De VS ondankbaar zijn voor inzet WO2

Omdat de Franse Revolutie sociaal veel ingrijpender was op een vele malen groter vlak, het wordt beschouwt als een van de belangrijkste gebeurtenissen in de menselijke geschiedenis.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 12:25 schreef Dagonet het volgende:
De sociale onrust zorgde voor een politieke bewustvorming van de burgers en een verschuiving van de politieke macht. Dit had z'n weerslag in de decennia daarna over de hele wereld. De Russische lijfeigenen werden rond 1865 vrijgemaakt op last van de Tsaar onder de woorden "beter vrijheid van boven dan dat ze het zelf komen opeisen". Dat leidde weer tot zijn moord een paar jaar later en zijn reactionaire opvolger zorgde voor nog meer onrust. Uiteindelijk heb je daar in Rusland dan in 1917 de Russische Revolutie en de Sovjet Unie.

Socialisme in de VS en de (al dan niet hardhandige) onderdrukking daarvan is ook zeer goed beschreven. In Rusland won het socialisme, in de VS het kapitalisme.

Dat heb je verkeerd.
Op een bepaald niveau kloppen de feiten wel die je hierboven zegt.
Alhoewel ik het niet zou typeren als burgers die politiek bewust werden.
Maar je kan dit niet als wortels zien van de Koude Oorlog.

Russische spanningen voor de Russische Revolutie hadden veeleer te maken met het totale wanbeleid van de Tsaren.

Als je wortels wilt gaan zoeken moet je deze vinden in enerzijds deze Russische Revolutie, want zo vanzelfsprekend was het niet dat het socialisme in Rusland zou winnen, of communisme beter gezegd.
Anderzijds in de Amerikaanse industrialisatie waarbij socialisme op een bepaalde manier nooit naar voren is gekomen en Amerika zich echt heeft ontwikkeld als voornamelijk liberaal land (waaronder Economisch).

Jij zoekt de oorsprong van de Koude Oorlog in de oorsprong van de ideologieen die jij plaatst rond de Franse Revolutie. Dat zou je kunnen zeggen op een vage manier maar anderzijds zou je de wortels dan nog verder kunnen terugplaatsen. Je zou de verlichting kunnen aandragen en verschillende beroemde auteurs ver voor de Franse Revolutie.

Bovendien is een andere Revolutie direct gezien veel belangrijker dan de Franse Revolutie in dit opzicht.

Dit zijn de revoluties van het jaar 1848, dit is uiteindelijk grotendeels het begin geweest, van het vuurtje.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:43 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Eerder had de VS nog steeds (niet onterecht) hoop dat Duitsland en Rusland elkaar in evenwicht zouden houden, dus de gewenste tweedeling tot stand zou komen. Zeker als een van de vele pogingen om Hitler om te brengen gelukt zou zijn, zou er vermoedelijk een wapenstilstand gesloten zijn tussen Duitsland en Rusland, zodat er zelfs een driedeling tot stand zou zijn gekomen, een paar stukjes Europa die volledig afhankelijk zouden zijn van de VS (Engeland, mogelijk Vichy-Frankrijk), Groot-Duitsland (West-Europa) en Rusland (Oost-Europa).

Het is nog steeds punt van felle discussies in hoeverre de Holocaust bekend was bij de Geallieerden (en zeker wie toegang had tot die informatie), maar de schaal waarop het gebeurde was na afloop vrijwel zeker voor iedereen een schok.

Het nieuws bereikte vrij vroeg de vrije pers, maar de Joodse man (naam kwijt) die het doorgespeeld had speelde zelf 2 dagen met de vraag of het nieuws waar was.
Je kan zoiets moeilijk voorstellen, denk ik. Voor ons is het nu "logisch", maar hoe zou je toen reageren als je hoorde van een moordfabriek in Polen?

Het is helemaal geen discussie onder historici in hoeverre de Holocaust bekend was.
Het was algemeen bekend, misschien niet altijd de specifieke details, maar dat je niet naar een zomerkamp ging was duidelijk, ik vind het ook een beetje dat je de ervaring aan het bagataliseren bent Keltie,
het is een lichtelijk slap excuus van veel Nederlanders geweest, terwijl ze eigenlijk gewoon laf waren, maja.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 09:44 schreef DeParo het volgende:
Het is helemaal geen discussie onder historici in hoeverre de Holocaust bekend was.
Het was algemeen bekend, misschien niet altijd de specifieke details, maar dat je niet naar een zomerkamp ging was duidelijk, ik vind het ook een beetje dat je de ervaring aan het bagataliseren bent Keltie,
het is een lichtelijk slap excuus van veel Nederlanders geweest, terwijl ze eigenlijk gewoon laf waren, maja.

Dat mag jij vinden. Ik vraag mij af waarom jij vind dat een Jood (aangezien het zijn woorden zijn) de situatie zou bagataliseren?

Je bent z'n naam vergeten, dus het zou handig zijn als je die eens opzoekt,
dan kan ik even research doen en kijken of ik hem ken voordat ik daar antwoord op geef.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 09:56 schreef DeParo het volgende:
Je bent z'n naam vergeten, dus het zou handig zijn als je die eens opzoekt,
dan kan ik even research doen en kijken of ik hem ken voordat ik daar antwoord op geef.

Vanavond. Maar dat je de naam niet kent doet geen afbreuk aan de vraag.
Zoals al in eerdere topics gemerkt vind ik dat je jezelf teveel laat leiden door onderbuikgevoelens.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:00 schreef Keltie het volgende:

[..]

Vanavond. Maar dat je de naam niet kent doet geen afbreuk aan de vraag.
Zoals al in eerdere topics gemerkt vind ik dat je jezelf teveel laat leiden door onderbuikgevoelens.

Een mens heeft een eigen wil gekregen, een vrije keuze, en dit hebben sommige gekozen.
Daar dien je dan ook voor verantwoording te nemen nietwaar.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:04 schreef DeParo het volgende:

[..]

Een mens heeft een eigen wil gekregen, een vrije keuze, en dit hebben sommige gekozen.
Daar dien je dan ook voor verantwoording te nemen nietwaar.

Ook daar zitten zo z'n beperkingen aan.
Daarnaast zijn er allerlei factoren als propaganda die mensen, ondanks een eigen wil, een bepaalde richting op werken.
Dan komt er ook nog eens bij dat het nu heel makkelijk roepen is dat Nederland laf was, maar dat is totaal niet interessant. Achteraf kan je een koe in de reet kijken, in deze gevallen zijn het "waarom" interessanter.

EDIT:
En nog geen antwoord op de vraag.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:10 schreef Keltie het volgende:

[..]

Ook daar zitten zo z'n beperkingen aan.
Daarnaast zijn er allerlei factoren als propaganda die mensen, ondanks een eigen wil, een bepaalde richting op werken.
Dan komt er ook nog eens bij dat het nu heel makkelijk roepen is dat Nederland laf was, maar dat is totaal niet interessant. Achteraf kan je een koe in de reet kijken, in deze gevallen zijn het "waarom" interessanter.

EDIT:
En nog geen antwoord op de vraag.

Over die Joodse man kan ik geen antwoord geven als je de naam niet geeft anders mis ik een vraag.

Mensen kunnen zich onomstotelijk laten beinvloeden, maar als je uit eigen besef er niet achter kunt komen dat moord en verheerlijking ten koste van bepaalde andere groep op z'n minst gezegd negatieve zaken zijn, dan heb je een behoorlijk zwak pleidooi te pakken,
Nederland is laf is niet zomaar een loze kreet,
na de oorlog claimde vele Nederlanders een heldenrol te hebben vervuld, ze hadden de Duitserse wel even verjaagd en elke Joodse Nederlander was even geholpen,
behalve het feit dat de weinig teruggekeerde Joodse Nederlanders al hun spullen kwijt waren en niemand ze om hen leek te bekommeren deed voor deze dappere Nederlanders niets af,
de colloboratie was onderbelicht en het verzet overdreven,
want laten we wel wezen, zoveel qua verzet heeft hier niet plaatsgevonden,
bovendien als in Nederland meer dan 70% van het aantal Joodse mensen is vermoord (hoogste van heel W-EU en een hoge ranking helaas over heel Europa gezien) dan spreekt dat voor zich.

Het was een excuus van veel Nederlands om met hun schuldgevoelens om te gaan.
Dat zegt eigenlijk wel genoeg, het woordje schuldgevoel, hadden ze maar iets gedaan.
Tevens de koninklijke familie, als je het bv vergelijkt met de Deense koning, het had veel beter gekund.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:18 schreef DeParo het volgende:

[..]

Over die Joodse man kan ik geen antwoord geven als je de naam niet geeft anders mis ik een vraag.

Dan noem ik hem toch bij deze Fred?
Waarom zou Fred de Jood de situatie bagataliseren?

quote:

Mensen kunnen zich onomstotelijk laten beinvloeden, maar als je uit eigen besef er niet achter kunt komen dat moord en verheerlijking ten koste van bepaalde andere groep op z'n minst gezegd negatieve zaken zijn, dan heb je een behoorlijk zwak pleidooi te pakken,

Zo werkt propaganda nu eenmaal.

quote:

Nederland is laf is niet zomaar een loze kreet,

Is het wel, want het doet er simpelweg niet toe.

quote:

na de oorlog claimde vele Nederlanders een heldenrol te hebben vervuld, ze hadden de Duitserse wel even verjaagd en elke Joodse Nederlander was even geholpen,
behalve het feit dat de weinig teruggekeerde Joodse Nederlanders al hun spullen kwijt waren en niemand ze om hen leek te bekommeren deed voor deze dappere Nederlanders niets af,
de colloboratie was onderbelicht en het verzet overdreven,
want laten we wel wezen, zoveel qua verzet heeft hier niet plaatsgevonden,

Ik weet op dit moment ook niet of dat zo erg is.
De acties van het verzet hebben ook genoeg leed onder onschuldigen veroorzaakt (represailles bijvoorbeeld).
En er zijn ook een hoop verzetsleden die zo denken. Maar dat is weer achteraf.

quote:

bovendien als in Nederland meer dan 70% van het aantal Joodse mensen is vermoord (hoogste van heel W-EU en een hoge ranking helaas over heel Europa gezien) dan spreekt dat voor zich.

Goh, we waren ook 1 van de weinige landen met een goede registratie?

quote:

Het was een excuus van veel Nederlands om met hun schuldgevoelens om te gaan.
Dat zegt eigenlijk wel genoeg, het woordje schuldgevoel, hadden ze maar iets gedaan.
Tevens de koninklijke familie, als je het bv vergelijkt met de Deense koning, het had veel beter gekund.

En als je kijkt naar andere landen had het ook slechter gekund.
Het is niet meer belangrijk wat ze gedaan hebben, de motivatie erachter is belangrijker. Je kan het namelijk toch niet meer veranderen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:34 schreef Keltie het volgende:

[..]

Dan noem ik hem toch bij deze Fred?
Waarom zou Fred de Jood de situatie bagataliseren?
[..]

Geen idee, daarvoor moet ik eerst research doen,
want eigenlijk heb ik geen idee over wie het zou moeten gaan.

quote:

Zo werkt propaganda nu eenmaal.
[..]

De zwakte van de mens is wederom blootgelegd desalniettemin is het geen excuus voor je daden.

quote:

Is het wel, want het doet er simpelweg niet toe.
[..]

Voor de verzetslieden en de overlevende van de holocaust doet het er wel toe, voor de Engelandvaarders, enzovoorts, sommige dingen mogen niet vergeten of vergeven worden, het is te massaal en te wreed.

quote:

Ik weet op dit moment ook niet of dat zo erg is.
De acties van het verzet hebben ook genoeg leed onder onschuldigen veroorzaakt (represailles bijvoorbeeld).
En er zijn ook een hoop verzetsleden die zo denken. Maar dat is weer achteraf.
[..]

Die zijn dus welgeteld op een misschien twee handen te tellen.
Structureel verzet had dergelijke represailles totaal te niet en nutteloos gemaakt.
Vele van de daadwerkelijke verzetslieden, waaronder volgens mij De Soldaat Van Oranje, hebben Nederland verlaten omdat ze niet meer onder dit soort mensen konden leven. Zegt genoeg.

quote:

Goh, we waren ook 1 van de weinige landen met een goede registratie?
[..]

Nou, nou, we lieten ze ook even duidelijk zien waar ze waren.
Geen moeite gedaan om ze te vernietigen of wat dan ook.
Nee, een sterk excuus voor de massale vervolgingen hoor, benieuwd of ze er in Polen ook zo over denken.
Want wat de Duitsers in Polen hebben uitgevreten, dan was elke Nederland van schrik gestorven, lafheid.

quote:

En als je kijkt naar andere landen had het ook slechter gekund.
Het is niet meer belangrijk wat ze gedaan hebben, de motivatie erachter is belangrijker. Je kan het namelijk toch niet meer veranderen.

Ja, de motivatie, en als je moedwillig een bepaald regime steun, er actief aan meedoet, of puur voor je eigen hachje kiest en doet of er niets aan de hand is, moet je niet verwachten, dat je geen verantwoordelijk hebt.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 10:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Geen idee, daarvoor moet ik eerst research doen,
want eigenlijk heb ik geen idee over wie het zou moeten gaan.

Of is dat omdat je geen situatie kan bedenken waarin een Jood de holocaust zou bagataliseren.
En omdat, mocht je zulk soort geruchten voor het eerst horen je het niet eens beseft wat er gezegd word? Puur omdat je het jezelf niet kan indenken? We hebben het niet over een standaard massamoord, maar over een massamoord alsof het een productieproces was.

quote:

[..]

De zwakte van de mens is wederom blootgelegd desalniettemin is het geen excuus voor je daden.

Niet helemaal met je eens.
Dan zou ontoerekeningsvatbaar bijvoorbeeld ook geen excuus meer zijn voor een moordenaar. Je hebt het gedaan, dus je moet het besef maar hebben en zo niet heb je nog altijd een vrije wil want je bent een mens.

quote:

[..]

Voor de verzetslieden en de overlevende van de holocaust doet het er wel toe, voor de Engelandvaarders, enzovoorts, sommige dingen mogen niet vergeten of vergeven worden, het is te massaal en te wreed.
[..]

Die zijn dus welgeteld op een misschien twee handen te tellen.

Neuh.

quote:

Structureel verzet had dergelijke represailles totaal te niet en nutteloos gemaakt.

Denk eerder dat de repressailes aan hadden gehouden en de sympathie voor het verzet totaal vergaan was.

quote:

Vele van de daadwerkelijke verzetslieden, waaronder volgens mij De Soldaat Van Oranje, hebben Nederland verlaten omdat ze niet meer onder dit soort mensen konden leven. Zegt genoeg.

Dus omdat iemand iets goeds heeft gedaan, mag er niet naar de nadelige consequenties gekeken worden?
Onzin.

quote:

[..]

Nou, nou, we lieten ze ook even duidelijk zien waar ze waren.
Geen moeite gedaan om ze te vernietigen of wat dan ook.
Nee, een sterk excuus voor de massale vervolgingen hoor, benieuwd of ze er in Polen ook zo over denken.

Ik zoek geen excuses, maar goed.. Ik zoek dan ook niets om mensen op te veroordelen, jij wel. Als jij dat interessant vind: mijn zegen heb je. Ik zoek feiten, ik zoek beweegredenen. Het hoe en waarom. Dat is interessanter. De daden zijn verschrikkelijk en veroordeeld (en dat worden ze nu nog steeds).

quote:

Want wat de Duitsers in Polen hebben uitgevreten, dan was elke Nederland van schrik gestorven, lafheid.

En toch zie je ze daar regelmatig met de klauw omhoog staan, wanneer moet je jezelf dan harder schamen? Als Nederlander voor toen, of als Pool voor nu?

quote:

[..]

Ja, de motivatie, en als je moedwillig een bepaald regime steun, er actief aan meedoet, of puur voor je eigen hachje kiest en doet of er niets aan de hand is, moet je niet verwachten, dat je geen verantwoordelijk hebt.

Agh, dan moet je dat Henri Winkelman "kwalijk" nemen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 11:36 schreef Keltie het volgende:

[..]

Of is dat omdat je geen situatie kan bedenken waarin een Jood de holocaust zou bagataliseren.
En omdat, mocht je zulk soort geruchten voor het eerst horen je het niet eens beseft wat er gezegd word? Puur omdat je het jezelf niet kan indenken? We hebben het niet over een standaard massamoord, maar over een massamoord alsof het een productieproces was.
[..]

Nogmaals, het is nutteloos dat ik inga op een onderwerp wat ik eerst graag zou willen bestuderen,
daarna doe ik uitspraken.

quote:

Niet helemaal met je eens.
Dan zou ontoerekeningsvatbaar bijvoorbeeld ook geen excuus meer zijn voor een moordenaar. Je hebt het gedaan, dus je moet het besef maar hebben en zo niet heb je nog altijd een vrije wil want je bent een mens.
[..]

Maar deze mensen waren niet ontoerekeningsvatbaar. Of moeten Kim Van Gelder, de Belgische babymoordenaar, die toerekeningsvatbaar is verklaard, net zoals 99,999999% van de Nazi's niet meer op z'n schuld
aankijken.
Och, het zal wel aan MTV liggen, het is niet zo bijzonder.

quote:

Neuh.
[..]

Op hoeveel dan lol.

quote:

Denk eerder dat de repressailes aan hadden gehouden en de sympathie voor het verzet totaal vergaan was.
[..]

Was dat in andere landen dan het geval, ik denk dat jij een heel raar beeld hebt van de oorlog, want als je op die manier opeens het verzet gaat afschilderen als slecht, dan is er toch niet iets goeds, met de mensheid.

quote:

Dus omdat iemand iets goeds heeft gedaan, mag er niet naar de nadelige consequenties gekeken worden?

Eh, wat, ik zeg toch dat hij uit Nederland is vertrokken is omdat de gemiddelde Nederlander geen poot uitstak. Nou als we maar blijven rekening houden met de voorjaarsschoonmaak en miep de oude zieke buurvrouw.

quote:

Ik zoek geen excuses, maar goed.. Ik zoek dan ook niets om mensen op te veroordelen, jij wel. Als jij dat interessant vind: mijn zegen heb je. Ik zoek feiten, ik zoek beweegredenen. Het hoe en waarom. Dat is interessanter. De daden zijn verschrikkelijk en veroordeeld (en dat worden ze nu nog steeds).
[..]

Ik zoek iets om mensen te veroordelen, wat denk jij dat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, waar denk je dat de Holocaust voor staat. Ik raad je aan de Historikerstreit uit de Jaren 80 eens te bekijken.
Daar werd notabene door Duitse historici afgerekend met jou bagataliserende verwijtjes.
Niet denken dat je rationeel bent door allerlei zaken uit elkaar te halen daar faalde Foucault ook.

quote:

En toch zie je ze daar regelmatig met de klauw omhoog staan, wanneer moet je jezelf dan harder schamen? Als Nederlander voor toen, of als Pool voor nu?
[..]

Wat is er mis met de Polen van nu.
Bovendien waren ze een stuk heldhaftiger daar, ondanks wat ze daar moesten ondergaan, dan de NL hier.

quote:

Agh, dan moet je dat Henri Winkelman "kwalijk" nemen.

Wat een kul is dit, want zoiets neem je mensen als Rommel kwalijk,
die waren net zo goed verantwoordelijk en dus schuldig ook al voerden zij geen misdaad uit.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 12:14 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nogmaals, het is nutteloos dat ik inga op een onderwerp wat ik eerst graag zou willen bestuderen,
daarna doe ik uitspraken.

Zoiets valt niet te bestuderen. Het is niet iets wat een historicus je in kan fluisteren.

quote:

[..]

Maar deze mensen waren niet ontoerekeningsvatbaar. Of moeten Kim Van Gelder, de Belgische babymoordenaar, die toerekeningsvatbaar is verklaard, net zoals 99,999999% van de Nazi's niet meer op z'n schuld
aankijken.
Och, het zal wel aan MTV liggen, het is niet zo bijzonder.

Klopt, maar je veegt het propaganda-argument er niet mee van tafel.

quote:

[..]

Op hoeveel dan lol.

Die kan je ook op je eigen stelling deponeren.

quote:

[..]

Was dat in andere landen dan het geval, ik denk dat jij een heel raar beeld hebt van de oorlog, want als je op die manier opeens het verzet gaat afschilderen als slecht, dan is er toch niet iets goeds, met de mensheid.

Ik veroordeel niet. In tegenstelling tot wat jij doet. Ik schilder ze niet af als slecht, maar plaats ze ook niet op een voetstuk. Als iemand iets goeds doet wat nadelige consquenties heeft (in veel gevallen voor onschuldige mensen) mag daar best iets over gezegd worden/ een vraagteken bij geplaatst worden.

quote:

[..]

Eh, wat, ik zeg toch dat hij uit Nederland is vertrokken is omdat de gemiddelde Nederlander geen poot uitstak. Nou als we maar blijven rekening houden met de voorjaarsschoonmaak en miep de oude zieke buurvrouw.

Mensen zijn egoistisch, dat is niets nieuws.
Roepen dat iemand laf is, of van een afstandje schreeuwen dat je in het verzet zou zitten is makkelijk maar zo simpel werkt het gewoon niet.
Hetgene wat de verzetsleden hebben gedaan is niet vanzelfsprekenden betuigd van uitzonderlijke moed, maar om de rest van Nederland, in die tijd, af te doen als bangebroeken is misplaatst. Dat hij (en anderen) daarom uit Nederland is vertrokken, tjah.. Jammer dan.

quote:

[..]

Ik zoek iets om mensen te veroordelen,

Ik niet. Dat is al gebeurd. Het achterliggende is vele malen interessanter, de "waarom" vraag.

quote:

wat denk jij dat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, waar denk je dat de Holocaust voor staat. Ik raad je aan de Historikerstreit uit de Jaren 80 eens te bekijken.

Want?

quote:

Daar werd notabene door Duitse historici afgerekend met jou bagataliserende verwijtjes.

En daar is'ie weer hoor

quote:

Niet denken dat je rationeel bent door allerlei zaken uit elkaar te halen daar faalde Foucault ook.

Ik haal geen zaken uit elkaar. Ik bekijk het echter wel van meerdere kanten. Waarom? Omdat het leuk en interessant is. Maakt niet uit hoor, toen ik 15 was redeneerde ik hetzelfde als dat jij deed.

quote:

[..]

Wat is er mis met de Polen van nu.
Bovendien waren ze een stuk heldhaftiger daar, ondanks wat ze daar moesten ondergaan, dan de NL hier.
[..]

Wat een kul is dit, want zoiets neem je mensen als Rommel kwalijk,
die waren net zo goed verantwoordelijk en dus schuldig ook al voerden zij geen misdaad uit.

Wat heeft Rommel met het Nederlandse Koningshuis/ de Nederlandse regering te maken?
Winkelman heeft geadviseerd te vluchten zodat ze vanuit een relatief veilige omgeving zorg konden dragen voor het Nederlandse Koninkrijk, daar ging het namelijk nog over?

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 12:35 schreef Keltie het volgende:

[..]

Zoiets valt niet te bestuderen. Het is niet iets wat een historicus je in kan fluisteren.

Dat weten we pas als ik weet wie deze man is.

quote:

[..]

Klopt, maar je veegt het propaganda-argument er niet mee van tafel.
[..]

1. Jij gooit het op ontoerekeningsvatbaar wat niets met dit te maken heeft.
2. Het propaganda-argument pleit niemand vrij, sterker nog, het toon alleen maar de zwakte van mensen en hoe ze andere lieden volgen in hun keuzes, dat ontken ik dus ook niet, maar je bent er niet minder schuldig om want iedereen kan nagaan of iets goed of slecht is wat hij of zij zelf doet.

quote:

Die kan je ook op je eigen stelling deponeren.
[..]

Jij bent zo overtuigd blijkbaar dat het niet klopt.
Ik hoor graag een tegenargument, in plaats van alleen het woordje nee, daar kan ik vrij weinig mee.

quote:

Ik veroordeel niet. In tegenstelling tot wat jij doet. Ik schilder ze niet af als slecht, maar plaats ze ook niet op een voetstuk. Als iemand iets goeds doet wat nadelige consquenties heeft (in veel gevallen voor onschuldige mensen) mag daar best iets over gezegd worden/ een vraagteken bij geplaatst worden.
[..]

Precies, ik veroordeel ze, en daar heb ik volgens mij ook alle reden en al het recht toe.
Jouw theorie over de nadelige consequenties van verzet raakt in oorlogstijd kant noch wal.
Het is in zoveel landen uitgevoerd, en zijn de mensen daar zich af gaan keren van het verzet, neen.
Jij zou eens beter bij je eigen puntjes stil moeten staan.

quote:

Mensen zijn egoistisch, dat is niets nieuws.
Roepen dat iemand laf is, of van een afstandje schreeuwen dat je in het verzet zou zitten is makkelijk maar zo simpel werkt het gewoon niet.
Hetgene wat de verzetsleden hebben gedaan is niet vanzelfsprekenden betuigd van uitzonderlijke moed, maar om de rest van Nederland, in die tijd, af te doen als bangebroeken is misplaatst. Dat hij (en anderen) daarom uit Nederland is vertrokken, tjah.. Jammer dan.
[..]

Ten eerste roep ik niet alleen dat iemand laf is, ik onderbouw het ook, simpel.
Ten tweede, wat jij doet is jezelf nu al goedpraten voor een herhaling van een dergelijk geval, mensen zijn nooit schuldig het is altijd iemand anders, de grootste leugen van de 20e eeuw is daarmee ook, "Ich habe es nicht gewuscht" en daar was laatst nog iemand mee in de knoei gekomen,
of zullen we het gaan hebben over het kindermisbruik in kloosters
ben benieuwd hoe jij dat gaat goedpraten, de Paus bijvoorbeeld, of de paters.
Bangebroeken is niet alleen volledig terecht, ze waren ook nog eens leugenaars, zoveel Nederlanders wierpen zichzelf op als held. Terwijl ze dit riepen keken ze nog niet eens om naar de Joodse Nederlanders die terugkwamen uit de
kampen en die alles, van huis tot goederen, waren kwijtgeraakt.

quote:

Ik niet. Dat is al gebeurd. Het achterliggende is vele malen interessanter, de "waarom" vraag.
[..]

De vraag waarom wordt opgelost in de Duitse Sonderweg.
Een kritische theorie, vanuit Duitsland, die ironisch genoeg weigert de eigen schuld te bagataliseren.
Ze weigeren zoiets te herhalen en dat spreekt voor zich.
Duitsland heeft geleerd, de vraag is, wanneer Nederland.

quote:

Want?
[..]

Nogmaals, omdat deze discussie, die wij hier voeren daar al is uitgevochten.

quote:

En daar is'ie weer hoor
[..]

Een belangrijk argument, want het is een gevaarlijk goed, dat jij hanteert.

quote:

Ik haal geen zaken uit elkaar. Ik bekijk het echter wel van meerdere kanten. Waarom? Omdat het leuk en interessant is. Maakt niet uit hoor, toen ik 15 was redeneerde ik hetzelfde als dat jij deed.
[..]

Dan zou ik als ik jou was maar weer snel teruggaan naar het niveau van toen je 15 was.
Want binnen de algemeen aanvaarde geschiedwetenschap ben jij een minderheid die de Historikerstreit al geruime tijd geleden heeft
verloren van o.a. Kocka, Wehler, en ga zo maar door, of wil jij jezelf associeren met Ernst Nolte, vreemd.

quote:

Wat heeft Rommel met het Nederlandse Koningshuis/ de Nederlandse regering te maken?
Winkelman heeft geadviseerd te vluchten zodat ze vanuit een relatief veilige omgeving zorg konden dragen voor het Nederlandse Koninkrijk, daar ging het namelijk nog over?

Ah, mijn fout, maar sinds wanneer is het advies van Winkelman doorslaggevend.
Dit zal hij vast ook wel tegen meer mensen hebben gezegd.
Als het aan hem had gelegen had hij misschien wel heel Nederland geevacueerd maar goed.
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
Of het dubieuze verleden van onze oud-prins Bernhard.
Sommige zaken vallen nu eenmaal niet zo makkelijk goed te praten als jij zou willen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 12:54 schreef DeParo het volgende:

[..]

Dat weten we pas als ik weet wie deze man is.

Onzin.

quote:

[..]

1. Jij gooit het op ontoerekeningsvatbaar wat niets met dit te maken heeft.
2. Het propaganda-argument pleit niemand vrij, sterker nog, het toon alleen maar de zwakte van mensen en hoe ze andere lieden volgen in hun keuzes, dat ontken ik dus ook niet, maar je bent er niet minder schuldig om want iedereen kan nagaan of iets goed of slecht is wat hij of zij zelf doet.

Tot een bepaalde hoogte heb je gelijk. In deze situatie vind ik het echter totale onzin.

quote:

[..]

Jij bent zo overtuigd blijkbaar dat het niet klopt.
Ik hoor graag een tegenargument, in plaats van alleen het woordje nee, daar kan ik vrij weinig mee.

Waarom zou ik op jouw stelling met een tegenargument moeten komen? Die stelling is namelijk ook op niets gebaseerd. Ik trek m’n conclusies na het zien en horen van verhalen. Vanuit verschillende bronnen.

quote:

[..]

Precies, ik veroordeel ze, en daar heb ik volgens mij ook alle reden en al het recht toe.
Jouw theorie over de nadelige consequenties van verzet raakt in oorlogstijd kant noch wal.
Het is in zoveel landen uitgevoerd, en zijn de mensen daar zich af gaan keren van het verzet, neen.
Jij zou eens beter bij je eigen puntjes stil moeten staan.

Afkeer van verzet is te zwaar gezegd. Dat is in Nederland ook niet gebeurd, maar de kanttekeningen zijn geplaatst en dat is niet meer dan terecht. Maar goed, jij veroordeeld het verzet blijkbaar wel. Succes daarmee!

quote:

[..]

Ten eerste roep ik niet alleen dat iemand laf is, ik onderbouw het ook, simpel.

Matigjes onderbouw je het jah.

quote:

Ten tweede, wat jij doet is jezelf nu al goedpraten voor een herhaling van een dergelijk geval, mensen zijn nooit schuldig het is altijd iemand anders, de grootste leugen van de 20e eeuw is daarmee ook, "Ich habe es nicht gewuscht" en daar was laatst nog iemand mee in de knoei gekomen,

Praat ik mij ergens goed? Geef ik ergens weer wat m’n eventuele beslissing zou zijn bij een vergelijkbaar geval (ondanks dat niet kan)? Nee.

quote:

of zullen we het gaan hebben over het kindermisbruik in kloosters
ben benieuwd hoe jij dat gaat goedpraten, de Paus bijvoorbeeld, of de paters.

Goedpraten? Nergens, vind het wel een logisch gevolg van het celibatair moeten leven.

quote:

Bangebroeken is niet alleen volledig terecht, ze waren ook nog eens leugenaars, zoveel Nederlanders wierpen zichzelf op als held. Terwijl ze dit riepen keken ze nog niet eens om naar de Joodse Nederlanders die terugkwamen uit de
kampen en die alles, van huis tot goederen, waren kwijtgeraakt.

Is het niet. Je weete namelijk niet waarover je praat.
Je kan feiten tot je nemen, maar dat is niet hetzelfde.
Neemt niet weg dat ik het met je eens bent dat de wereld (niet alleen Nederland) ernstig te kort heeft geschoten richting de overlevenden van de kampen.

quote:

[..]

De vraag waarom wordt opgelost in de Duitse Sonderweg.
Een kritische theorie, vanuit Duitsland, die ironisch genoeg weigert de eigen schuld te bagataliseren.
Ze weigeren zoiets te herhalen en dat spreekt voor zich.
Duitsland heeft geleerd, de vraag is, wanneer Nederland.

Duitsland heeft niet geleerd. Berlijn in ieder geval niet. Tenminste, dat was mijn persoonlijke ervaring van een paar jaar terug.
En excuses, maar naar mijn mening heeft eigenlijk de totale wereld NIETS geleerd van de 2de wereld oorlog.

quote:

[..]

Nogmaals, omdat deze discussie, die wij hier voeren daar al is uitgevochten.

Nee, dat maakt het tot een ware aanrader :’)

quote:

[..]

Een belangrijk argument, want het is een gevaarlijk goed, dat jij hanteert.

Ja, niet alles blind veroordelen is erg gevaarlijk.
Net zoals je nooit iemand hoort zeggen dat je eerst verder moet kijken dan je neus lang is.
Als je zo’n situatie goed wil voorkomen in de toekomst moet vooral de achterliggende oorzaak bekend zijn en daar moet ook bij stil gestaan worden. Anders herken je een situatie pas als het te laat is.
Weet je wie blind veroordeeld werden? De Joden.

quote:

[..]

Dan zou ik als ik jou was maar weer snel teruggaan naar het niveau van toen je 15 was.

Zou makkelijk voor je zijn, blind gelijk krijgen.

quote:

Want binnen de algemeen aanvaarde geschiedwetenschap ben jij een minderheid die de Historikerstreit al geruime tijd geleden heeft
verloren van o.a. Kocka, Wehler, en ga zo maar door, of wil jij jezelf associeren met Ernst Nolte, vreemd.

Uit de jaren 80 zei je of niet?
Ik wil mij vooral met niemand associeren.

quote:

[..]

Ah, mijn fout, maar sinds wanneer is het advies van Winkelman doorslaggevend.
Dit zal hij vast ook wel tegen meer mensen hebben gezegd.
Als het aan hem had gelegen had hij misschien wel heel Nederland geevacueerd maar goed.
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
Of het dubieuze verleden van onze oud-prins Bernhard.
Sommige zaken vallen nu eenmaal niet zo makkelijk goed te praten als jij zou willen.

Het is allemaal zo makkelijk getypt hey..

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 12:54 schreef DeParo het volgende:


Ah, mijn fout, maar sinds wanneer is het advies van Winkelman doorslaggevend.
Dit zal hij vast ook wel tegen meer mensen hebben gezegd.
Als het aan hem had gelegen had hij misschien wel heel Nederland geevacueerd maar goed.
Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.
Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.
Of het dubieuze verleden van onze oud-prins Bernhard.
Sommige zaken vallen nu eenmaal niet zo makkelijk goed te praten als jij zou willen.

Over Generaal Winkelman heb ik net veel te zeggen, hij was echter degene die zorgde dat Zeeland niet capituleerde, waardoor de Bondgenoten niet in een nog lastiger parket kwamen.

De Koningin wilde echter liever niet vertrekken, maar wat had ze moeten doen? Blijven? Dat pakte bij Koning Leopold niet goed uit en denk maar niet dat de duitsers de Majesteit ook maar welke macht dan ook zouden geven.

Slijmmomenten Jij doelt op de stadhoudersbrief die niet bestaat. Sterker, de duitsers riepen de Koningin op met spoed naar haar leen terug te keren omdat het anders verbeurd verklaard zou worden, de Majesteit liet zich niet als een vazal behandelen en was wel gek om terug te gaan, dit voorval verlokte Seyss-iquart tot het instellen van een verbod op posters van de Koningin.

Prins Bernhard was geen heilige, echter wel een kleine held, hij had de ballen om nog terug te gaan naar Zeeuws-Vlaanderen en een reeds verloren strijd tegen de duitsers te strijden terwijl de troepen deserteerden en wie bleef van de Fransen niet eens mee mocht vechten.

Verzoek is nu of je als je weer eens iets over het Koningshuis zegt je niet wilt baseren op republikeinse leugens

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 13:23 schreef Keltie het volgende:

[..]

Onzin.
[..]

Ik wacht nog steeds op de naam die had je al enkele dagen geleden mogen posten.

quote:

Tot een bepaalde hoogte heb je gelijk. In deze situatie vind ik het echter totale onzin.
[..]

Weer vol met talrijke argumenten die zo moeilijk te weerleggen zijn.

quote:

Waarom zou ik op jouw stelling met een tegenargument moeten komen? Die stelling is namelijk ook op niets gebaseerd. Ik trek m’n conclusies na het zien en horen van verhalen. Vanuit verschillende bronnen.
[..]

Conclusies, argumenten, waar dan, tot nu toe hoor ik alleen nee, totale onzin, enz. dan wordt het moeilijk reageren ja.

quote:

Afkeer van verzet is te zwaar gezegd. Dat is in Nederland ook niet gebeurd, maar de kanttekeningen zijn geplaatst en dat is niet meer dan terecht. Maar goed, jij veroordeeld het verzet blijkbaar wel. Succes daarmee!
[..]

Ik veroordeel het gebrek aan verzet, jij veroordeelt verzet an sich,
dat maak je wel duidelijk in je posts hierboven, de kanttekeningen zijn er niet, zeker niet in WOII.

quote:

Matigjes onderbouw je het jah.
[..]

Haha, tsja,
het is dat jij het zegt hoor haha.

quote:

Praat ik mij ergens goed? Geef ik ergens weer wat m’n eventuele beslissing zou zijn bij een vergelijkbaar geval (ondanks dat niet kan)? Nee.
[..]

Waarom zou je met het geval tot de Tweede Wereldoorlog objectief zijn.
Hier behoor je zelfs subjectief te zijn lijkt me.

quote:

Goedpraten? Nergens, vind het wel een logisch gevolg van het celibatair moeten leven.
[..]

Er is niets mis mee met de oorzaken te zoeken.
Het is daarentegen wel iets mis mee om het daarmee ook te vergoedelijken en zelfs te normaliseren.

quote:

Is het niet. Je weete namelijk niet waarover je praat.
Je kan feiten tot je nemen, maar dat is niet hetzelfde.
Neemt niet weg dat ik het met je eens bent dat de wereld (niet alleen Nederland) ernstig te kort heeft geschoten richting de overlevenden van de kampen.
[..]

Ik weet niet waar ik over praat, interessante instelling, terwijl ik toch degene ben die Geschiedenis studeert met voldoende kennis van geschiedfilosofie met betrekking tot WOII, jij handelt vanuit persoonlijke motivatie, zonder ooit maar kennis te hebben genomen van wat andere mensen over dit onderwero hebben gezegd,
zonder dat je zelf maar wist dat er al een discussie heeft plaatsgevonden.

quote:

Duitsland heeft niet geleerd. Berlijn in ieder geval niet. Tenminste, dat was mijn persoonlijke ervaring van een paar jaar terug.
En excuses, maar naar mijn mening heeft eigenlijk de totale wereld NIETS geleerd van de 2de wereld oorlog.
[..]

Voor veel landen kan je dat zonder twijfel zeggen.
Maar ben benieuwd hoe jij dat voor Duitsland ziet, toen ik enkele jaren terug in Berlijn was, heb ik mezelf symbolisch overwinnend geplaatst met op de achtergrond het Russische Overwinningsmonument
dat er op de dag van vandaag nog staat.

quote:

Nee, dat maakt het tot een ware aanrader :’)
[..]

Lijkt me wel als je nog interessante en bovendien echte argumenten wilt opdoen.

quote:

Ja, niet alles blind veroordelen is erg gevaarlijk.
Net zoals je nooit iemand hoort zeggen dat je eerst verder moet kijken dan je neus lang is.
Als je zo’n situatie goed wil voorkomen in de toekomst moet vooral de achterliggende oorzaak bekend zijn en daar moet ook bij stil gestaan worden. Anders herken je een situatie pas als het te laat is.
Weet je wie blind veroordeeld werden? De Joden.
[..]

Nogmaals, zonder twijfel moet je diepere structuren vinden, de werkelijke oorzaken, dus nogmaals wijs ik je op de Duitse Sonderweg-theorie van Hans-Ulrich Wehler, maar deze discussie betreft wat je met de conclusie moet
gaan doen.

quote:

Zou makkelijk voor je zijn, blind gelijk krijgen.
[..]

Ik twijfel er toch niet aan hoor haha.

quote:

Uit de jaren 80 zei je of niet?
Ik wil mij vooral met niemand associeren.
[..]

Toen werd deze inderdaad op z'n hoogtepunt gevoerd en gewonnen door degene die ik hier nu ook verdedig.
Tot de dag van vandaag min of meer, recent hebben we het over de geallieerde bombardementen, wat ik niet impliceer als
een oorlogsmisdaad.

quote:

Het is allemaal zo makkelijk getypt hey..

Volgens mij ben ik toch echt degene die termen en bronnen inbrengt, daarnaast gefundeerde argumenten, nogmaals dat kunnen we van jou kant nauwelijks zeggen.

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 18:12 schreef Niels1568 het volgende:

[..]

Over Generaal Winkelman heb ik net veel te zeggen, hij was echter degene die zorgde dat Zeeland niet capituleerde, waardoor de Bondgenoten niet in een nog lastiger parket kwamen.

De Koningin wilde echter liever niet vertrekken, maar wat had ze moeten doen? Blijven? Dat pakte bij Koning Leopold niet goed uit en denk maar niet dat de duitsers de Majesteit ook maar welke macht dan ook zouden geven.

Slijmmomenten Jij doelt op de stadhoudersbrief die niet bestaat. Sterker, de duitsers riepen de Koningin op met spoed naar haar leen terug te keren omdat het anders verbeurd verklaard zou worden, de Majesteit liet zich niet als een vazal behandelen en was wel gek om terug te gaan, dit voorval verlokte Seyss-iquart tot het instellen van een verbod op posters van de Koningin.

Prins Bernhard was geen heilige, echter wel een kleine held, hij had de ballen om nog terug te gaan naar Zeeuws-Vlaanderen en een reeds verloren strijd tegen de duitsers te strijden terwijl de troepen deserteerden en wie bleef van de Fransen niet eens mee mocht vechten.

Verzoek is nu of je als je weer eens iets over het Koningshuis zegt je niet wilt baseren op republikeinse leugens

Impliceer maar wat jij wilt, jij ziet het als Republikeinse leugens,
ik niet.

Excuses voor de naam, ik heb ook nog een sociaal leven.

Gerhard (M.) Riegner.

Wiki:

quote:

Gerhart M Riegner
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search
Gerhart Moritz Riegner (September 12, 1911 in Berlin–December 3, 2001 in Geneva) was the secretary-general of the World Jewish Congress from 1965 to 1983. On August 8, 1942, he sent the so-called Riegner Telegram through diplomatic channels to Stephen Samuel Wise, president of the World Jewish Congress. (However, Wise did not receive it until the end of the month.[citation needed]) The source of the information was Eduard Schulte, the anti-Nazi owner of a prominent German company that employed high-level Nazi officials. The telegram was the first official communication about the planned Holocaust.

The Riegner telegram read in part: Have received through foreign office following message from Riegner Geneva STOP Received alarming report that in Fuhrers headquarters plan discussed and under consideration all Jews in countries occupied or controlled Germany number 3 1/2 to 4 million should after deportation and concentration in East at one blow exterminated to resolve once and for all Jewish question in Europe.

Quote: "Never did I feel so strongly the sense of abandonment, powerlessness and loneliness as when I sent messages of disaster and horror to the free world and no one believed me."

Z'n verzonden telegram:

quote:

The Riegner Telegram was a message sent in August 1942 by Gerhart M Riegner, then representative of the World Jewish Congress in Geneva, informing the Allies about the so-called "Final Solution of the Jewish question", the German plan to exterminate the European Jews, for the first time.

Riegner was office manager of the WJC in Geneva. He was informed about the German plans for the "final solution" by German industrialist Eduard Schulte. Through his British and American diplomatic channels, Rabbi Stephan Wise of the American Jewish Congress in New York and Samuel Silverman, a Jewish member of Parliament. Riegner sent the following message to his contacts via the British Foreign Office and the State Department in Washington:

Received alarming report about plan being discussed and considered in Führer headquarters to exterminate at one fell swoop all Jews in German-controlled countries comprising three and a half to four million after deportation and concentration in the east thus solving Jewish question once and for all stop campaign planned for autumn methods being discussed including hydrocyanic acid stop

However, in England and the United States, Riegner's telegram was met with disbelief despite there already being evidence for mass executions. The US State Department considered the telegram "a wild rumor, fueled by Jewish anxieties" while the British Foreign Office didn't forward the telegram for the time being. Only months later[citation needed] it found its way to the president of the World Jewish Congress, Rabbi Stephen Wise, who acted on it. Early in 1944, Treasury Secretary Henry Morgenthau, Jr. stated in front of President Roosevelt that "certain officials in our State Department" had failed while it would have been commanded by duty to "prevent the extermination of the Jews in German-controlled Europe".

[edit] Sources
Günter Schubert: Der Fleck auf Uncle Sams weißer Weste. Amerika und die jüdischen Flüchtlinge 1938-1945., Campus Verlag, Frankfurt/New York
Heiner Lichtenstein: "Warum Auschwitz nicht bombardiert wurde", Köln 1980
Walter Laqueur: Was niemand wissen wollte. Die Unterdrückung der Nachricht über Hitlers Endlösung", Frankfurt a. M. 1981
Gerhard M. Riegner: "Niemals verzweifeln. Sechzig Jahre für das jüdische Volk und die Menschenrechte" Gerlingen 2001
Portraits Parlés: Interview and portraits of Gerhard M. Riegner by Ariane Laroux, éditions of L'Age d'Homme. (2006)
Michael Berenaum: "A Promise to Remember" Bulfinch Press 2003

Hier nog wat Wiki's over de World Jewish Congress en haar president:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Jewish_Congress
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Samuel_Wise

Eduard Schulte, die het nieuws bracht bij Gerhard Riegner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Schulte

quote:

Op dinsdag 30 maart 2010 12:54 schreef DeParo het volgende:

Heel makkelijk vetrokken ze, wederom uit eigen keus, en speelden in hun dure ambtswoning te Londen de zogenaamde verzetshelden.

Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.

quote:

Volgens mij zijn we bovendien allemaal op de hoogte van de slijmmomenten van onze oud-koningin bij Hitler.

Do tell? Ik ben er namelijk niet van op de hoogte.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 07:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.

Wil je daarmee zeggen dat dat verhaal niet waar is? Ik heb dat ook altijd gehoord nl.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 07:30 schreef Keltie het volgende:
Excuses voor de naam, ik heb ook nog een sociaal leven.

Sorry hoor, drie-vier dagen later, haha druk moet je het gehad hebben zeg
en wat een toeval dat het nu wel opeens kon.

quote:

Gerhard (M.) Riegner.

Wiki:
[..]

Z'n verzonden telegram:
[..]

Hier nog wat Wiki's over de World Jewish Congress en haar president:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Jewish_Congress
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Samuel_Wise

Eduard Schulte, die het nieuws bracht bij Gerhard Riegner:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Schulte

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 07:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.
[..]

Do tell? Ik ben er namelijk niet van op de hoogte.

Nogmaals, wat was het probleem ook alweer met dit bericht,
als je dat wilt herhalen want ik zie niet in hoe we hier op bagatalisatie uit kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 07:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je zou de Wilhelmina-biografie van Fasseur eens moeten lezen. Of Koninkrijk van L. de Jong.
[..]

Van L. de Jong heb ik ontzettend veel gelezen. En Cees Fasseur, tsja als je zomaar toegang krijgt (nouja na zijn tirades tegen critici van het koningshuis) tot het archief (het desbetreffende), dan hoef ik niet te lezen wat er in het boek
staat om te snappen wat hij de lezer zou willen laten geloven.

quote:

Do tell? Ik ben er namelijk niet van op de hoogte.

Ten eerste, waarom waren er nauwelijks oproepen tot het beschermen van de Joodse Nederlanders, ze had de mogelijkheden.
Ten tweede, waar was ze toen Nederland werd aangevallen, ze hoefden niet te vertrekken en bovendien weten we toch allemaal een voor een wat de Deense koning heeft gedaan (met davidster op borst).
Ten derde, zie het huwelijk met Bernhard, hoe ontroerend allemaal.
Ten vierde,
1938 mislukte aanslag op Hitler, en onze koningin in gezelschap van de fantastische prins, vonden het goed om een kaartje te
moeten sturen met gelukswensen, zo behoud je geen vrede, zeker als je weet waar Hitler toe in staat is en al
had
gedaan.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:45 schreef superworm het volgende:

[..]

Klopt - ze hebben ook een keer Bergen Belsen gebombardeerd, met tienduizenden doden als gevolg.

Wanneer dan?

quote:

Op vrijdag 2 april 2010 12:33 schreef DeParo het volgende:

[..]

Sorry hoor, drie-vier dagen later, haha druk moet je het gehad hebben zeg
en wat een toeval dat het nu wel opeens kon.

Goede Vrijdag, voor sommigen is dat een vrije dag. Maar goed, jij kan er ook niets aandoen dat je een pleurislul bent

quote:

Op dinsdag 6 april 2010 13:30 schreef Keltie het volgende:

[..]

Goede Vrijdag, voor sommigen is dat een vrije dag. Maar goed, jij kan er ook niets aandoen dat je een pleurislul bent

Zei die opnieuw een week later bijna, maar goed, een volwassen antwoord op een vraag hoor,
je niveau stijgt met de minuut, misschien wordt het eens tijd met echte bronnen te komen.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 17:39 schreef DeParo het volgende:

[..]

Nou nou Titus Pullo.
Was Amerika niet de kampioen van de 'Free Nations'.
Tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische en liberale staten.
De stelling is dus zo gek nog niet als je niet geheel op de hoogte bent van de Geschiedenis van WOII.

Ik ben niet bekend met deze materie. Waar heb je dit vandaan gehaald als ik vragen mag? Wellicht zou je Wilson kunnen beschrijven als de kampioen van de Free Nations, maar ik zou de VS zo niet willen kenschetsen in de jaren '20-40, het lijkt me een anachronisme. Ik kan me voorstellen dat je het zo wel zou omschrijven, maar er is naar mijn weten geen officiële politiek beschreven noch bedreven die zou stellen dat de VS zou moeten optreden tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische/liberale staten. Dat komt eigenlijk pas met de Domino Theorie, de Monroe Doctrine en Roosvelt Corollary en wellicht Manifest Destiniy (hoewel geen politiek) daargelaten.

Om nog even terug te gaan naar het begin:

quote:

Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.

Hiermee impliceer dat de VS zou moeten ingrijpen. Er is al een paar keer eerder wat over gezegd in deze thread, maar toch, ik vind het een vreemde stelling. Wellicht zul je je moeten verplaatsen in de Amerikaanse kijk op de zaak: de Amerikanen hadden gevochten in WOI en het volk had er genoeg van om Europese oorlogen te voeren. De VS voerde daarom dan ook tot Pearl Harbor (hoewel Roosevelt wellicht alle middelen zocht om te participeren in de oorlog) een isolatiepolitiek.

quote:

Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.

Ik heb het hier nog niet voorbij zien komen, afgezien van de afkeer van Churchill van Stalin. Was het niet dat Churchill eerst Italië wilde binnenvallen terwijl de Russen telkenmale vroegen om steun, een werkelijke Europese, d.w.z. Franse invasie? Churchill's wil moet wellicht niet worden onderschat.

En daarnaast zouden we verder kunnen kijken na de oorlog en de betekenis die de VS heeft gehad voor Europa en ook de totstandkoming van Europa.

Gaat dit topic nog over de TT want als ik naar de uiteenzetting kijk
boven mij dan lijkt dit topic een heel andere richting te hebben genomen.

ik denk ook dat er een 2 koudeoorlog komt

[ Bericht 61% gewijzigd door gtalikker op 22-05-2010 11:07:48 (hoort hier niet) ]

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 11:02 schreef gtalikker het volgende:
ik denk ook dat er een 2 koudeoorlog komt

Waarom geen hete dan.
En tussen wie eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 1 mei 2010 18:09 schreef Radiowood het volgende:

[..]

Ik ben niet bekend met deze materie. Waar heb je dit vandaan gehaald als ik vragen mag? Wellicht zou je Wilson kunnen beschrijven als de kampioen van de Free Nations, maar ik zou de VS zo niet willen kenschetsen in de jaren '20-40, het lijkt me een anachronisme. Ik kan me voorstellen dat je het zo wel zou omschrijven, maar er is naar mijn weten geen officiële politiek beschreven noch bedreven die zou stellen dat de VS zou moeten optreden tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische/liberale staten. Dat komt eigenlijk pas met de Domino Theorie, de Monroe Doctrine en Roosvelt Corollary en wellicht Manifest Destiniy (hoewel geen politiek) daargelaten.

Om nog even terug te gaan naar het begin:
[..]

Hiermee impliceer dat de VS zou moeten ingrijpen. Er is al een paar keer eerder wat over gezegd in deze thread, maar toch, ik vind het een vreemde stelling. Wellicht zul je je moeten verplaatsen in de Amerikaanse kijk op de zaak: de Amerikanen hadden gevochten in WOI en het volk had er genoeg van om Europese oorlogen te voeren. De VS voerde daarom dan ook tot Pearl Harbor (hoewel Roosevelt wellicht alle middelen zocht om te participeren in de oorlog) een isolatiepolitiek.
[..]

Ik heb het hier nog niet voorbij zien komen, afgezien van de afkeer van Churchill van Stalin. Was het niet dat Churchill eerst Italië wilde binnenvallen terwijl de Russen telkenmale vroegen om steun, een werkelijke Europese, d.w.z. Franse invasie? Churchill's wil moet wellicht niet worden onderschat.

En daarnaast zouden we verder kunnen kijken na de oorlog en de betekenis die de VS heeft gehad voor Europa en ook de totstandkoming van Europa.

A People A Nation - Is de algemene materie.

In ieder geval de reden voor Amerika om sowieso al de kant van GB te kiezen.

Maar je hebt gelijk dat na Wilson men niet eens de League of Nations in wilde gaan.

Echter, dat had meer te maken met nationale soevereiniteit, in de hoop dat landen zelf hun weg naar eerlijkheid (zoals in hun ogen Amerika) zouden vinden dan dat ze er niets voor interesseerden.