Ja, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.
Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.
Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.
Maar het is altijd al zo geweest dat de VS (en welk land niet) in eerste instantie naar zijn eigen belangen keek. Tot aan Pearl Harbour was de hele 2e wereldoorlog een Europees spelletje, waarvoor met geen mogelijkheid de Amerikaanse bevolking een mobilisatie zou accepteren. Pas toen de mobilisatie een feit was t.g.v. de oorlog in het Pacifische strijdtoneel, was het mogelijk om deze troepen ook in het Europese strijdtoneel in te zetten.
Ik denk trouwens dat de Amerikanen eigenlijk maar 1 doel hadden : voorkomen dat Europa/Eurazie 1 enkel groot economisch blok zou gaan vormen. Eerst steunden ze tersluiks de Duitsers, toen die wel erg sterk in Rusland bezig waren kregen de Russen materieel toegeschoven, en toen vervolgens de Russen weer tever doordrongen volgde Normandie en "the race to Berlin".
quote:Hmhm. En natuurlijk is hindsight 20/20, maar had Amerika om precies die reden (voorkomen dat Europa een Russisch of Nazi-blok werd) dus niet de Normandië-invasie beter 1 a 2 jaar eerder kunnen plannen? Ook met het oog op de Holocaust had dat miljoenen levens kunnen redden.Op donderdag 18 maart 2010 11:31 schreef mvdejong het volgende:
So-wie-so hadden we zonder de VS hoogstens Russisch gesproken. Tegen de tijd dat de VS zich ermee begon te bemoeien was Duitsland al niet meer te redden, en zeker D-Day is meer ingegeven door de Amerikaanse wens om te voorkomen dat de USSR heel Duitsland/Europa onder de voet zou lopen, dan om West-Europa te bevrijden.
Maar het is altijd al zo geweest dat de VS (en welk land niet) in eerste instantie naar zijn eigen belangen keek. Tot aan Pearl Harbour was de hele 2e wereldoorlog een Europees spelletje, waarvoor met geen mogelijkheid de Amerikaanse bevolking een mobilisatie zou accepteren. Pas toen de mobilisatie een feit was t.g.v. de oorlog in het Pacifische strijdtoneel, was het mogelijk om deze troepen ook in het Europese strijdtoneel in te zetten.
Ik denk trouwens dat de Amerikanen eigenlijk maar 1 doel hadden : voorkomen dat Europa/Eurazie 1 enkel groot economisch blok zou gaan vormen. Eerst steunden ze tersluiks de Duitsers, toen die wel erg sterk in Rusland bezig waren kregen de Russen materieel toegeschoven, en toen vervolgens de Russen weer tever doordrongen volgde Normandie en "the race to Berlin".
quote:Eerder had de VS nog steeds (niet onterecht) hoop dat Duitsland en Rusland elkaar in evenwicht zouden houden, dus de gewenste tweedeling tot stand zou komen. Zeker als een van de vele pogingen om Hitler om te brengen gelukt zou zijn, zou er vermoedelijk een wapenstilstand gesloten zijn tussen Duitsland en Rusland, zodat er zelfs een driedeling tot stand zou zijn gekomen, een paar stukjes Europa die volledig afhankelijk zouden zijn van de VS (Engeland, mogelijk Vichy-Frankrijk), Groot-Duitsland (West-Europa) en Rusland (Oost-Europa).Op donderdag 18 maart 2010 11:35 schreef superworm het volgende:
[..]
Hmhm. En natuurlijk is hindsight 20/20, maar had Amerika om precies die reden (voorkomen dat Europa een Russisch of Nazi-blok werd) dus niet de Normandië-invasie beter 1 a 2 jaar eerder kunnen plannen? Ook met het oog op de Holocaust had dat miljoenen levens kunnen redden.
Het is nog steeds punt van felle discussies in hoeverre de Holocaust bekend was bij de Geallieerden (en zeker wie toegang had tot die informatie), maar de schaal waarop het gebeurde was na afloop vrijwel zeker voor iedereen een schok.
quote:Klopt - ze hebben ook een keer Bergen Belsen gebombardeerd, met tienduizenden doden als gevolg.Op donderdag 18 maart 2010 11:43 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Eerder had de VS nog steeds (niet onterecht) hoop dat Duitsland en Rusland elkaar in evenwicht zouden houden, dus de gewenste tweedeling tot stand zou komen. Zeker als een van de vele pogingen om Hitler om te brengen gelukt zou zijn, zou er vermoedelijk een wapenstilstand gesloten zijn tussen Duitsland en Rusland, zodat er zelfs een driedeling tot stand zou zijn gekomen, een paar stukjes Europa die volledig afhankelijk zouden zijn van de VS (Engeland, mogelijk Vichy-Frankrijk), Groot-Duitsland (West-Europa) en Rusland (Oost-Europa).
Het is nog steeds punt van felle discussies in hoeverre de Holocaust bekend was bij de Geallieerden (en zeker wie toegang had tot die informatie), maar de schaal waarop het gebeurde was na afloop vrijwel zeker voor iedereen een schok.
The Dutch Republic, nominally neutral, had been trading with the Americans, exchanging Dutch arms and munitions for American colonial wares (in contravention of the British Navigation Acts), primarily through activity based in St. Eustatius, before the French formally entered the war.[43] The British considered this trade to include contraband military supplies and had attempted to stop it, at first diplomatically by appealing to previous treaty obligations, interpretation of whose terms the two nations disagreed on, and then by searching and seizing Dutch merchant ships. The situation escalated when the British seized a Dutch merchant convoy sailing under Dutch naval escort in December 1779, prompting the Dutch to join the League of Armed Neutrality. Britain responded to this decision by declaring war on the Dutch in December 1780, sparking the Fourth Anglo-Dutch War.[44] The war was a military and economic disaster for the Dutch Republic. Paralyzed by internal political divisions, it was unable to effectively respond to British blockades of its coast and the capture of many of its colonies. In the 1784 peace treaty between the two nations, the Dutch lost the Indian port of Negapatam and were forced to make trade concessions.[45] The Dutch Republic signed a friendship and trade agreement with the United States in 1782, and was the second country (after France) to formally recognize the United States.[46]
quote:De landingen in Noord-Afrika, Sicilie en Italie hebben nooit plaatsgevonden?Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Ja, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.
Het keerpunt aan het Oostfront kwam pas nadat (o.a.) de Amerikanen al in Italie zaten.
quote:Correlatie impliceert geen causaal verband. De Duitsers hebben mijns inziens voornamelijk verloren door de inzet van de Russen.Op donderdag 18 maart 2010 11:49 schreef nerd4sale het volgende:
[..]
De landingen in Noord-Afrika, Sicilie en Italie hebben nooit plaatsgevonden?
Het keerpunt aan het Oostfront kwam pas nadat (o.a.) de Amerikanen al in Italie zaten.
quote:Op donderdag 18 maart 2010 11:50 schreef Seneca het volgende:
[..]
Correlatie impliceert geen causaal verband. De Duitsers hebben mijns inziens voornamelijk verloren door de inzet van de Russen.
Als ze zich aan het Molotov-Ribbentroppact hadden gehouden, had WO2 zeker geduurd tot de 1e atoombom hier ook zou vallen. Zonder tweede front acht ik Nazi-Duitsland ook tegenover de Geallieerden vrij onoverwinnelijk.quote:Ten eerste was Amerika niet de economische grootmacht toen die het nu is (Het is het wel geworden mede dankzij de tweede wereld oorlog). Ik denk dat er toen gewoon geen andere keus was dan om te wachten met de invasie. Je vergeet in je betoog namelijk een paar dingen die ecyht van belang zijn. Er waren geen vliegtuigen die grote getale manschappen en materieel konden vervoeren. Over de oceaan gaan was ook geen optie omdat de duitste wolfpacks de hele oceaan domineerde. Pas toen de enigma code gekraakt was konden de onderzeeers ontweken (en zelfs opgespoord en vernietigt) worden.Op donderdag 18 maart 2010 11:35 schreef superworm het volgende:
[..]
Hmhm. En natuurlijk is hindsight 20/20, maar had Amerika om precies die reden (voorkomen dat Europa een Russisch of Nazi-blok werd) dus niet de Normandië-invasie beter 1 a 2 jaar eerder kunnen plannen? Ook met het oog op de Holocaust had dat miljoenen levens kunnen redden.
het holocaust argument is ook niet van belang omdat de holocaust in zijn volle omvang pas NA de bevrijding van de kampen echt duidelijk was. Er was wel sprake van dat er in duitsland jodenvervolging plaatsvond maar de omvang van dit was bij lange na niet duidelijk.
quote:Mwa, dat geloof ik ook niet. Als de Duitsers dat pact niet had geschonden, dan de Russen uiteindelijk wel. Maar Stalin was er vanuit gegaan dat de Duitsers pas in de lente van 1942 zouden aanvallen, en deed ondertussen verwoedde pogingen om Hitler te appeasen tot hij zijn eigen legers op orde had. Die tactiek faalde, waardoor de Russen in een oorlog werden gedwongen waar ze niet klaar voor waren.Op donderdag 18 maart 2010 11:53 schreef superworm het volgende:
[..]
quote:Daar vergis je je in. Al vanaf het einde van de 19e eeuw waren de VS economisch het machtigste land op aarde.Op donderdag 18 maart 2010 11:55 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
[..]
Ten eerste was Amerika niet de economische grootmacht toen die het nu is.
Edit: GDP per capita, 1900, omgerekend naar huidige dollars:
quote:# 1 New Zealand: $4,320.00
# 2 Australia: $4,299.00
# 3 United States: $4,096.00
# 4 Belgium: $3,652.00
# 5 Netherlands: $3,533.00
# 6 Switzerland: $3,531.00
# 7 Germany: $3,134.00
# 8 Denmark: $2,902.00
# 9 Austria: $2,901.00
# 10 France: $2,849.00
Het is natuurlijk onzinnig om te zeggen dat we de gemiddelde John Doe ergens in Amerika dankbaar zouden moeten zijn, of zelfs Obama voor wat betreft zaken van de geschiedenis waar beide niet actief bij betrokken zijn geweest.
Wat wél natuurlijk gewoon kan is om dankbaar te zijn of op zijn minst met respect omgaan met de 'combined effort' die het bestaan van de VS mogelijk doet maken zowel nu als in het verleden.
Ik zie de VS nog steeds als een potentieel "Force of Good" voor de wereld, juist vanwege die grondbeginselen die Amerika Amerika maken. Daar doet het feit dat Amerika in WO2 gestapt zijn partly voor eigenbelang helemaal niks aan af.
En niet alleen bij WO2 is Amerika van belang geweest. Vergis je niet, in de Pacific had Europa ook heel veel te verliezen, maar juist ook de koude oorlog tegen de Sovjet Unie die misschien nog veel slechter had kunnen aflopen voor Europa dan een Nazi Duitsland.
Het ligt er vooral aan dat de VS niet zo een best leger hadden, aan het begin van de oorlog konden ze zelfs niets uitrichten tegen een eventuele inval, dan bedenk je je wel twee maal voor je gaat helpen, zeker wanneer alleen al de duitse duikboten schade toe konden brengen.
Blijft een feit dat als Frankrijk en Engeland tijdens de inname van de Elzas een vuist hadden gemaakt wo2 in West-Europa niets geweest was.
quote:Dat laatste zou een soort herhaling van WO1 worden, me dunkt.Op donderdag 18 maart 2010 12:11 schreef Niels1568 het volgende:
Met operatie Torch, vielen de Amerikan en co al binnen in het middelandsezeegebied voor duitsland verslagen was.
Het ligt er vooral aan dat de VS niet zo een best leger hadden, aan het begin van de oorlog konden ze zelfs niets uitrichten tegen een eventuele inval, dan bedenk je je wel twee maal voor je gaat helpen, zeker wanneer alleen al de duitse duikboten schade toe konden brengen.
Blijft een feit dat als Frankrijk en Engeland tijdens de inname van de Elzas een vuist hadden gemaakt wo2 in West-Europa niets geweest was.
quote:Frankrijk was militair volkomen onmachtig, omdat ze nog steeds een landsverdediging (Maginot-linie) en leger hadden dat uitermate geschikt was voor de 1e wereldoorlog. Tanks werden nog steeds uitsluitend als ondersteuning voor de infanterie gezien, niet een zelfstandig leger-onderdeel, en konden gewoonlijk niet harder dan iets van 20 km/u, snel genoeg om met het voetvolk mee te lopen. De andere landen liepen net zoveel achter, waar Duitsland juist vooruit was gegaan. In Engeland waren er generaals die dachten dat, omdat machinegeweren en tanks elkaar neutraliseerden, een volgende oorlog weer met paarden-cavalerie zou worden uitgevochten (een duidelijke "in mijn tijd" instelling). Alleen het Kanaal, en wat geluk, heeft Engeland behoed voor een Duitse invasie, en zonder Engeland als pied-a-terre zou het voor de Amerikanen een stuk minder interessant zijn geweest om zich met het Europese deel van de 2e wereldoorlog te bemoeien.Op donderdag 18 maart 2010 12:11 schreef Niels1568 het volgende:
Blijft een feit dat als Frankrijk en Engeland tijdens de inname van de Elzas een vuist hadden gemaakt wo2 in West-Europa niets geweest was.
En de andere landen hadden ook weinig behoefte aan het helpen van Frankrijk, omdat ze al in toenemende mate problemen hadden met de manier waarop Frankrijk bleef proberen om Duitsland zich te verhinderen als economische macht te ontwikkelen, ver voorbij de straf- en herstel-verplichtingen die verdragsmatig aan het einde van de 1e wereldoorlog waren opgelegd. Zou Frankrijk beschaafder bezig zijn geweest, dan was de situatie in Duitsland mogelijk niet zover verslechterd dat er een voedingsbodem voor het fascisme was geweest.
quote:Neen. Amerika was economisch gezien het veruit machtigste land op aarde. Relatief een stuk machtiger dan nu. Alleen: ze hadden helegaar geen leger. Dat duurde wel even om dat op te bouwen.Op donderdag 18 maart 2010 11:55 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
[..]
Ten eerste was Amerika niet de economische grootmacht toen die het nu is (Het is het wel geworden mede dankzij de tweede wereld oorlog).
quote:In tegenstelling tot de eerste Wereldoorlog was het bij Amerika al sinds 1939 duidelijk voor wie ze zouden vechten. Het was slechts een kwestie van tijd, maar voor WOII was Amerika heel slecht uitgerust, massaproductie en inschrijving moest er voor zorgen dat Amerika gereed was voor WOII. Voor WOII had het Amerikaanse leger de kracht van het Belgische leger. Op dat moment, maar buiten dat, tsja.Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Al sinds '45 is hét argument om kritiek op de VS van tafel te vegen: without us, you'd be speaking German. Of nog erger: Russian.
Ja, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.
Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.
Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.
quote:Op donderdag 18 maart 2010 11:36 schreef 54cm het volgende:
Of we ze nou dankbaar moeten zijn of niet, het is inmiddels alweer zestig jaar terug en ik denk niet dat we voor eeuwig en altijd de Amerikanen moeten bedanken dat zij met/voor ons hebben gestreden tegen de Duitsers. Zonder West-Europa had de VS ook niet bestaan, moeten zij ons daar ook dankbaar voor zijn? Of moeten we de Fransen nog dankbaar zijn voor wat zij gedaan hebben onder Napoleon?
quote:Was de koude oorlog niet het resultaat van het (politieke) wantrouwen wat tussen Engeland, de VS en de Sovjets wat ontstond tijdens de 2e wereld oorlog? Het uitblijven van een tweede front bijvoorbeeld (hoog op de verlanglijst van Stalin) bijvoorbeeld.Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Mijn stelling:[/b] als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.
Na de oorlog waren er twee grootheden over, met allebei een totaal andere politieke denkbeelden en opvattingen. Wellicht was de koude oorlog onvermijdelijk. Was amerika eerder in europa gestapt, dan had de 'grens' slechts verder oostelijk gelegen.
quote:Het wordt pas kwalijk als dit als argument gebruikt wordt om geen kritiek te mogen hebben op Amerika.
quote:Ja en dat doen ze met name als wij hier in Europa niet dat doen wat zij willen.Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Al sinds '45 is hét argument om kritiek op de VS van tafel te vegen: without us, you'd be
speaking German. Of nog erger: Russian.
Het beste voorbeeld van de afgelopen jaren was wel onder het bewind van
George W.Bush en de 2de Irak oorlog. Frankrijk weigerde mee te doen en
er verscheen toen levensgroot op de voorpagina van de NY Times (toch
geen voorstander van Bush) een foto met graven van Amerikaanse soldaten
die in Normandië begraven lagen en de bijbehorende tekst: Did we die for this?
quote:Nou het oprukken van de Russische eenheden heeft niets van doen gehad met hetJa, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij
zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich
in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland
vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke
tweedeling van Europa al een feit.
afzijdig houden van de VS. De VS wilde toen de nazi's Polen binnenvielen en de rest
van Europa aanviel zich helemaal niet in de oorlog mengen. Het is dat de Japanners
de Amerikaanse vloot in Pearl Harbor bijna vernietigde want anders was de vraag of
de VS ooit hadden meegedaan aan de tweede wereldoorlog een legitieme geweest
Die aanval op Pearl Harbor had trouwens wel een aardige bijkomstigheid voor de VS
want tot dan was het oorlogsmaterieel van de Amerikanen erg verouderd en toen men
werd aangevallen moest men overgaan tot het opzetten van een moderner leger en vloot.
quote:Je haalt teveel dingen door elkaar en trekt daardoor de verkeerde conclusies.Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer
zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor
december '41moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast
focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa
op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou
verliezen, begon men in Frankrijk.
De VS wilde in eerste instantie helemaal niet meedoen met de tweede wereldoorlog.
Men had net na de eerste wereldoorlog diens eigen leger helemaal ontmanteld en
had de economie helemaal gericht op het maatschappelijke burgerbestaan.
quote:Je stelling is verkeerd en je conclusie ook. Het meedoen van de VS had niets te maken
Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de
Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan
de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.
met de opmars van de Russen Hooguit werd er een tweede front,die de Russen al veel
eerder wilden,gecreëerd maar verder dan dat had de VS zijn betrokkenheid niks te maken
met de Russische opmars.
Dat was in het belang van een vrij, democratisch en Amerika-gezind Europa geweest.
dan vermijd je niets.
quote:Politiek gezien moest Amerika wel eerst achter Japan aangaan omdat Japan Amerikaans grondgebied aanviel. Het volk wilde een oorlog tegen Japan en dan kan je niet eerst even naar Europa tuffen om Hitler te verslaan, dat is politieke zelfmoord. En in 1941 was er nog niet genoeg materieel voor een two-front war en dan moet je een keuze maken. Japan aanvallen is dan de meest logische keuze. Japan was een directe bedreiging, in het westen hadden ze het Verenigd Koninkrijk als "buffer".Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.
Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.
En waarom had Amerika al in 1939 moeten instappen? Op dat moment had Amerika nog geen enkele reden om te vechten en Duitsland was op dat moment ook geen bedreiging voor Amerika. Een meerderheid van de bevolking wilde ook neutraal blijven en je gaat dan geen oorlog beginnen aan de vooravond van presidential elections in 1940.
[ Bericht 1% gewijzigd door SteveBudin op 19-03-2010 14:25:52 ]
Amerika zou in '43 nog keihard het kanaal terug zijn overgeschopt, hadden ze toen een invasie geprobeerd.
(Operatie Zitadelle/Kursk) begon begin juli '43; stel dat de Ami's idd in mei/juni '43 waren gekomen;
was Zitadelle afgeblazen en hadden ze het tegen de creme de la creme van het Duitse panzerwapen kunnen opnemen.
Is ze bij Kasserine ook niet zo goed bevallen.
de andere 85% raad maar
De eerste hebben het op vooral aantal en doorzettingsvermogen gewonnen van de Nazi's.
Aangezien Amerika kwalitatief en kwantitatief (mocht het er op aankomen) sterker was dan de SU zou uiteindelijk de VS ook wel hebben gewonnen. De VS was alleen nooit van plan zoveel mannen op te offeren. Een berekening bracht naar het licht dat een invasie van Japan mogelijk aan een miljoen Amerikaanse soldaten het leven kon kosten. Stalin had hier misschien weinig problemen mee maar dat is de voonaamste reden geweest waarom Amerika de atoombom heeft gegooid.
Als de oorlog met Duitsland verloren leek hadden ze waarschijnlijk ook wel zoiets geprobeerd in Duitsland.
Dat valt dus wel degelijk goed te praten, zeker als je het bekijkt in het licht van de stedenbombardementen, nietwaar.
Maar zullen we ook eens het luchtoffensief gaan bekijken. Hoeveel had Duitsland uberhaupt nog over na '42 '43. Niet veel. De VS en GB hadden dus, als ze het door de lucht hadden gespeeld, ook wel gewonnen als ze eerder hadden moeten ingrijpen.
quote:Denk je dat ze geen goede redenen daarvoor hadden? Het duurde een tijd voordat het Amerikaanse leger klaar was voor een operatie op die schaal. Vergeet ook niet dat de Russen zonder Amerikaans materieel veel langer nodig zouden hebben gehad om de nazis te verslaan. Vergeet ook niet dat de Amerikanen ons niet tot 1945 beschermd hebben, maar tot 1989.Op donderdag 18 maart 2010 17:48 schreef superworm het volgende:
Jullie gaan aan mijn punt voorbij geloof ik: ik verwijt Amerika niet dát ze Frankrijk zijn binnengevallen, zeer zeker niet, hulde en dergelijke, ik verwijt Amerika alleen dat ze zo láát pas binnenvielen. Als ze dat twee jaar eerder hadden gedaan was het misschien wel een bittere strijd geweest, maar hadden ze wellicht landen als de DDR, Tsjechië, Polen, Hongarije en dergelijke van een toekomstig Sovjet-juk kunnen vrijwaren.
Dat was in het belang van een vrij, democratisch en Amerika-gezind Europa geweest.
quote:Dat is ook moeilijk te verkopen aan het publiek natuurlijk.Op zaterdag 20 maart 2010 14:00 schreef Viajero het volgende:
Er zijn trouwens verhalen dat Churchill liever direct had doorgevochten tegen de USSR, maar dat Truman hem er toch van overtuigde dat dat geen goed idee was.
quote:Eerder Roosevelt.Op zaterdag 20 maart 2010 14:00 schreef Viajero het volgende:
Er zijn trouwens verhalen dat Churchill liever direct had doorgevochten tegen de USSR, maar dat Truman hem er toch van overtuigde dat dat geen goed idee was.
Aangezien Truman de relaties met de SU verscherpte en zelfs dreigde te verbreken.
Roosevelt was meer de neutrale factor tussen Stalin en Churchil in.
Als Roosevelt de oorlog had overleefd dan was de KO misschien nooit uitgebroken.
quote:Roosevelt leefde toen al niet meer...Op zaterdag 20 maart 2010 14:47 schreef DeParo het volgende:
[..]
Eerder Roosevelt.
Aangezien Truman de relaties met de SU verscherpte en zelfs dreigde te verbreken.
Roosevelt was meer de neutrale factor tussen Stalin en Churchil in.
Als Roosevelt de oorlog had overleefd dan was de KO misschien nooit uitgebroken.
Desalniettemin heeft Roosevelt Churchill meer dan eens op de vingers getikt ter gunste van de SU.
quote:Toch wel, hoe anti-USSR Truman ook was, hij was ook een realpolitiker die wist dat een oorlog tegen het glorieuze Rode Leger absolute waanzin zou zijn geweest.Op zaterdag 20 maart 2010 14:59 schreef DeParo het volgende:
Dan kan je ervan uitgaan dat geen Amerikaanse President Churchill heeft proberen tegen te houden.
Desalniettemin heeft Roosevelt Churchill meer dan eens op de vingers getikt ter gunste van de SU.
Dat Roosevelt Churchill vaak op de vingers heeft getikt is zeker waar, Stalin en Roosevelt konden ook op persoonlijk niveau vrij goed met elkaar overweg. Churchill en Stalin hadden een veel moeilijkere relatie, ook omdat Churchill tijdens de Russische burgeroorlog troepen naar Rusland had gestuurd om tegen de Bolshevieken te vechten.
Eigenlijk pas vooral tijdens Korea kwam zijn meer realitische kijk opzetten zie bv het conflict met McArthur.
Het glorieuze Rode Leger was wel aan het eind van haar Latijn.
Amerika had bij lange na niet geleden zoals SU of Duitsland dus dat lijkt me niet echt een optie zeker als je ook nog GB naast je hebt. Desalniettemin was een vd redenen voor de atoombom was om Stalin te imponeren.
quote:De Amerikanen waren in het Pacifisch gebied tijdens het grootste gedeelte van de oorlog in numeriek opzicht inferieur aan de Japanners, omdat Roosevelt met Churchill had afgesproken dat Europa voorop zou staan:Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first#Agreement
Dat is basiskennis.
quote:Waarom moest Amerika zich bemoeien met de oorlog? Geen van de strijdende partijen had Amerika aangevallen.Mijn stelling:[/b] als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog
quote:Nou nou Titus Pullo.Op zaterdag 20 maart 2010 17:27 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
De Amerikanen waren in het Pacifisch gebied tijdens het grootste gedeelte van de oorlog in numeriek opzicht inferieur aan de Japanners, omdat Roosevelt met Churchill had afgesproken dat Europa voorop zou staan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first#Agreement
Dat is basiskennis.
[..]
Waarom moest Amerika zich bemoeien met de oorlog? Geen van de strijdende partijen had Amerika aangevallen.
Was Amerika niet de kampioen van de 'Free Nations'.
Tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische en liberale staten.
De stelling is dus zo gek nog niet als je niet geheel op de hoogte bent van de Geschiedenis van WOII.
quote:Ik meende dat Hitler van mening was dat als Frankrijk toen had ingegrepen, het gedaan was met Duitsland, ik ben van de exacte situatie niet op de hoogte, maar weet wel dat als Frankrijk toen op zijn strepen was gaan staan we inderdaad in een WO1 alloveragain terecht zouden komen, de Duitsers waren toen nog niet zo sterk als in 1940 en dan hadden Frankrijk en Engeland ze misschien vast kunnen zetten bij de elzas.Op donderdag 18 maart 2010 12:49 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Frankrijk was militair volkomen onmachtig, omdat ze nog steeds een landsverdediging (Maginot-linie) en leger hadden dat uitermate geschikt was voor de 1e wereldoorlog. Tanks werden nog steeds uitsluitend als ondersteuning voor de infanterie gezien, niet een zelfstandig leger-onderdeel, en konden gewoonlijk niet harder dan iets van 20 km/u, snel genoeg om met het voetvolk mee te lopen. De andere landen liepen net zoveel achter, waar Duitsland juist vooruit was gegaan. In Engeland waren er generaals die dachten dat, omdat machinegeweren en tanks elkaar neutraliseerden, een volgende oorlog weer met paarden-cavalerie zou worden uitgevochten (een duidelijke "in mijn tijd" instelling). Alleen het Kanaal, en wat geluk, heeft Engeland behoed voor een Duitse invasie, en zonder Engeland als pied-a-terre zou het voor de Amerikanen een stuk minder interessant zijn geweest om zich met het Europese deel van de 2e wereldoorlog te bemoeien.
Als de Amerikanen in zo een situatie mee zouden doen zouden ze gewoon veel sneller gewonnen hebben. Vraag is of die Amerikanen gekomen waren, maar een Engelse actie via de lage landen had al veel problemen op kunnen leveren voor Duitsland.
Denk dat ze anders hadden gewacht met positie bepalen totdat Hitler in Moskou op het Rode Plein met zijn Mercedes zou rondscheuren; dat speelde nl. ook in winter 1941-1942.
In essentie wilde de US neutraal blijven; tot het echt niet anders meer kon. Net zoals NL, Zweden of Zwitserland.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 22-03-2010 19:02:44 ]
De wortels van de koude oorlog vind je terug in de Franse revolutie, je zou het zelfs nog ver daarvoor kunnen plaatsen bij de splitsing van de katholieke kerk en de opkomende burgermacht tov het feodale systeem.
quote:Ben ik weer benieuwd hoe jij de wortels van de Koude Oorlog in de Franse Revolutie gaat plaatsen.Op maandag 22 maart 2010 08:14 schreef Dagonet het volgende:
De koude oorlog was er sowieso wel gekomen als die al niet aan de gang was voor WO2. De koude oorlog is namelijk de strijd tussen socialisme/communisme vs kapitalisme en is een direct voortvloeisel uit de sociale omwentelingen van rond 1860 (bevrijding van de slaven in de VS, bevrijding van de horigen in Rusland, verregaande urbanisatie en slechte leef/arbeidsomstandigheden dankzij de industriele revolutie). Al voor WO2 deporteerden de VS zonder vorm van proces mensen die zij ervan verdachten communist te zijn.
De wortels van de koude oorlog vind je terug in de Franse revolutie, je zou het zelfs nog ver daarvoor kunnen plaatsen bij de splitsing van de katholieke kerk en de opkomende burgermacht tov het feodale systeem.
Socialisme in de VS en de (al dan niet hardhandige) onderdrukking daarvan is ook zeer goed beschreven. In Rusland won het socialisme, in de VS het kapitalisme.
quote:je hebt een punt, maar wat ik niet begrijp is dat veel mensen de Franse revolutie (1789) aanhalen terwijl de Amerikaanse revolutie (1776) meer dan tien jaar eerder was.Op maandag 22 maart 2010 12:25 schreef Dagonet het volgende:
De sociale onrust zorgde voor een politieke bewustvorming van de burgers en een verschuiving van de politieke macht. Dit had z'n weerslag in de decennia daarna over de hele wereld. De Russische lijfeigenen werden rond 1865 vrijgemaakt op last van de Tsaar onder de woorden "beter vrijheid van boven dan dat ze het zelf komen opeisen". Dat leidde weer tot zijn moord een paar jaar later en zijn reactionaire opvolger zorgde voor nog meer onrust. Uiteindelijk heb je daar in Rusland dan in 1917 de Russische Revolutie en de Sovjet Unie.
Socialisme in de VS en de (al dan niet hardhandige) onderdrukking daarvan is ook zeer goed beschreven. In Rusland won het socialisme, in de VS het kapitalisme.
quote:Dat heb je verkeerd.Op maandag 22 maart 2010 12:25 schreef Dagonet het volgende:
De sociale onrust zorgde voor een politieke bewustvorming van de burgers en een verschuiving van de politieke macht. Dit had z'n weerslag in de decennia daarna over de hele wereld. De Russische lijfeigenen werden rond 1865 vrijgemaakt op last van de Tsaar onder de woorden "beter vrijheid van boven dan dat ze het zelf komen opeisen". Dat leidde weer tot zijn moord een paar jaar later en zijn reactionaire opvolger zorgde voor nog meer onrust. Uiteindelijk heb je daar in Rusland dan in 1917 de Russische Revolutie en de Sovjet Unie.
Socialisme in de VS en de (al dan niet hardhandige) onderdrukking daarvan is ook zeer goed beschreven. In Rusland won het socialisme, in de VS het kapitalisme.
Op een bepaald niveau kloppen de feiten wel die je hierboven zegt.
Alhoewel ik het niet zou typeren als burgers die politiek bewust werden.
Maar je kan dit niet als wortels zien van de Koude Oorlog.
Russische spanningen voor de Russische Revolutie hadden veeleer te maken met het totale wanbeleid van de Tsaren.
Als je wortels wilt gaan zoeken moet je deze vinden in enerzijds deze Russische Revolutie, want zo vanzelfsprekend was het niet dat het socialisme in Rusland zou winnen, of communisme beter gezegd.
Anderzijds in de Amerikaanse industrialisatie waarbij socialisme op een bepaalde manier nooit naar voren is gekomen en Amerika zich echt heeft ontwikkeld als voornamelijk liberaal land (waaronder Economisch).
Jij zoekt de oorsprong van de Koude Oorlog in de oorsprong van de ideologieen die jij plaatst rond de Franse Revolutie. Dat zou je kunnen zeggen op een vage manier maar anderzijds zou je de wortels dan nog verder kunnen terugplaatsen. Je zou de verlichting kunnen aandragen en verschillende beroemde auteurs ver voor de Franse Revolutie.
Bovendien is een andere Revolutie direct gezien veel belangrijker dan de Franse Revolutie in dit opzicht.
Dit zijn de revoluties van het jaar 1848, dit is uiteindelijk grotendeels het begin geweest, van het vuurtje.
quote:Het nieuws bereikte vrij vroeg de vrije pers, maar de Joodse man (naam kwijt) die het doorgespeeld had speelde zelf 2 dagen met de vraag of het nieuws waar was.Op donderdag 18 maart 2010 11:43 schreef mvdejong het volgende:
[..]
Eerder had de VS nog steeds (niet onterecht) hoop dat Duitsland en Rusland elkaar in evenwicht zouden houden, dus de gewenste tweedeling tot stand zou komen. Zeker als een van de vele pogingen om Hitler om te brengen gelukt zou zijn, zou er vermoedelijk een wapenstilstand gesloten zijn tussen Duitsland en Rusland, zodat er zelfs een driedeling tot stand zou zijn gekomen, een paar stukjes Europa die volledig afhankelijk zouden zijn van de VS (Engeland, mogelijk Vichy-Frankrijk), Groot-Duitsland (West-Europa) en Rusland (Oost-Europa).
Het is nog steeds punt van felle discussies in hoeverre de Holocaust bekend was bij de Geallieerden (en zeker wie toegang had tot die informatie), maar de schaal waarop het gebeurde was na afloop vrijwel zeker voor iedereen een schok.
Je kan zoiets moeilijk voorstellen, denk ik. Voor ons is het nu "logisch", maar hoe zou je toen reageren als je hoorde van een moordfabriek in Polen?
Het was algemeen bekend, misschien niet altijd de specifieke details, maar dat je niet naar een zomerkamp ging was duidelijk, ik vind het ook een beetje dat je de ervaring aan het bagataliseren bent Keltie,
het is een lichtelijk slap excuus van veel Nederlanders geweest, terwijl ze eigenlijk gewoon laf waren, maja.
quote:Dat mag jij vinden. Ik vraag mij af waarom jij vind dat een Jood (aangezien het zijn woorden zijn) de situatie zou bagataliseren?Op dinsdag 30 maart 2010 09:44 schreef DeParo het volgende:
Het is helemaal geen discussie onder historici in hoeverre de Holocaust bekend was.
Het was algemeen bekend, misschien niet altijd de specifieke details, maar dat je niet naar een zomerkamp ging was duidelijk, ik vind het ook een beetje dat je de ervaring aan het bagataliseren bent Keltie,
het is een lichtelijk slap excuus van veel Nederlanders geweest, terwijl ze eigenlijk gewoon laf waren, maja.
dan kan ik even research doen en kijken of ik hem ken voordat ik daar antwoord op geef.
quote:Vanavond. Maar dat je de naam niet kent doet geen afbreuk aan de vraag.Op dinsdag 30 maart 2010 09:56 schreef DeParo het volgende:
Je bent z'n naam vergeten, dus het zou handig zijn als je die eens opzoekt,
dan kan ik even research doen en kijken of ik hem ken voordat ik daar antwoord op geef.
Zoals al in eerdere topics gemerkt vind ik dat je jezelf teveel laat leiden door onderbuikgevoelens.
quote:Een mens heeft een eigen wil gekregen, een vrije keuze, en dit hebben sommige gekozen.Op dinsdag 30 maart 2010 10:00 schreef Keltie het volgende:
[..]
Vanavond. Maar dat je de naam niet kent doet geen afbreuk aan de vraag.
Zoals al in eerdere topics gemerkt vind ik dat je jezelf teveel laat leiden door onderbuikgevoelens.
Daar dien je dan ook voor verantwoording te nemen nietwaar.
quote:Ook daar zitten zo z'n beperkingen aan.Op dinsdag 30 maart 2010 10:04 schreef DeParo het volgende:
[..]
Een mens heeft een eigen wil gekregen, een vrije keuze, en dit hebben sommige gekozen.
Daar dien je dan ook voor verantwoording te nemen nietwaar.
Daarnaast zijn er allerlei factoren als propaganda die mensen, ondanks een eigen wil, een bepaalde richting op werken.
Dan komt er ook nog eens bij dat het nu heel makkelijk roepen is dat Nederland laf was, maar dat is totaal niet interessant. Achteraf kan je een koe in de reet kijken, in deze gevallen zijn het "waarom" interessanter.
EDIT:
En nog geen antwoord op de vraag.
quote:Over die Joodse man kan ik geen antwoord geven als je de naam niet geeft anders mis ik een vraag.Op dinsdag 30 maart 2010 10:10 schreef Keltie het volgende:
[..]
Ook daar zitten zo z'n beperkingen aan.
Daarnaast zijn er allerlei factoren als propaganda die mensen, ondanks een eigen wil, een bepaalde richting op werken.
Dan komt er ook nog eens bij dat het nu heel makkelijk roepen is dat Nederland laf was, maar dat is totaal niet interessant. Achteraf kan je een koe in de reet kijken, in deze gevallen zijn het "waarom" interessanter.
EDIT:
En nog geen antwoord op de vraag.
Mensen kunnen zich onomstotelijk laten beinvloeden, maar als je uit eigen besef er niet achter kunt komen dat moord en verheerlijking ten koste van bepaalde andere groep op z'n minst gezegd negatieve zaken zijn, dan heb je een behoorlijk zwak pleidooi te pakken,
Nederland is laf is niet zomaar een loze kreet,
na de oorlog claimde vele Nederlanders een heldenrol te hebben vervuld, ze hadden de Duitserse wel even verjaagd en elke Joodse Nederlander was even geholpen,
behalve het feit dat de weinig teruggekeerde Joodse Nederlanders al hun spullen kwijt waren en niemand ze om hen leek te bekommeren deed voor deze dappere Nederlanders niets af,
de colloboratie was onderbelicht en het verzet overdreven,
want laten we wel wezen, zoveel qua verzet heeft hier niet plaatsgevonden,
bovendien als in Nederland meer dan 70% van het aantal Joodse mensen is vermoord (hoogste van heel W-EU en een hoge ranking helaas over heel Europa gezien) dan spreekt dat voor zich.
Het was een excuus van veel Nederlands om met hun schuldgevoelens om te gaan.
Dat zegt eigenlijk wel genoeg, het woordje schuldgevoel, hadden ze maar iets gedaan.
Tevens de koninklijke familie, als je het bv vergelijkt met de Deense koning, het had veel beter gekund.
quote:Dan noem ik hem toch bij deze Fred?Op dinsdag 30 maart 2010 10:18 schreef DeParo het volgende:
[..]
Over die Joodse man kan ik geen antwoord geven als je de naam niet geeft anders mis ik een vraag.
Waarom zou Fred de Jood de situatie bagataliseren?
quote:Zo werkt propaganda nu eenmaal.Mensen kunnen zich onomstotelijk laten beinvloeden, maar als je uit eigen besef er niet achter kunt komen dat moord en verheerlijking ten koste van bepaalde andere groep op z'n minst gezegd negatieve zaken zijn, dan heb je een behoorlijk zwak pleidooi te pakken,
quote:Is het wel, want het doet er simpelweg niet toe.Nederland is laf is niet zomaar een loze kreet,
quote:Ik weet op dit moment ook niet of dat zo erg is.na de oorlog claimde vele Nederlanders een heldenrol te hebben vervuld, ze hadden de Duitserse wel even verjaagd en elke Joodse Nederlander was even geholpen,
behalve het feit dat de weinig teruggekeerde Joodse Nederlanders al hun spullen kwijt waren en niemand ze om hen leek te bekommeren deed voor deze dappere Nederlanders niets af,
de colloboratie was onderbelicht en het verzet overdreven,
want laten we wel wezen, zoveel qua verzet heeft hier niet plaatsgevonden,
De acties van het verzet hebben ook genoeg leed onder onschuldigen veroorzaakt (represailles bijvoorbeeld).
En er zijn ook een hoop verzetsleden die zo denken. Maar dat is weer achteraf.
quote:Goh, we waren ook 1 van de weinige landen met een goede registratie?bovendien als in Nederland meer dan 70% van het aantal Joodse mensen is vermoord (hoogste van heel W-EU en een hoge ranking helaas over heel Europa gezien) dan spreekt dat voor zich.
quote:En als je kijkt naar andere landen had het ook slechter gekund.Het was een excuus van veel Nederlands om met hun schuldgevoelens om te gaan.
Dat zegt eigenlijk wel genoeg, het woordje schuldgevoel, hadden ze maar iets gedaan.
Tevens de koninklijke familie, als je het bv vergelijkt met de Deense koning, het had veel beter gekund.
Het is niet meer belangrijk wat ze gedaan hebben, de motivatie erachter is belangrijker. Je kan het namelijk toch niet meer veranderen.
quote:Geen idee, daarvoor moet ik eerst research doen,Op dinsdag 30 maart 2010 10:34 schreef Keltie het volgende:
[..]
Dan noem ik hem toch bij deze Fred?
Waarom zou Fred de Jood de situatie bagataliseren?
[..]
want eigenlijk heb ik geen idee over wie het zou moeten gaan.
quote:De zwakte van de mens is wederom blootgelegd desalniettemin is het geen excuus voor je daden.Zo werkt propaganda nu eenmaal.
[..]
quote:Voor de verzetslieden en de overlevende van de holocaust doet het er wel toe, voor de Engelandvaarders, enzovoorts, sommige dingen mogen niet vergeten of vergeven worden, het is te massaal en te wreed.Is het wel, want het doet er simpelweg niet toe.
[..]
quote:Die zijn dus welgeteld op een misschien twee handen te tellen.Ik weet op dit moment ook niet of dat zo erg is.
De acties van het verzet hebben ook genoeg leed onder onschuldigen veroorzaakt (represailles bijvoorbeeld).
En er zijn ook een hoop verzetsleden die zo denken. Maar dat is weer achteraf.
[..]
Structureel verzet had dergelijke represailles totaal te niet en nutteloos gemaakt.
Vele van de daadwerkelijke verzetslieden, waaronder volgens mij De Soldaat Van Oranje, hebben Nederland verlaten omdat ze niet meer onder dit soort mensen konden leven. Zegt genoeg.
quote:Nou, nou, we lieten ze ook even duidelijk zien waar ze waren.Goh, we waren ook 1 van de weinige landen met een goede registratie?
[..]
Geen moeite gedaan om ze te vernietigen of wat dan ook.
Nee, een sterk excuus voor de massale vervolgingen hoor, benieuwd of ze er in Polen ook zo over denken.
Want wat de Duitsers in Polen hebben uitgevreten, dan was elke Nederland van schrik gestorven, lafheid.
quote:Ja, de motivatie, en als je moedwillig een bepaald regime steun, er actief aan meedoet, of puur voor je eigen hachje kiest en doet of er niets aan de hand is, moet je niet verwachten, dat je geen verantwoordelijk hebt.En als je kijkt naar andere landen had het ook slechter gekund.
Het is niet meer belangrijk wat ze gedaan hebben, de motivatie erachter is belangrijker. Je kan het namelijk toch niet meer veranderen.
quote:Of is dat omdat je geen situatie kan bedenken waarin een Jood de holocaust zou bagataliseren.Op dinsdag 30 maart 2010 10:42 schreef DeParo het volgende:
[..]
Geen idee, daarvoor moet ik eerst research doen,
want eigenlijk heb ik geen idee over wie het zou moeten gaan.
En omdat, mocht je zulk soort geruchten voor het eerst horen je het niet eens beseft wat er gezegd word? Puur omdat je het jezelf niet kan indenken? We hebben het niet over een standaard massamoord, maar over een massamoord alsof het een productieproces was.
quote:Niet helemaal met je eens.[..]
De zwakte van de mens is wederom blootgelegd desalniettemin is het geen excuus voor je daden.
Dan zou ontoerekeningsvatbaar bijvoorbeeld ook geen excuus meer zijn voor een moordenaar. Je hebt het gedaan, dus je moet het besef maar hebben en zo niet heb je nog altijd een vrije wil want je bent een mens.
quote:Neuh.[..]
Voor de verzetslieden en de overlevende van de holocaust doet het er wel toe, voor de Engelandvaarders, enzovoorts, sommige dingen mogen niet vergeten of vergeven worden, het is te massaal en te wreed.
[..]
Die zijn dus welgeteld op een misschien twee handen te tellen.
quote:Denk eerder dat de repressailes aan hadden gehouden en de sympathie voor het verzet totaal vergaan was.Structureel verzet had dergelijke represailles totaal te niet en nutteloos gemaakt.
quote:Dus omdat iemand iets goeds heeft gedaan, mag er niet naar de nadelige consequenties gekeken worden?
Vele van de daadwerkelijke verzetslieden, waaronder volgens mij De Soldaat Van Oranje, hebben Nederland verlaten omdat ze niet meer onder dit soort mensen konden leven. Zegt genoeg.
Onzin.
quote:Ik zoek geen excuses, maar goed.. Ik zoek dan ook niets om mensen op te veroordelen, jij wel. Als jij dat interessant vind: mijn zegen heb je. Ik zoek feiten, ik zoek beweegredenen. Het hoe en waarom. Dat is interessanter. De daden zijn verschrikkelijk en veroordeeld (en dat worden ze nu nog steeds).[..]
Nou, nou, we lieten ze ook even duidelijk zien waar ze waren.
Geen moeite gedaan om ze te vernietigen of wat dan ook.
Nee, een sterk excuus voor de massale vervolgingen hoor, benieuwd of ze er in Polen ook zo over denken.
quote:En toch zie je ze daar regelmatig met de klauw omhoog staan, wanneer moet je jezelf dan harder schamen? Als Nederlander voor toen, of als Pool voor nu?Want wat de Duitsers in Polen hebben uitgevreten, dan was elke Nederland van schrik gestorven, lafheid.
quote:Agh, dan moet je dat Henri Winkelman "kwalijk" nemen.[..]
Ja, de motivatie, en als je moedwillig een bepaald regime steun, er actief aan meedoet, of puur voor je eigen hachje kiest en doet of er niets aan de hand is, moet je niet verwachten, dat je geen verantwoordelijk hebt.
quote:Nogmaals, het is nutteloos dat ik inga op een onderwerp wat ik eerst graag zou willen bestuderen,Op dinsdag 30 maart 2010 11:36 schreef Keltie het volgende:
[..]
Of is dat omdat je geen situatie kan bedenken waarin een Jood de holocaust zou bagataliseren.
En omdat, mocht je zulk soort geruchten voor het eerst horen je het niet eens beseft wat er gezegd word? Puur omdat je het jezelf niet kan indenken? We hebben het niet over een standaard massamoord, maar over een massamoord alsof het een productieproces was.
[..]
daarna doe ik uitspraken.
quote:Maar deze mensen waren niet ontoerekeningsvatbaar. Of moeten Kim Van Gelder, de Belgische babymoordenaar, die toerekeningsvatbaar is verklaard, net zoals 99,999999% van de Nazi's niet meer op z'n schuldNiet helemaal met je eens.
Dan zou ontoerekeningsvatbaar bijvoorbeeld ook geen excuus meer zijn voor een moordenaar. Je hebt het gedaan, dus je moet het besef maar hebben en zo niet heb je nog altijd een vrije wil want je bent een mens.
[..]
aankijken.
Och, het zal wel aan MTV liggen, het is niet zo bijzonder.
quote:Op hoeveel dan lol.Neuh.
[..]
quote:Was dat in andere landen dan het geval, ik denk dat jij een heel raar beeld hebt van de oorlog, want als je op die manier opeens het verzet gaat afschilderen als slecht, dan is er toch niet iets goeds, met de mensheid.Denk eerder dat de repressailes aan hadden gehouden en de sympathie voor het verzet totaal vergaan was.
[..]
quote:Eh, wat, ik zeg toch dat hij uit Nederland is vertrokken is omdat de gemiddelde Nederlander geen poot uitstak. Nou als we maar blijven rekening houden met de voorjaarsschoonmaak en miep de oude zieke buurvrouw.Dus omdat iemand iets goeds heeft gedaan, mag er niet naar de nadelige consequenties gekeken worden?
quote:Ik zoek iets om mensen te veroordelen, wat denk jij dat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, waar denk je dat de Holocaust voor staat. Ik raad je aan de Historikerstreit uit de Jaren 80 eens te bekijken.Ik zoek geen excuses, maar goed.. Ik zoek dan ook niets om mensen op te veroordelen, jij wel. Als jij dat interessant vind: mijn zegen heb je. Ik zoek feiten, ik zoek beweegredenen. Het hoe en waarom. Dat is interessanter. De daden zijn verschrikkelijk en veroordeeld (en dat worden ze nu nog steeds).
[..]
Daar werd notabene door Duitse historici afgerekend met jou bagataliserende verwijtjes.
Niet denken dat je rationeel bent door allerlei zaken uit elkaar te halen daar faalde Foucault ook.
quote:Wat is er mis met de Polen van nu.En toch zie je ze daar regelmatig met de klauw omhoog staan, wanneer moet je jezelf dan harder schamen? Als Nederlander voor toen, of als Pool voor nu?
[..]
Bovendien waren ze een stuk heldhaftiger daar, ondanks wat ze daar moesten ondergaan, dan de NL hier.
quote:Wat een kul is dit, want zoiets neem je mensen als Rommel kwalijk,Agh, dan moet je dat Henri Winkelman "kwalijk" nemen.
die waren net zo goed verantwoordelijk en dus schuldig ook al voerden zij geen misdaad uit.
quote:Zoiets valt niet te bestuderen. Het is niet iets wat een historicus je in kan fluisteren.Op dinsdag 30 maart 2010 12:14 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nogmaals, het is nutteloos dat ik inga op een onderwerp wat ik eerst graag zou willen bestuderen,
daarna doe ik uitspraken.
quote:Klopt, maar je veegt het propaganda-argument er niet mee van tafel.[..]
Maar deze mensen waren niet ontoerekeningsvatbaar. Of moeten Kim Van Gelder, de Belgische babymoordenaar, die toerekeningsvatbaar is verklaard, net zoals 99,999999% van de Nazi's niet meer op z'n schuld
aankijken.
Och, het zal wel aan MTV liggen, het is niet zo bijzonder.
quote:Die kan je ook op je eigen stelling deponeren.[..]
Op hoeveel dan lol.
quote:Ik veroordeel niet. In tegenstelling tot wat jij doet. Ik schilder ze niet af als slecht, maar plaats ze ook niet op een voetstuk. Als iemand iets goeds doet wat nadelige consquenties heeft (in veel gevallen voor onschuldige mensen) mag daar best iets over gezegd worden/ een vraagteken bij geplaatst worden.[..]
Was dat in andere landen dan het geval, ik denk dat jij een heel raar beeld hebt van de oorlog, want als je op die manier opeens het verzet gaat afschilderen als slecht, dan is er toch niet iets goeds, met de mensheid.
quote:Mensen zijn egoistisch, dat is niets nieuws.[..]
Eh, wat, ik zeg toch dat hij uit Nederland is vertrokken is omdat de gemiddelde Nederlander geen poot uitstak. Nou als we maar blijven rekening houden met de voorjaarsschoonmaak en miep de oude zieke buurvrouw.
Roepen dat iemand laf is, of van een afstandje schreeuwen dat je in het verzet zou zitten is makkelijk maar zo simpel werkt het gewoon niet.
Hetgene wat de verzetsleden hebben gedaan is niet vanzelfsprekenden betuigd van uitzonderlijke moed, maar om de rest van Nederland, in die tijd, af te doen als bangebroeken is misplaatst. Dat hij (en anderen) daarom uit Nederland is vertrokken, tjah.. Jammer dan.
quote:Ik niet. Dat is al gebeurd. Het achterliggende is vele malen interessanter, de "waarom" vraag.[..]
Ik zoek iets om mensen te veroordelen,
quote:Want?wat denk jij dat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, waar denk je dat de Holocaust voor staat. Ik raad je aan de Historikerstreit uit de Jaren 80 eens te bekijken.
quote:En daar is'ie weer hoorDaar werd notabene door Duitse historici afgerekend met jou bagataliserende verwijtjes.
quote:Ik haal geen zaken uit elkaar. Ik bekijk het echter wel van meerdere kanten. Waarom? Omdat het leuk en interessant is. Maakt niet uit hoor, toen ik 15 was redeneerde ik hetzelfde als dat jij deed.Niet denken dat je rationeel bent door allerlei zaken uit elkaar te halen daar faalde Foucault ook.
quote:Wat heeft Rommel met het Nederlandse Koningshuis/ de Nederlandse regering te maken?[..]
Wat is er mis met de Polen van nu.
Bovendien waren ze een stuk heldhaftiger daar, ondanks wat ze daar moesten ondergaan, dan de NL hier.
[..]
Wat een kul is dit, want zoiets neem je mensen als Rommel kwalijk,
die waren net zo goed verantwoordelijk en dus schuldig ook al voerden zij geen misdaad uit.
Winkelman heeft geadviseerd te vluchten zodat ze vanuit een relatief veilige omgeving zorg konden dragen voor het Nederlandse Koninkrijk, daar ging het namelijk nog over?
quote:Dat weten we pas als ik weet wie deze man is.Op dinsdag 30 maart 2010 12:35 schreef Keltie het volgende:
[..]
Zoiets valt niet te bestuderen. Het is niet iets wat een historicus je in kan fluisteren.
quote:1. Jij gooit het op ontoerekeningsvatbaar wat niets met dit te maken heeft.[..]
Klopt, maar je veegt het propaganda-argument er niet mee van tafel.
[..]
2. Het propaganda-argument pleit niemand vrij, sterker nog, het toon alleen maar de zwakte van mensen en hoe ze andere lieden volgen in hun keuzes, dat ontken ik dus ook niet, maar je bent er niet minder schuldig om want iedereen kan nagaan of iets goed of slecht is wat hij of zij zelf doet.
quote:Jij bent zo overtuigd blijkbaar dat het niet klopt.Die kan je ook op je eigen stelling deponeren.
[..]
Ik hoor graag een tegenargument, in plaats van alleen het woordje nee, daar kan ik vrij weinig mee.
quote:Precies, ik veroordeel ze, en daar heb ik volgens mij ook alle reden en al het recht toe.Ik veroordeel niet. In tegenstelling tot wat jij doet. Ik schilder ze niet af als slecht, maar plaats ze ook niet op een voetstuk. Als iemand iets goeds doet wat nadelige consquenties heeft (in veel gevallen voor onschuldige mensen) mag daar best iets over gezegd worden/ een vraagteken bij geplaatst worden.
[..]
Jouw theorie over de nadelige consequenties van verzet raakt in oorlogstijd kant noch wal.
Het is in zoveel landen uitgevoerd, en zijn de mensen daar zich af gaan keren van het verzet, neen.
Jij zou eens beter bij je eigen puntjes stil moeten staan.
quote:Ten eerste roep ik niet alleen dat iemand laf is, ik onderbouw het ook, simpel.Mensen zijn egoistisch, dat is niets nieuws.
Roepen dat iemand laf is, of van een afstandje schreeuwen dat je in het verzet zou zitten is makkelijk maar zo simpel werkt het gewoon niet.
Hetgene wat de verzetsleden hebben gedaan is niet vanzelfsprekenden betuigd van uitzonderlijke moed, maar om de rest van Nederland, in die tijd, af te doen als bangebroeken is misplaatst. Dat hij (en anderen) daarom uit Nederland is vertrokken, tjah.. Jammer dan.
[..]
Ten tweede, wat jij doet is jezelf nu al goedpraten voor een herhaling van een dergelijk geval, mensen zijn nooit schuldig het is altijd iemand anders, de grootste leugen van de 20e eeuw is daarmee ook, "Ich habe es nicht gewuscht" en daar was laatst nog iemand mee in de knoei gekomen,
of zullen we het gaan hebben over het kindermisbruik in kloosters
ben benieuwd hoe jij dat gaat goedpraten, de Paus bijvoorbeeld, of de paters.
Bangebroeken is niet alleen volledig terecht, ze waren ook nog eens leugenaars, zoveel Nederlanders wierpen zichzelf op als held. Terwijl ze dit riepen keken ze nog niet eens om naar de Joodse Nederlanders die terugkwamen uit de
kampen en die alles, van huis tot goederen, waren kwijtgeraakt.
quote:De vraag waarom wordt opgelost in de Duitse Sonderweg.Ik niet. Dat is al gebeurd. Het achterliggende is vele malen interessanter, de "waarom" vraag.
[..]
Een kritische theorie, vanuit Duitsland, die ironisch genoeg weigert de eigen schuld te bagataliseren.
Ze weigeren zoiets te herhalen en dat spreekt voor zich.
Duitsland heeft geleerd, de vraag is, wanneer Nederland.
quote:Nogmaals, omdat deze discussie, die wij hier voeren daar al is uitgevochten.Want?
[..]
quote:Een belangrijk argument, want het is een gevaarlijk goed, dat jij hanteert.En daar is'ie weer hoor
[..]
quote:Dan zou ik als ik jou was maar weer snel teruggaan naar het niveau van toen je 15 was.Ik haal geen zaken uit elkaar. Ik bekijk het echter wel van meerdere kanten. Waarom? Omdat het leuk en interessant is. Maakt niet uit hoor, toen ik 15 was redeneerde ik hetzelfde als dat jij deed.
[..]
Want binnen de algemeen aanvaarde geschiedwetenschap ben jij een minderheid die de Historikerstreit al geruime tijd geleden heeft
verloren van o.a. Kocka, Wehler, en ga zo maar door, of wil jij jezelf associeren met Ernst Nolte, vreemd.
quote:Ah, mijn fout, maar sinds wanneer is het advies van Winkelman doorslaggevend.Wat heeft Rommel met het Nederlandse Koningshuis/ de Nederlandse regering te maken?
Winkelman heeft geadviseerd te vluchten zodat ze vanuit een relatief veilige omgeving zorg konden dragen voor het Nederlandse Koninkrijk, daar ging het namelijk nog over?
Dit zal hij vast ook wel tegen meer mensen hebben gezegd.
Als het aan hem had gelegen had hij misschien wel heel Nederland geevacueerd maar goed.
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
Of het dubieuze verleden van onze oud-prins Bernhard.
Sommige zaken vallen nu eenmaal niet zo makkelijk goed te praten als jij zou willen.
quote:Onzin.Op dinsdag 30 maart 2010 12:54 schreef DeParo het volgende:
[..]
Dat weten we pas als ik weet wie deze man is.
quote:Tot een bepaalde hoogte heb je gelijk. In deze situatie vind ik het echter totale onzin.[..]
1. Jij gooit het op ontoerekeningsvatbaar wat niets met dit te maken heeft.
2. Het propaganda-argument pleit niemand vrij, sterker nog, het toon alleen maar de zwakte van mensen en hoe ze andere lieden volgen in hun keuzes, dat ontken ik dus ook niet, maar je bent er niet minder schuldig om want iedereen kan nagaan of iets goed of slecht is wat hij of zij zelf doet.
quote:Waarom zou ik op jouw stelling met een tegenargument moeten komen? Die stelling is namelijk ook op niets gebaseerd. Ik trek m’n conclusies na het zien en horen van verhalen. Vanuit verschillende bronnen.[..]
Jij bent zo overtuigd blijkbaar dat het niet klopt.
Ik hoor graag een tegenargument, in plaats van alleen het woordje nee, daar kan ik vrij weinig mee.
quote:Afkeer van verzet is te zwaar gezegd. Dat is in Nederland ook niet gebeurd, maar de kanttekeningen zijn geplaatst en dat is niet meer dan terecht. Maar goed, jij veroordeeld het verzet blijkbaar wel. Succes daarmee!
[..]
Precies, ik veroordeel ze, en daar heb ik volgens mij ook alle reden en al het recht toe.
Jouw theorie over de nadelige consequenties van verzet raakt in oorlogstijd kant noch wal.
Het is in zoveel landen uitgevoerd, en zijn de mensen daar zich af gaan keren van het verzet, neen.
Jij zou eens beter bij je eigen puntjes stil moeten staan.
quote:Matigjes onderbouw je het jah.
[..]
Ten eerste roep ik niet alleen dat iemand laf is, ik onderbouw het ook, simpel.
quote:Praat ik mij ergens goed? Geef ik ergens weer wat m’n eventuele beslissing zou zijn bij een vergelijkbaar geval (ondanks dat niet kan)? Nee.Ten tweede, wat jij doet is jezelf nu al goedpraten voor een herhaling van een dergelijk geval, mensen zijn nooit schuldig het is altijd iemand anders, de grootste leugen van de 20e eeuw is daarmee ook, "Ich habe es nicht gewuscht" en daar was laatst nog iemand mee in de knoei gekomen,
quote:Goedpraten? Nergens, vind het wel een logisch gevolg van het celibatair moeten leven.of zullen we het gaan hebben over het kindermisbruik in kloosters
ben benieuwd hoe jij dat gaat goedpraten, de Paus bijvoorbeeld, of de paters.
quote:Is het niet. Je weete namelijk niet waarover je praat.Bangebroeken is niet alleen volledig terecht, ze waren ook nog eens leugenaars, zoveel Nederlanders wierpen zichzelf op als held. Terwijl ze dit riepen keken ze nog niet eens om naar de Joodse Nederlanders die terugkwamen uit de
kampen en die alles, van huis tot goederen, waren kwijtgeraakt.
Je kan feiten tot je nemen, maar dat is niet hetzelfde.
Neemt niet weg dat ik het met je eens bent dat de wereld (niet alleen Nederland) ernstig te kort heeft geschoten richting de overlevenden van de kampen.
quote:Duitsland heeft niet geleerd. Berlijn in ieder geval niet. Tenminste, dat was mijn persoonlijke ervaring van een paar jaar terug.[..]
De vraag waarom wordt opgelost in de Duitse Sonderweg.
Een kritische theorie, vanuit Duitsland, die ironisch genoeg weigert de eigen schuld te bagataliseren.
Ze weigeren zoiets te herhalen en dat spreekt voor zich.
Duitsland heeft geleerd, de vraag is, wanneer Nederland.
En excuses, maar naar mijn mening heeft eigenlijk de totale wereld NIETS geleerd van de 2de wereld oorlog.
quote:Nee, dat maakt het tot een ware aanrader :’)[..]
Nogmaals, omdat deze discussie, die wij hier voeren daar al is uitgevochten.
quote:Ja, niet alles blind veroordelen is erg gevaarlijk.[..]
Een belangrijk argument, want het is een gevaarlijk goed, dat jij hanteert.
Net zoals je nooit iemand hoort zeggen dat je eerst verder moet kijken dan je neus lang is.
Als je zo’n situatie goed wil voorkomen in de toekomst moet vooral de achterliggende oorzaak bekend zijn en daar moet ook bij stil gestaan worden. Anders herken je een situatie pas als het te laat is.
Weet je wie blind veroordeeld werden? De Joden.
quote:Zou makkelijk voor je zijn, blind gelijk krijgen.[..]
Dan zou ik als ik jou was maar weer snel teruggaan naar het niveau van toen je 15 was.
quote:Uit de jaren 80 zei je of niet?Want binnen de algemeen aanvaarde geschiedwetenschap ben jij een minderheid die de Historikerstreit al geruime tijd geleden heeft
verloren van o.a. Kocka, Wehler, en ga zo maar door, of wil jij jezelf associeren met Ernst Nolte, vreemd.
Ik wil mij vooral met niemand associeren.
quote:Het is allemaal zo makkelijk getypt hey..
[..]
Ah, mijn fout, maar sinds wanneer is het advies van Winkelman doorslaggevend.
Dit zal hij vast ook wel tegen meer mensen hebben gezegd.
Als het aan hem had gelegen had hij misschien wel heel Nederland geevacueerd maar goed.
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
Of het dubieuze verleden van onze oud-prins Bernhard.
Sommige zaken vallen nu eenmaal niet zo makkelijk goed te praten als jij zou willen.
quote:Over Generaal Winkelman heb ik net veel te zeggen, hij was echter degene die zorgde dat Zeeland niet capituleerde, waardoor de Bondgenoten niet in een nog lastiger parket kwamen.Op dinsdag 30 maart 2010 12:54 schreef DeParo het volgende:
Ah, mijn fout, maar sinds wanneer is het advies van Winkelman doorslaggevend.
Dit zal hij vast ook wel tegen meer mensen hebben gezegd.
Als het aan hem had gelegen had hij misschien wel heel Nederland geevacueerd maar goed.
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
Of het dubieuze verleden van onze oud-prins Bernhard.
Sommige zaken vallen nu eenmaal niet zo makkelijk goed te praten als jij zou willen.
De Koningin wilde echter liever niet vertrekken, maar wat had ze moeten doen? Blijven? Dat pakte bij Koning Leopold niet goed uit en denk maar niet dat de duitsers de Majesteit ook maar welke macht dan ook zouden geven.
Slijmmomenten
Jij doelt op de stadhoudersbrief die niet bestaat. Sterker, de duitsers riepen de Koningin op met spoed naar haar leen terug te keren omdat het anders verbeurd verklaard zou worden, de Majesteit liet zich niet als een vazal behandelen en was wel gek om terug te gaan, dit voorval verlokte Seyss-iquart tot het instellen van een verbod op posters van de Koningin.Prins Bernhard was geen heilige, echter wel een kleine held, hij had de ballen om nog terug te gaan naar Zeeuws-Vlaanderen en een reeds verloren strijd tegen de duitsers te strijden terwijl de troepen deserteerden en wie bleef van de Fransen niet eens mee mocht vechten.
Verzoek is nu of je als je weer eens iets over het Koningshuis zegt je niet wilt baseren op republikeinse leugens
quote:Ik wacht nog steeds op de naam die had je al enkele dagen geleden mogen posten.
quote:Weer vol met talrijke argumenten die zo moeilijk te weerleggen zijn.Tot een bepaalde hoogte heb je gelijk. In deze situatie vind ik het echter totale onzin.
[..]
quote:Conclusies, argumenten, waar dan, tot nu toe hoor ik alleen nee, totale onzin, enz. dan wordt het moeilijk reageren ja.Waarom zou ik op jouw stelling met een tegenargument moeten komen? Die stelling is namelijk ook op niets gebaseerd. Ik trek m’n conclusies na het zien en horen van verhalen. Vanuit verschillende bronnen.
[..]
quote:Ik veroordeel het gebrek aan verzet, jij veroordeelt verzet an sich,Afkeer van verzet is te zwaar gezegd. Dat is in Nederland ook niet gebeurd, maar de kanttekeningen zijn geplaatst en dat is niet meer dan terecht. Maar goed, jij veroordeeld het verzet blijkbaar wel. Succes daarmee!
[..]
dat maak je wel duidelijk in je posts hierboven, de kanttekeningen zijn er niet, zeker niet in WOII.
quote:Haha, tsja,Matigjes onderbouw je het jah.
[..]
het is dat jij het zegt hoor haha.
quote:Waarom zou je met het geval tot de Tweede Wereldoorlog objectief zijn.Praat ik mij ergens goed? Geef ik ergens weer wat m’n eventuele beslissing zou zijn bij een vergelijkbaar geval (ondanks dat niet kan)? Nee.
[..]
Hier behoor je zelfs subjectief te zijn lijkt me.
quote:Er is niets mis mee met de oorzaken te zoeken.Goedpraten? Nergens, vind het wel een logisch gevolg van het celibatair moeten leven.
[..]
Het is daarentegen wel iets mis mee om het daarmee ook te vergoedelijken en zelfs te normaliseren.
quote:Ik weet niet waar ik over praat, interessante instelling, terwijl ik toch degene ben die Geschiedenis studeert met voldoende kennis van geschiedfilosofie met betrekking tot WOII, jij handelt vanuit persoonlijke motivatie, zonder ooit maar kennis te hebben genomen van wat andere mensen over dit onderwero hebben gezegd,Is het niet. Je weete namelijk niet waarover je praat.
Je kan feiten tot je nemen, maar dat is niet hetzelfde.
Neemt niet weg dat ik het met je eens bent dat de wereld (niet alleen Nederland) ernstig te kort heeft geschoten richting de overlevenden van de kampen.
[..]
zonder dat je zelf maar wist dat er al een discussie heeft plaatsgevonden.
quote:Voor veel landen kan je dat zonder twijfel zeggen.Duitsland heeft niet geleerd. Berlijn in ieder geval niet. Tenminste, dat was mijn persoonlijke ervaring van een paar jaar terug.
En excuses, maar naar mijn mening heeft eigenlijk de totale wereld NIETS geleerd van de 2de wereld oorlog.
[..]
Maar ben benieuwd hoe jij dat voor Duitsland ziet, toen ik enkele jaren terug in Berlijn was, heb ik mezelf symbolisch overwinnend geplaatst met op de achtergrond het Russische Overwinningsmonument
dat er op de dag van vandaag nog staat.
quote:Lijkt me wel als je nog interessante en bovendien echte argumenten wilt opdoen.Nee, dat maakt het tot een ware aanrader :’)
[..]
quote:Nogmaals, zonder twijfel moet je diepere structuren vinden, de werkelijke oorzaken, dus nogmaals wijs ik je op de Duitse Sonderweg-theorie van Hans-Ulrich Wehler, maar deze discussie betreft wat je met de conclusie moetJa, niet alles blind veroordelen is erg gevaarlijk.
Net zoals je nooit iemand hoort zeggen dat je eerst verder moet kijken dan je neus lang is.
Als je zo’n situatie goed wil voorkomen in de toekomst moet vooral de achterliggende oorzaak bekend zijn en daar moet ook bij stil gestaan worden. Anders herken je een situatie pas als het te laat is.
Weet je wie blind veroordeeld werden? De Joden.
[..]
gaan doen.
quote:Ik twijfel er toch niet aan hoor haha.Zou makkelijk voor je zijn, blind gelijk krijgen.
[..]
quote:Toen werd deze inderdaad op z'n hoogtepunt gevoerd en gewonnen door degene die ik hier nu ook verdedig.Uit de jaren 80 zei je of niet?
Ik wil mij vooral met niemand associeren.
[..]
Tot de dag van vandaag min of meer, recent hebben we het over de geallieerde bombardementen, wat ik niet impliceer als
een oorlogsmisdaad.
quote:Volgens mij ben ik toch echt degene die termen en bronnen inbrengt, daarnaast gefundeerde argumenten, nogmaals dat kunnen we van jou kant nauwelijks zeggen.Het is allemaal zo makkelijk getypt hey..
quote:Impliceer maar wat jij wilt, jij ziet het als Republikeinse leugens,Op dinsdag 30 maart 2010 18:12 schreef Niels1568 het volgende:
[..]
Over Generaal Winkelman heb ik net veel te zeggen, hij was echter degene die zorgde dat Zeeland niet capituleerde, waardoor de Bondgenoten niet in een nog lastiger parket kwamen.
De Koningin wilde echter liever niet vertrekken, maar wat had ze moeten doen? Blijven? Dat pakte bij Koning Leopold niet goed uit en denk maar niet dat de duitsers de Majesteit ook maar welke macht dan ook zouden geven.
Slijmmomenten
Prins Bernhard was geen heilige, echter wel een kleine held, hij had de ballen om nog terug te gaan naar Zeeuws-Vlaanderen en een reeds verloren strijd tegen de duitsers te strijden terwijl de troepen deserteerden en wie bleef van de Fransen niet eens mee mocht vechten.
Verzoek is nu of je als je weer eens iets over het Koningshuis zegt je niet wilt baseren op republikeinse leugens
ik niet.
Gerhard (M.) Riegner.
Wiki:
quote:Z'n verzonden telegram:Gerhart M Riegner
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Gerhart Moritz Riegner (September 12, 1911 in Berlin–December 3, 2001 in Geneva) was the secretary-general of the World Jewish Congress from 1965 to 1983. On August 8, 1942, he sent the so-called Riegner Telegram through diplomatic channels to Stephen Samuel Wise, president of the World Jewish Congress. (However, Wise did not receive it until the end of the month.[citation needed]) The source of the information was Eduard Schulte, the anti-Nazi owner of a prominent German company that employed high-level Nazi officials. The telegram was the first official communication about the planned Holocaust.
The Riegner telegram read in part: Have received through foreign office following message from Riegner Geneva STOP Received alarming report that in Fuhrers headquarters plan discussed and under consideration all Jews in countries occupied or controlled Germany number 3 1/2 to 4 million should after deportation and concentration in East at one blow exterminated to resolve once and for all Jewish question in Europe.
Quote: "Never did I feel so strongly the sense of abandonment, powerlessness and loneliness as when I sent messages of disaster and horror to the free world and no one believed me."
quote:Hier nog wat Wiki's over de World Jewish Congress en haar president:The Riegner Telegram was a message sent in August 1942 by Gerhart M Riegner, then representative of the World Jewish Congress in Geneva, informing the Allies about the so-called "Final Solution of the Jewish question", the German plan to exterminate the European Jews, for the first time.
Riegner was office manager of the WJC in Geneva. He was informed about the German plans for the "final solution" by German industrialist Eduard Schulte. Through his British and American diplomatic channels, Rabbi Stephan Wise of the American Jewish Congress in New York and Samuel Silverman, a Jewish member of Parliament. Riegner sent the following message to his contacts via the British Foreign Office and the State Department in Washington:
Received alarming report about plan being discussed and considered in Führer headquarters to exterminate at one fell swoop all Jews in German-controlled countries comprising three and a half to four million after deportation and concentration in the east thus solving Jewish question once and for all stop campaign planned for autumn methods being discussed including hydrocyanic acid stop
However, in England and the United States, Riegner's telegram was met with disbelief despite there already being evidence for mass executions. The US State Department considered the telegram "a wild rumor, fueled by Jewish anxieties" while the British Foreign Office didn't forward the telegram for the time being. Only months later[citation needed] it found its way to the president of the World Jewish Congress, Rabbi Stephen Wise, who acted on it. Early in 1944, Treasury Secretary Henry Morgenthau, Jr. stated in front of President Roosevelt that "certain officials in our State Department" had failed while it would have been commanded by duty to "prevent the extermination of the Jews in German-controlled Europe".
[edit] Sources
Günter Schubert: Der Fleck auf Uncle Sams weißer Weste. Amerika und die jüdischen Flüchtlinge 1938-1945., Campus Verlag, Frankfurt/New York
Heiner Lichtenstein: "Warum Auschwitz nicht bombardiert wurde", Köln 1980
Walter Laqueur: Was niemand wissen wollte. Die Unterdrückung der Nachricht über Hitlers Endlösung", Frankfurt a. M. 1981
Gerhard M. Riegner: "Niemals verzweifeln. Sechzig Jahre für das jüdische Volk und die Menschenrechte" Gerlingen 2001
Portraits Parlés: Interview and portraits of Gerhard M. Riegner by Ariane Laroux, éditions of L'Age d'Homme. (2006)
Michael Berenaum: "A Promise to Remember" Bulfinch Press 2003
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Jewish_Congress
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Samuel_Wise
Eduard Schulte, die het nieuws bracht bij Gerhard Riegner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Schulte
quote:Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.Op dinsdag 30 maart 2010 12:54 schreef DeParo het volgende:
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
quote:Do tell? Ik ben er namelijk niet van op de hoogte.Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
quote:Wil je daarmee zeggen dat dat verhaal niet waar is? Ik heb dat ook altijd gehoord nl.Op vrijdag 2 april 2010 07:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.
quote:Sorry hoor, drie-vier dagen later, haha druk moet je het gehad hebben zeg
Excuses voor de naam, ik heb ook nog een sociaal leven.
en wat een toeval dat het nu wel opeens kon.
quote:Gerhard (M.) Riegner.
Wiki:
[..]
Z'n verzonden telegram:
[..]
Hier nog wat Wiki's over de World Jewish Congress en haar president:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Jewish_Congress
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Samuel_Wise
Eduard Schulte, die het nieuws bracht bij Gerhard Riegner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Schulte
quote:Nogmaals, wat was het probleem ook alweer met dit bericht,
[..]
Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.
[..]
Do tell? Ik ben er namelijk niet van op de hoogte.
als je dat wilt herhalen want ik zie niet in hoe we hier op bagatalisatie uit kunnen komen.
quote:Van L. de Jong heb ik ontzettend veel gelezen. En Cees Fasseur, tsja als je zomaar toegang krijgt (nouja na zijn tirades tegen critici van het koningshuis) tot het archief (het desbetreffende), dan hoef ik niet te lezen wat er in het boek
[..]
Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.
[..]
staat om te snappen wat hij de lezer zou willen laten geloven.
quote:Ten eerste, waarom waren er nauwelijks oproepen tot het beschermen van de Joodse Nederlanders, ze had de mogelijkheden.Do tell? Ik ben er namelijk niet van op de hoogte.
Ten tweede, waar was ze toen Nederland werd aangevallen, ze hoefden niet te vertrekken en bovendien weten we toch allemaal een voor een wat de Deense koning heeft gedaan (met davidster op borst).
Ten derde, zie het huwelijk met Bernhard, hoe ontroerend allemaal.
Ten vierde,
1938 mislukte aanslag op Hitler, en onze koningin in gezelschap van de fantastische prins, vonden het goed om een kaartje te
moeten sturen met gelukswensen, zo behoud je geen vrede, zeker als je weet waar Hitler toe in staat is en al
had
gedaan.
quote:Op donderdag 18 maart 2010 11:45 schreef superworm het volgende:
[..]
Klopt - ze hebben ook een keer Bergen Belsen gebombardeerd, met tienduizenden doden als gevolg.
Wanneer dan?quote:Goede Vrijdag, voor sommigen is dat een vrije dag. Maar goed, jij kan er ook niets aandoen dat je een pleurislul bentOp vrijdag 2 april 2010 12:33 schreef DeParo het volgende:
[..]
Sorry hoor, drie-vier dagen later, haha druk moet je het gehad hebben zeg
en wat een toeval dat het nu wel opeens kon.
quote:'Tienduizenden' is 'duizenden', excuus, en ook het kamp had ik verkeerd onthouden (maar ja, er waren er ook zo bizar veel). Het gaat om Buchenwald. Bronnen lopen uiteen tussen een paarhonderd en 8000 slachtoffers.
http://www.gearthhacks.co(...)henwald-Overlays.htm
quote:Zei die opnieuw een week later bijna, maar goed, een volwassen antwoord op een vraag hoor,Op dinsdag 6 april 2010 13:30 schreef Keltie het volgende:
[..]
Goede Vrijdag, voor sommigen is dat een vrije dag. Maar goed, jij kan er ook niets aandoen dat je een pleurislul bent
je niveau stijgt met de minuut, misschien wordt het eens tijd met echte bronnen te komen.
quote:Ik ben niet bekend met deze materie. Waar heb je dit vandaan gehaald als ik vragen mag? Wellicht zou je Wilson kunnen beschrijven als de kampioen van de Free Nations, maar ik zou de VS zo niet willen kenschetsen in de jaren '20-40, het lijkt me een anachronisme. Ik kan me voorstellen dat je het zo wel zou omschrijven, maar er is naar mijn weten geen officiële politiek beschreven noch bedreven die zou stellen dat de VS zou moeten optreden tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische/liberale staten. Dat komt eigenlijk pas met de Domino Theorie, de Monroe Doctrine en Roosvelt Corollary en wellicht Manifest Destiniy (hoewel geen politiek) daargelaten.Op zaterdag 20 maart 2010 17:39 schreef DeParo het volgende:
[..]
Nou nou Titus Pullo.
Was Amerika niet de kampioen van de 'Free Nations'.
Tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische en liberale staten.
De stelling is dus zo gek nog niet als je niet geheel op de hoogte bent van de Geschiedenis van WOII.
Om nog even terug te gaan naar het begin:
quote:Hiermee impliceer dat de VS zou moeten ingrijpen. Er is al een paar keer eerder wat over gezegd in deze thread, maar toch, ik vind het een vreemde stelling. Wellicht zul je je moeten verplaatsen in de Amerikaanse kijk op de zaak: de Amerikanen hadden gevochten in WOI en het volk had er genoeg van om Europese oorlogen te voeren. De VS voerde daarom dan ook tot Pearl Harbor (hoewel Roosevelt wellicht alle middelen zocht om te participeren in de oorlog) een isolatiepolitiek.Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.
quote:Ik heb het hier nog niet voorbij zien komen, afgezien van de afkeer van Churchill van Stalin. Was het niet dat Churchill eerst Italië wilde binnenvallen terwijl de Russen telkenmale vroegen om steun, een werkelijke Europese, d.w.z. Franse invasie? Churchill's wil moet wellicht niet worden onderschat.Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.
En daarnaast zouden we verder kunnen kijken na de oorlog en de betekenis die de VS heeft gehad voor Europa en ook de totstandkoming van Europa.
boven mij dan lijkt dit topic een heel andere richting te hebben genomen.
[ Bericht 61% gewijzigd door gtalikker op 22-05-2010 11:07:48 (hoort hier niet) ]
quote:Waarom geen hete dan.Op zaterdag 22 mei 2010 11:02 schreef gtalikker het volgende:
ik denk ook dat er een 2 koudeoorlog komt
En tussen wie eigenlijk.
quote:De fransen hadden zo ongeveer hun hele defensiebudget in de Maginotlinie gestopt en waren er van overtuigd dat er een herhaling van WO1 zou komen. Ze waren er totaal niet voorbereid om zelf aan te gaan vallen.Op zaterdag 20 maart 2010 18:21 schreef Niels1568 het volgende:
[..]
Ik meende dat Hitler van mening was dat als Frankrijk toen had ingegrepen, het gedaan was met Duitsland, ik ben van de exacte situatie niet op de hoogte, maar weet wel dat als Frankrijk toen op zijn strepen was gaan staan we inderdaad in een WO1 alloveragain terecht zouden komen, de Duitsers waren toen nog niet zo sterk als in 1940 en dan hadden Frankrijk en Engeland ze misschien vast kunnen zetten bij de elzas.
Als de Amerikanen in zo een situatie mee zouden doen zouden ze gewoon veel sneller gewonnen hebben. Vraag is of die Amerikanen gekomen waren, maar een Engelse actie via de lage landen had al veel problemen op kunnen leveren voor Duitsland.
Ze hebben trouwens in eerste instantie voorzichtig wat stroken Duitsland veroverd, maar keerden al relatief snel terug naar hun stellingen.
quote:A People A Nation - Is de algemene materie.
[..]
Ik ben niet bekend met deze materie. Waar heb je dit vandaan gehaald als ik vragen mag? Wellicht zou je Wilson kunnen beschrijven als de kampioen van de Free Nations, maar ik zou de VS zo niet willen kenschetsen in de jaren '20-40, het lijkt me een anachronisme. Ik kan me voorstellen dat je het zo wel zou omschrijven, maar er is naar mijn weten geen officiële politiek beschreven noch bedreven die zou stellen dat de VS zou moeten optreden tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische/liberale staten. Dat komt eigenlijk pas met de Domino Theorie, de Monroe Doctrine en Roosvelt Corollary en wellicht Manifest Destiniy (hoewel geen politiek) daargelaten.
Om nog even terug te gaan naar het begin:
[..]
Hiermee impliceer dat de VS zou moeten ingrijpen. Er is al een paar keer eerder wat over gezegd in deze thread, maar toch, ik vind het een vreemde stelling. Wellicht zul je je moeten verplaatsen in de Amerikaanse kijk op de zaak: de Amerikanen hadden gevochten in WOI en het volk had er genoeg van om Europese oorlogen te voeren. De VS voerde daarom dan ook tot Pearl Harbor (hoewel Roosevelt wellicht alle middelen zocht om te participeren in de oorlog) een isolatiepolitiek.
[..]
Ik heb het hier nog niet voorbij zien komen, afgezien van de afkeer van Churchill van Stalin. Was het niet dat Churchill eerst Italië wilde binnenvallen terwijl de Russen telkenmale vroegen om steun, een werkelijke Europese, d.w.z. Franse invasie? Churchill's wil moet wellicht niet worden onderschat.
En daarnaast zouden we verder kunnen kijken na de oorlog en de betekenis die de VS heeft gehad voor Europa en ook de totstandkoming van Europa.
In ieder geval de reden voor Amerika om sowieso al de kant van GB te kiezen.
Maar je hebt gelijk dat na Wilson men niet eens de League of Nations in wilde gaan.
Echter, dat had meer te maken met nationale soevereiniteit, in de hoop dat landen zelf hun weg naar eerlijkheid (zoals in hun ogen Amerika) zouden vinden dan dat ze er niets voor interesseerden.