje is alleen interessant voor een belegger en niet voor een trader. Een belegger zoekt "waarde". Een trader zoekt inefficienties in de markt. Dat zijn twee compleet verschillende dingen.

Op korte termijn (zeg <10 jaar) is er nauwelijks correlatie tussen "waarde" en aandelenkoers en overheerst de gekte van de dag, dus dan is zo'n plaatje helemaal niet relevant.

Geen correlatie tussen returns en "waarde" op korte termijn:

SE, je zou eens voor de grap een grafiekje in excell moeten maken met de volgende formule
Koers(Dag+1) = Koers(Dag) + 0,03*Koers(Dag)(ASELECT()-0,5)
Ofwel, de koers van de volgende dag is de koers van de dag ervoor met -1,5% tot 1,5% erbij.
Dan zie je ook héle duidelijke uptrends, downtrends, weerstanden en steunen. Terwijl je 100% zeker weet dat het dus een volledig random grafiek is.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:18 schreef LXIV het volgende:
SE, je zou eens voor de grap een grafiekje in excell moeten maken met de volgende formule
Koers(Dag+1) = Koers(Dag) + 0,03*Koers(Dag)(ASELECT()-0,5)
Ofwel, de koers van de volgende dag is de koers van de dag ervoor met -1,5% tot 1,5% erbij.
Dan zie je ook héle duidelijke uptrends, downtrends, weerstanden en steunen. Terwijl je 100% zeker weet dat het dus een volledig random grafiek is.

Ow ja, vertel mij wat. Ik heb die exercitie al vaak gedaan. Een jaar of tien geleden liet ik eens zo'n plaatje zien aan een beleggingsvriendje/ collega. Die wou mij gewoon niet geloven dat het plaatje 100% random was gegenereerd!

Hieronder ook een aardig 100% random plaatje (door iemand anders gemaakt dan mijzelf):



Edit: en mede hierom ben ik zo'n voorstander van objectieve tests!

[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 29-03-2010 11:33:38 ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:27 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ow ja, vertel mij wat. Ik heb die exercitie al vaak gedaan. Een jaar of tien geleden liet ik eens zo'n plaatje zien aan een beleggingsvriendje/ collega. Die wou mij gewoon niet geloven dat het plaatje 100% random was gegenereerd!

Hieronder ook een aardig 100% random plaatje (door iemand anders gemaakt dan mijzelf):

[ afbeelding ]

Ik bedoelde het als tip aan Sitting Elfling. Pas als je dat gedaan hebt dan weet je wat voor een nonsense TA is.
Daarom ga ik dus ook niet uit van TA en geloof ik voor 95% in de efficiente markt. Niet dat de koersen nu echt random zijn, maar wel volledig onvoorspelbaar, dus het effect is hetzelfde.

Voor mijn eigen strategie ga ik hier dus ook vanuit. Van de formule (random()-0,5)*k*volatiliteit + 0,08/250

Enkel en alleen van die 0,08/250 moet ik het dus hebben. De rest is niks meer dan ruis. En van het vermijden van de hypes omhoog en omlaag, alhoewel dat eigenlijk ook niet zou hoeven.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:18 schreef LXIV het volgende:
SE, je zou eens voor de grap een grafiekje in excell moeten maken met de volgende formule
Koers(Dag+1) = Koers(Dag) + 0,03*Koers(Dag)(ASELECT()-0,5)
Ofwel, de koers van de volgende dag is de koers van de dag ervoor met -1,5% tot 1,5% erbij.
Dan zie je ook héle duidelijke uptrends, downtrends, weerstanden en steunen. Terwijl je 100% zeker weet dat het dus een volledig random grafiek is.

Ik zie het. Puur wiskundig (zonder weet van iets fundamenteel of welk bedrijf het is) is de beweging ook gewoon random. Dat wil ik dan nog wel accepteren en het is dan ook knotsgek om daar redenen op los te laten. Voor de goede orde, ik ben ook geen groot fan van de gevestigde TA indicatoren. M&A, DMI, noem maar op. Maar ik geef wel toe dat ik altijd even kijk naar sommige indicatoren die ik hier al vaker heb genoemd.

Ik blijf erbij de prijslijn van een aandeel is nooit een volledige random walk. Omdat je weet wat het onderliggende aspect is van die willekeurige prijs lijn, namelijk dat het de prijs van een aandeel vertegenwoordigt is die lijn in wezen nooit volledig(!) random. Hij is random omdat je niet weet waarom een persoon een bepaald bedrag investeert in het aandeel wat de prijs fluctuaties veroorzaakt. Het is niet random omdat je bepaalde invloeden van buitenaf duidelijk kunt correleren met de prijs van het aandeel.

Het heeft wel wat weg van het Monty Hall trap wiskunde probleem. Stel je doet mee aan een loterij en je hebt 3 dozen voor je waarop staat A, B & C. Waarvan 1 doos je geld oplevert en de 2 andere leeg zijn. Je kiest voor doos A, puur uit willekeur. Wat je ook kiest je kansen zijn natuurlijk gelijk! De presentator opent nu doos C en je ziet dat deze doos leeg was. Hij vraagt nogmaals, weet je het zeker of je nu voor doos A wilt gaan?

Je hebt nu 2 dozen voor je staan. Welke doos kies je? Kies je A of B?

Gezond verstand kan misschien zeggen, 50% kans. Je hebt immers 2 dozen voor je snufferd staan en het zou puur willekeur moeten zijn welke doos je opent. Maar omdat je weet dat door de actie hiervoor er een kans verandering is geweest is de kans dat doos B geld oplevert 2 keer zo groot als als je voor doos A gaat. Je zult dus gaan voor doos B omdat die een kans heeft van 66.7%

Dit geld ook voor beleggen. Doordat er bepaalde activiteiten in de geschiedenis en de toekomst afspelen is een beweging nooit random ( en dus niet 50% ). Goed voorbeeld was dat FOMC besluit. Je wist van te voren dat het geen 50% besluit was. Ook al kan het resultaat maar 2 kanten op. Goed of slecht. Net zoals met doos A & B.

Ik geloof dus ook niet dat de markt volledig efficiënt is en dat er continu kleine inefficiencies opduiken. Ik vind maco traden bijvoorbeeld een goed voorbeeld dat de markt niet volledig efficiënt is.

[ Bericht 0% gewijzigd door sitting_elfling op 29-03-2010 12:17:00 ]

quote:

Op maandag 29 maart 2010 10:36 schreef tony_clifton- het volgende:

[..]

Heavy in de zin van academisch ipv good ol' KOOPUH .

Beter dit dan het niveau op de andere beleggingsfora die Nederland te bieden heeft. En zo nu en dan wat gaar fanboy gedrag is niks mis mee. Ik doe het zelf ook Het is wel jammer dat een boel users dit forum hebben verlaten. Immers als je hier wat TA geneuzel neer zet krijg je direct door de gevestigde orde hier flink wat argumenten over je heen.

quote:

De grote winstknobbel is Bamboo btw, da's ook weer zo moeilijk om die eruit te gooien .
'T probleem waar ik nu op bots is dat het inzetten van stoplosses vanaf hier aan posities gaat knabbelen waar ik fundamenteel veel van verwacht . Meststoffen enz.

Ik heb Bamboo ook. Heeft het zelfde probleem als Geely. Het wil maar niet door zijn vorige weerstand heen knallen. Ik weet van een aantal vrienden dat op het moment dat het wel gebeurt zij vanaf dat punt gaan bijkopen. Ons fonds overigens overigens ook. 5AB is wel wat overrated qua prijswaarde gezien de fundamentals van het bedrijf. Als het dus verder zakt of het me te lang duurt verkoop ik het weer. 50% in 3 maand tijd is natuurlijk belachelijk.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 11:36 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik bedoelde het als tip aan Sitting Elfling. Pas als je dat gedaan hebt dan weet je wat voor een nonsense TA is.
Daarom ga ik dus ook niet uit van TA en geloof ik voor 95% in de efficiente markt. Niet dat de koersen nu echt random zijn, maar wel volledig onvoorspelbaar, dus het effect is hetzelfde.

Het effect is niet hetzelfde! Volledig onvoorspelbaar = random.

Het doet ook af aan de strategie die we toepassen. Bij een opwaartse gap uit een trendkanaal long gaan met het idee dat de reden waarom die knal omhoog was nog even doorsuddert. Het is volledig onvoorspelbaar wanneer een aandeel omhoog knalt maar het moment dat dat gebeurt (vaak door positief fundamenteel nieuws) gaat hij geleidelijk nog even naar boven. Op macro niveau is dit vaak een korte periode, puur bedrijf gericht is het vaak wat langer. Nu weet ik dat SeLang liever een stevig wiskundig pakket ziet waar alles haar fijn wordt onderstreept maar daar zal hij nog even op moeten wachten. Het voelt immers aan als wat loos lullen in de rondte.

En voor iedereen die denkt dat er in de bankenwereld alleen maar gigantische slimme traders zitten vergissen zich daar toch wel in. Zij hebben het voordeel dat de informatie die ze hebben een stuk sneller voorradig is en alle tools die ze tot hun beschikking hebben geeft je toch echt een voordeel ten opzichte van een simpele particuliere belegger die zijn info van de broker + wat websites op internet afhaalt. Daarom draait ook hier meer dan de helft met moeite break even. Wat de particulier doet als belegger, onderzoek doen + moneymanagement + de daadwerkelijke trades doen + risico bepalen + overzicht houden is daar vaak (niet altijd) verdeeld in losse plukjes..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:16 schreef sitting_elfling het volgende:
Het is wel jammer dat een boel users dit forum hebben verlaten. Immers als je hier wat TA geneuzel neer zet krijg je direct door de gevestigde orde hier flink wat argumenten over je heen.

De reden dat het hier tegenwoordig wat rustiger is komt volgens mij vooral doordat er momenteel weinig spectaculairs meer gebeurt. Dat komt wel weer terug als de markten turbulent worden.

Maar wat betreft wat je hier zegt: Er heerst op dit forum een cultuur waarbij er onderbouwing wordt verlangd, meer dan op sommige andere fora waar iedereen alleen "koopuh!" of "verkoopuh!" roept. Dat kan inderdaad intimiderend zijn voor mensen die net beginnen. Aan de andere kant vind ik wel dat we hier respectvol met elkaar omgaan. "Kritiek" gaat op basis van argumenten. Afzeikgedrag komt hier bijna niet voor imo, in tegenstelling tot veel andere fora. Ook vind ik dat hier (en in de beleggingsreeks in WGR, die nu zo goed als dood is overigens) netjes en aardig in wordt gegaan op vragen van "newbies", dus zo hoog is die drempel niet.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:27 schreef sitting_elfling het volgende:
Nu weet ik dat SeLang liever een stevig wiskundig pakket ziet waar alles haar fijn wordt onderstreept maar daar zal hij nog even op moeten wachten. Het voelt immers aan als wat loos lullen in de rondte.

Een simpele test waarbij je op een redelijk aantal trades kunt laten zien dat een setje van objectieve regels gemiddeld meer winst oplevert dan verlies volstaat. Daar heb je geen moeilijke wiskunde voor nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 29-03-2010 13:05:53 ]

Je kunt die onvoorspelbaarheid van koersen trouwens ook andersom testen. Dan pak je gewoon een reeks koersdata en berekent de kans dat de volgende tick plus of min is. En dat correleer je eventueel met de vorige tick. Zie je ook gewoon de statistische verdelingen terug die je zou verwachten bij een volledig random koers.

Tijdje druk gehad met de studie maar ik ga het weer volgen.

Galapagos heeft zowaar een groene dag gehad!
Nog maar 20 cent per aandeel in het rood...

Om 17:45 zou het jaarverslag van Aegon komen. De cijfers kennen we, maar de outlook is wel interessant. Iemand een idee waar die staat? Op aegon investor relations vind ik niks.

Waren de beurzen maar random met een 0.5 kansverdeling. Dan kon je pas écht goed geld verdienen!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 16:54 schreef tony_clifton- het volgende:
Morgan Stanley verklaart dat het winstneemtijd is daar de hausse van het afgelopen anderhalf jaar te snel gaat...

Dat moet GS zeggen. Dat krijg je pas een goede correctie.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 12:59 schreef SeLang het volgende:

[..]
Maar wat betreft wat je hier zegt: Er heerst op dit forum een cultuur waarbij er onderbouwing wordt verlangd, meer dan op sommige andere fora waar iedereen alleen "koopuh!" of "verkoopuh!" roept. Dat kan inderdaad intimiderend zijn voor mensen die net beginnen. Aan de andere kant vind ik wel dat we hier respectvol met elkaar omgaan. "Kritiek" gaat op basis van argumenten. Afzeikgedrag komt hier bijna niet voor imo, in tegenstelling tot veel andere fora. Ook vind ik dat hier (en in de beleggingsreeks in WGR, die nu zo goed als dood is overigens) netjes en aardig in wordt gegaan op vragen van "newbies", dus zo hoog is die drempel niet.
[..]

Newbs willen graag alleen de succes verhalen horen, traden 5 a 6 weken mee en dan horen we niks meer van ze.

quote:

Een simpele test waarbij je op een redelijk aantal trades kunt laten zien dat een setje van objectieve regels gemiddeld meer winst oplevert dan verlies volstaat. Daar heb je geen moeilijke wiskunde voor nodig.

Ben er al mee bezig. Tis wel een heel gedoe, elk aandeel testen in de S&P500 vandaar dat ik de Russel Index er ook bij pak. Aandelen in de S&P500 zijn eigenlijk te groot qua marktcapitalisatie en ik kan natuurlijk de index zelf niet testen.

Anywayz, gare k*t beursdag vandaag! Bijna alleen maar rode cijfertjes

Ola!

Ik volg deze topic reeks iets meer dan een jaar dagelijks maar ik trade/beleg zelf niet. Ga ik waarschijnlijk niet doen ook maar ik vind 't gewoon leuk en leerzaam om te volgen, het heeft mij in ieder geval het inzicht verschaft dat het bloedlink is om als een kip zonder kop te gaan speculeren en dat lange termijn investeringen bij een goed instap moment het best zullen gaan renderen, maar daarvoor ontbreekt het hier aan kapitaal.
Mijn persoonlijke interesse in deze topic reeks gaat uit naar de argumenten en onderbouwingen en totaal niet naar tips voor bepaalde aandelen.

Verder lees ik hier graag mee omdat de sfeer hier idd erg ok is, dat maakt het extra aantrekkelijk om hier terug te blijven komen.

Dank dus voor het posten iedereen !

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:35 schreef Urretje het volgende:
Ola!

Ik volg deze topic reeks iets meer dan een jaar dagelijks maar ik trade/beleg zelf niet. Ga ik waarschijnlijk niet doen ook

Ola!

Wel vreemd overigens. Het uitgangspunt van dit hele gebeuren is om er cash uit te slepen dus doe er je voordeel mee, _{Ordegrootte van het kapitaal speelt alleen een significante rol bij heel kleine bedragen maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel na een jaar meelezen}.

Tof dat je jezelf introduceert, keep on posting!

quote:

Op zondag 28 maart 2010 14:21 schreef ujjain het volgende:
Wat is het verschil tussen deze twee? De liquiditeit van iShares AEX is hoog. 7,36 miljoen aan handel per dag is erg netjes. Hier wil ik 60% in beleggen van mijn 1e invoer op de aandelenmarkt, ik ga over 6 maanden en 12 maanden weer hetzelfde bijleggen.

Voor iShares MSCI Europe zag ik eerst 1.20 MilEUR 73,284, maar nu zie ik overal dat er 0 staat. Ik zoek nog een Europees index dat wat meer tegengewicht kan geven en iets minder gevoelig is.

Zijn iShares MSCI Netherlands en iSharse AEX allebei trackers/ETF's? Of is de 1e zonder de kleinste bedrijven, dat gebeurt ook weleens. CAC-40 en Xetra Dax vind ik ook geen ETF's van bij iShares.

Volgens mij zijn er wel trackers van de Dax en CAC bij iShares te krijgen. En is die MSCI niet eerder een beleggingsfonds ipv een tracker?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:35 schreef Urretje het volgende:
Ola!

Ik volg deze topic reeks iets meer dan een jaar dagelijks maar ik trade/beleg zelf niet. Ga ik waarschijnlijk niet doen ook maar ik vind 't gewoon leuk en leerzaam om te volgen, het heeft mij in ieder geval het inzicht verschaft dat het bloedlink is om als een kip zonder kop te gaan speculeren en dat lange termijn investeringen bij een goed instap moment het best zullen gaan renderen, maar daarvoor ontbreekt het hier aan kapitaal.
Mijn persoonlijke interesse in deze topic reeks gaat uit naar de argumenten en onderbouwingen en totaal niet naar tips voor bepaalde aandelen.

Verder lees ik hier graag mee omdat de sfeer hier idd erg ok is, dat maakt het extra aantrekkelijk om hier terug te blijven komen.

Dank dus voor het posten iedereen !

Leuk! En wees welkom!! Maar dat wist je waarschijnlijk al.
Nooit serieus overwogen om wel de beurs op te gaan?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:52 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ola!

Wel vreemd overigens. Het uitgangspunt van dit hele gebeuren is om er cash uit te slepen dus doe er je voordeel mee, _{Ordegrootte van het kapitaal speelt alleen een significante rol bij heel kleine bedragen maar dat wist je zelf natuurlijk ook wel na een jaar meelezen}.

Tof dat je jezelf introduceert, keep on posting!

Wanneer begint onze grote bebaarde Russische vriend eigenlijk eens met beleggen?
En uiteraard tof dat een lurker zich introduceert

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:56 schreef capricia het volgende:

[..]

Leuk! En wees welkom!! Maar dat wist je waarschijnlijk al.
Nooit serieus overwogen om wel de beurs op te gaan?

Na al de decepties in dit topic lijkt me het niet heel apart dat hij niet op beleggen is overgegaan. Je kunt er haast een boek over schrijven..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:57 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Na al de decepties in dit topic lijkt me het niet heel apart dat hij niet op beleggen is overgegaan. Je kunt er haast een boek over schrijven..

Of een topic in R&P

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:57 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wanneer begint onze grote bebaarde Russische vriend eigenlijk eens met beleggen?
En uiteraard tof dat een lurker zich introduceert

Op het moment dat ik niet gepowned kan worden door de greater fool theory. Alles wat ik nu zou kopen zou gebaseerd zijn op a+b=c logica en emotie aangezien ik (nog) geen systeem heb voor deze waarderingen.

Het ding is, dat ik hier ook geleerd heb dat je moet beleggen met geld wat je over hebt, maar ik geef altijd liever (bijna) alles uit ( aan levensonderhoud en oa. waarde vaste spullen ) en zodoende blijft er weinig over om mee te beleggen.
Als ik wat meer inkomen zou maken dan nu zou ik misschien wel gaan beleggen maar dan liever wel met weinig risico en LT, dus ik hou 't wel in de gaten en als de tijd rijp is, dan verkoop ik misschien wel wat van die waardevaste spullen die mogelijk inmiddels wat in waarde zijn gestegen en stop ik dat in aandelen om vervolgens weer vrolijk te gaan sparen voor waardevaste spullen ( waar ik vanwege de aard van deze spullen mijn vrije tijd ook leuk mee weet te benutten)

Ik wil in ieder geval liever niet dagelijks bezig zijn met wat mijn aandelen 'doen', maar om het hier een beetje te volgen vind ik wel weer leuk, in ieder geval heb geen stress zo..

Dank voor het onthaal trouwens!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:07 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Op het moment dat ik niet gepowned kan worden door de greater fool theory. Alles wat ik nu zou kopen zou gebaseerd zijn op a+b=c logica en emotie aangezien ik (nog) geen systeem heb voor deze waarderingen.

Sja, ik denk dat het verstandiger is om nu wel te beleggen en gaande weg te leren in plaats van te wachten en hopen op die succesvolle strategie Het feit dat SeLang na al die jaren niks erg succesvols heeft gevonden ondermijnt de motivatie en inspiratie natuurlijk wel maar je leert er ontzettend van (in combinatie met echt traden). En hij heeft het toch goed voor elkaar gekregen

Maarja, ik weet ook dat ze op mn (toekomstige) werk een vol automatisch algoritme trading box hebben lopen. Dus wie weet ..

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:19 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Sja, ik denk dat het verstandiger is om nu wel te beleggen en gaande weg te leren in plaats van te wachten en hopen op die succesvolle strategie Het feit dat SeLang na al die jaren niks erg succesvols heeft gevonden ondermijnt de motivatie en inspiratie natuurlijk wel maar je leert er ontzettend van (in combinatie met echt traden). En hij heeft het toch goed voor elkaar gekregen

Ik hoef niet eerst kopje onder te gaan om te weten dat ik niet kan zwemmen. Wat dat betreft ben ik ook heel blij dat mensen R&P-topics of YT-videos maken waarin ze hun falen (lees: systeemloos traden) blootleggen omdat dat uitstekend leermateriaal is. Om die reden geloof ik ook niet in 'leergeld' want het is onnodig als je vooraf de risico's kunt inschatten.

Misschien is er inderdaad geen grote pot met goud aan het eind van de regenboog maar net zoals met de alchemisten vroeger, het voelt wel goed om te weten dat je richting de regenboog loopt!

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:32 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik hoef niet eerst kopje onder te gaan om te weten dat ik niet kan zwemmen. Wat dat betreft ben ik ook heel blij dat mensen R&P-topics of YT-videos maken waarin ze hun falen (lees: systeemloos traden) blootleggen omdat dat uitstekend leermateriaal is. Om die reden geloof ik ook niet in 'leergeld' want het is onnodig als je vooraf de risico's kunt inschatten.

Misschien is er inderdaad geen grote pot met goud aan het eind van de regenboog maar net zoals met de alchemisten vroeger, het voelt wel goed om te weten dat je richting de regenboog loopt!

Ah je bent er zo 1tje Nou ik moet toch echt tien maal kopje onder om te realiseren dat ik een soort van strategie nodig heb zodat ik aan de overkant kan komen. Ik had het liever op een andere manier gedaan. Hoe jij het aanpakt kan ik echt niet

En leergeld was (en is) voor mij wel belangrijk. Psychisch is beleggen ook geen makkelijk iets Zie alleen al al die YT video's. En goed dat je dat nog eens herhaalt. Voor dat ik dit semester aan mijn examens ga beginnen wil ik zelf ook nog even een YT vid in elkaar knutselen

hier heb je helemaal gelijk in, toen ik hier voor 't eerst kwam dacht ik dat hier makkelijk goeie tips zou vinden voor aandelen, al snel kwam ik door niet gelijk te gaan handelen maar door rustig hier te blijven lezen tot nieuwe inzichten, heb ook een nep portefeuille geopend, 20k er doorheen gejaagd met turbo's in iets meer dan een week,
nog meer theorieen hier mogen waarnemen, tegenstrijdigheden, sterke en zwakke argumenten, ik ben het op dit moment erg met SeLang eens dat ik in ieder geval nooit slimmer ga zijn dan de knapste koppen op de beurs, en heb ik ook weinig middelen en tools en dus waarschijnlijk geld ga verliezen.

Zodra ik denk dat ik een zinvolle move kan doen dan doe ik dat misschien wel maar nu nog niet, al wilde ik vorig jaar toen de AEX onder de 200 stond wel 5000 euro ergens inpompen maar ik wist niet hoe en wat dus heb ik dat maar ergens anders ingestopt ( een boot in dit geval )

maar zolang het inzicht groeit weet ik dat ik er nog niet klaar voor ben.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 22:57 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Na al de decepties in dit topic lijkt me het niet heel apart dat hij niet op beleggen is overgegaan. Je kunt er haast een boek over schrijven..

Tja, achteraf...
Ik had ook toen de AEX op 200 stond graag veel meer geld er in willen steken... Maar ja..ik dacht ook dat ie zo naar de 100 kon...en das wel ff 50% eraf.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:44 schreef capricia het volgende:
Tja, achteraf...
Ik had ook toen de AEX op 200 stond graag veel meer geld er in willen steken... Maar ja..ik dacht ook dat ie zo naar de 100 kon...en das wel ff 50% eraf.

En dus heb je besloten om pas rond de 335 trackers op de AEX te kopen?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:50 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

En dus heb je besloten om pas rond de 335 trackers op de AEX te kopen?

Idd...en ik heb wel al winst!
Serieus: Daarom heb ik besloten om ook lid te worden van een beleggingsclubje. De materie is gewoon heel interessant. En omdat ik normaal van 9 tot 5 werk in de IT, zit ik er niet altijd diep genoeg in.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:41 schreef sitting_elfling het volgende:
Psychisch is beleggen ook geen makkelijk iets Zie alleen al al die YT video's.

Vertel mij wat. Via mijn werk neem ik wel eens lucht van systeemtraders die soms soms niet meer durven te traden als ze 8-10 negatieve trades hebben gedaan terwijl hun gebackteste systeem een max losing streak van bijvoorbeeld 13 heeft. Blijkbaar speelt zelfs emotie bij de meest doorgewinterde traders een rol.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:51 schreef capricia het volgende:

[..]

Idd...en ik heb wel al winst!
Serieus: Daarom heb ik besloten om ook lid te worden van een beleggingsclubje. De materie is gewoon heel interessant. En omdat ik normaal van 9 tot 5 werk in de IT, zit ik er niet altijd diep genoeg in.

Het was ook niet sarcastisch bedoeld hoor. Het lijkt alleen wat tegenstrijdig dat je al wou kopen op de 200 (twijfelde) en pas op 335 kocht.

En beleggingsclub lijkt me inderdaad ook niet verkeerd, ben je al eens langsgeweest? Ben er zelf ook 1 begonnen (in de UK) en een paar van mn NL'se vrienden doen ook mee.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:53 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Vertel mij wat. Via mijn werk neem ik wel eens lucht van systeemtraders die soms soms niet meer durven te traden als ze 8-10 negatieve trades hebben gedaan terwijl hun gebackteste systeem een max losing streak van bijvoorbeeld 13 heeft. Blijkbaar speelt zelfs emotie bij de meest doorgewinterde traders een rol.

Daarom doet het me zo aan poker denken.
Je moet minstens zoveel handen spelen voordat je uberhaupt je statistieken op kunt maken om te zien of je winstgevend speelt.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:56 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Het was ook niet sarcastisch bedoeld hoor. Het lijkt alleen wat tegenstrijdig dat je al wou kopen op de 200 (twijfelde) en pas op 335 kocht.

En beleggingsclub lijkt me inderdaad ook niet verkeerd, ben je al eens langsgeweest? Ben er zelf ook 1 begonnen (in de UK) en een paar van mn NL'se vrienden doen ook mee.

Ik ben tussen de 200 en de 335 ook al een paar keer ingestapt en weer uitgestapt, gelukkig. Maar niet altijd met succes.
Clubje ben ik nu een paar keer geweest, en tot nu toe valt het me nog wel wat tegen qua niveau. Er zit iemand tussen die enkel een bepaalde goeroe napraat, en daar kan ik niet zo goed tegen.
Bovendien is deze reeks toch wel van een echt goed niveau...soms heb ik het gevoel dat ik door te lezen hier er meer van weet dan zij.
Moet even afwachten of het het wel gaat worden. Maar ik wil niet te vroeg oordelen..ze maken tenslotte meer winst dan ik...

quote:

Op maandag 29 maart 2010 19:47 schreef Mendeljev het volgende:
Waren de beurzen maar random met een 0.5 kansverdeling. Dan kon je pas écht goed geld verdienen!

Dan durf ik wel de uitspraak doen dat je dan gegarandeerd geld verliest. Psychologisch ga je dan toch kijken hoe vaak achter elkaar de beurs dan wel plust, dan wel mint en op basis daarvan handelen. Plus natuurlijk de transactie kosten die alles scheef gaan trekken

quote:

Op maandag 29 maart 2010 23:53 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Vertel mij wat. Via mijn werk neem ik wel eens lucht van systeemtraders die soms soms niet meer durven te traden als ze 8-10 negatieve trades hebben gedaan terwijl hun gebackteste systeem een max losing streak van bijvoorbeeld 13 heeft. Blijkbaar speelt zelfs emotie bij de meest doorgewinterde traders een rol.

Ik snap het niet hoor. Je zelf toelaten zoveel verlies trades te hebben Na een paar ferme verlies trades is het direct einde oefening die dag.