De VS ondankbaar zijn voor inzet WO2

Waar, maar of de koude oorlog ermee vermeden was? Die is op een groot aantal andere tonelen uitgevochten. Korea, Vietnam, Cuba, Afghanistan, Afrika.

Maar als de Koude Oorlog was vermeden, wie zegt dat we er niet een andere oorlog voor in de plaats zouden krijgen?

Daarom, Koude Oorlog was een oorlog die voor Amerikaanse begrippen gevoerd moest worden,
dan vermijd je niets.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.

Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.

Politiek gezien moest Amerika wel eerst achter Japan aangaan omdat Japan Amerikaans grondgebied aanviel. Het volk wilde een oorlog tegen Japan en dan kan je niet eerst even naar Europa tuffen om Hitler te verslaan, dat is politieke zelfmoord. En in 1941 was er nog niet genoeg materieel voor een two-front war en dan moet je een keuze maken. Japan aanvallen is dan de meest logische keuze. Japan was een directe bedreiging, in het westen hadden ze het Verenigd Koninkrijk als "buffer".

En waarom had Amerika al in 1939 moeten instappen? Op dat moment had Amerika nog geen enkele reden om te vechten en Duitsland was op dat moment ook geen bedreiging voor Amerika. Een meerderheid van de bevolking wilde ook neutraal blijven en je gaat dan geen oorlog beginnen aan de vooravond van presidential elections in 1940.

[ Bericht 1% gewijzigd door SteveBudin op 19-03-2010 14:25:52 ]

LOL....
Amerika zou in '43 nog keihard het kanaal terug zijn overgeschopt, hadden ze toen een invasie geprobeerd.
(Operatie Zitadelle/Kursk) begon begin juli '43; stel dat de Ami's idd in mei/juni '43 waren gekomen;
was Zitadelle afgeblazen en hadden ze het tegen de creme de la creme van het Duitse panzerwapen kunnen opnemen.
Is ze bij Kasserine ook niet zo goed bevallen.

BTW, nadat Pearl was aangevallen hebben Churchill en FDR meteen afgesproken dat 15% van het amerikaanse oorlogspotentieel naar de Pacific ging,
de andere 85% raad maar

Het Russische leger was qua kwaliteit echt niet sterker dan het Amerikaanse Leger.
De eerste hebben het op vooral aantal en doorzettingsvermogen gewonnen van de Nazi's.
Aangezien Amerika kwalitatief en kwantitatief (mocht het er op aankomen) sterker was dan de SU zou uiteindelijk de VS ook wel hebben gewonnen. De VS was alleen nooit van plan zoveel mannen op te offeren. Een berekening bracht naar het licht dat een invasie van Japan mogelijk aan een miljoen Amerikaanse soldaten het leven kon kosten. Stalin had hier misschien weinig problemen mee maar dat is de voonaamste reden geweest waarom Amerika de atoombom heeft gegooid.
Als de oorlog met Duitsland verloren leek hadden ze waarschijnlijk ook wel zoiets geprobeerd in Duitsland.
Dat valt dus wel degelijk goed te praten, zeker als je het bekijkt in het licht van de stedenbombardementen, nietwaar.
Maar zullen we ook eens het luchtoffensief gaan bekijken. Hoeveel had Duitsland uberhaupt nog over na '42 '43. Niet veel. De VS en GB hadden dus, als ze het door de lucht hadden gespeeld, ook wel gewonnen als ze eerder hadden moeten ingrijpen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 17:48 schreef superworm het volgende:
Jullie gaan aan mijn punt voorbij geloof ik: ik verwijt Amerika niet dát ze Frankrijk zijn binnengevallen, zeer zeker niet, hulde en dergelijke, ik verwijt Amerika alleen dat ze zo láát pas binnenvielen. Als ze dat twee jaar eerder hadden gedaan was het misschien wel een bittere strijd geweest, maar hadden ze wellicht landen als de DDR, Tsjechië, Polen, Hongarije en dergelijke van een toekomstig Sovjet-juk kunnen vrijwaren.

Dat was in het belang van een vrij, democratisch en Amerika-gezind Europa geweest.

Denk je dat ze geen goede redenen daarvoor hadden? Het duurde een tijd voordat het Amerikaanse leger klaar was voor een operatie op die schaal. Vergeet ook niet dat de Russen zonder Amerikaans materieel veel langer nodig zouden hebben gehad om de nazis te verslaan. Vergeet ook niet dat de Amerikanen ons niet tot 1945 beschermd hebben, maar tot 1989.

De conclusie is iig dat de Amerikanen het niet uit de goedheid van hun hart deden.

Er zijn trouwens verhalen dat Churchill liever direct had doorgevochten tegen de USSR, maar dat Truman hem er toch van overtuigde dat dat geen goed idee was.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:00 schreef Viajero het volgende:
Er zijn trouwens verhalen dat Churchill liever direct had doorgevochten tegen de USSR, maar dat Truman hem er toch van overtuigde dat dat geen goed idee was.

Dat is ook moeilijk te verkopen aan het publiek natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:00 schreef Viajero het volgende:
Er zijn trouwens verhalen dat Churchill liever direct had doorgevochten tegen de USSR, maar dat Truman hem er toch van overtuigde dat dat geen goed idee was.

Eerder Roosevelt.
Aangezien Truman de relaties met de SU verscherpte en zelfs dreigde te verbreken.
Roosevelt was meer de neutrale factor tussen Stalin en Churchil in.
Als Roosevelt de oorlog had overleefd dan was de KO misschien nooit uitgebroken.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:47 schreef DeParo het volgende:

[..]

Eerder Roosevelt.
Aangezien Truman de relaties met de SU verscherpte en zelfs dreigde te verbreken.
Roosevelt was meer de neutrale factor tussen Stalin en Churchil in.
Als Roosevelt de oorlog had overleefd dan was de KO misschien nooit uitgebroken.

Roosevelt leefde toen al niet meer...

Dan kan je ervan uitgaan dat geen Amerikaanse President Churchill heeft proberen tegen te houden.
Desalniettemin heeft Roosevelt Churchill meer dan eens op de vingers getikt ter gunste van de SU.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 14:59 schreef DeParo het volgende:
Dan kan je ervan uitgaan dat geen Amerikaanse President Churchill heeft proberen tegen te houden.
Desalniettemin heeft Roosevelt Churchill meer dan eens op de vingers getikt ter gunste van de SU.

Toch wel, hoe anti-USSR Truman ook was, hij was ook een realpolitiker die wist dat een oorlog tegen het glorieuze Rode Leger absolute waanzin zou zijn geweest.

Dat Roosevelt Churchill vaak op de vingers heeft getikt is zeker waar, Stalin en Roosevelt konden ook op persoonlijk niveau vrij goed met elkaar overweg. Churchill en Stalin hadden een veel moeilijkere relatie, ook omdat Churchill tijdens de Russische burgeroorlog troepen naar Rusland had gestuurd om tegen de Bolshevieken te vechten.

Bij Truman moet je dat niet vinden in de periode tussen de Korea-oorlog en WOII.
Eigenlijk pas vooral tijdens Korea kwam zijn meer realitische kijk opzetten zie bv het conflict met McArthur.
Het glorieuze Rode Leger was wel aan het eind van haar Latijn.
Amerika had bij lange na niet geleden zoals SU of Duitsland dus dat lijkt me niet echt een optie zeker als je ook nog GB naast je hebt. Desalniettemin was een vd redenen voor de atoombom was om Stalin te imponeren.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.

De Amerikanen waren in het Pacifisch gebied tijdens het grootste gedeelte van de oorlog in numeriek opzicht inferieur aan de Japanners, omdat Roosevelt met Churchill had afgesproken dat Europa voorop zou staan:


http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first#Agreement

Dat is basiskennis.

quote:

Mijn stelling:[/b] als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog

Waarom moest Amerika zich bemoeien met de oorlog? Geen van de strijdende partijen had Amerika aangevallen.

quote:

Op zaterdag 20 maart 2010 17:27 schreef TitusPullo het volgende:

[..]

De Amerikanen waren in het Pacifisch gebied tijdens het grootste gedeelte van de oorlog in numeriek opzicht inferieur aan de Japanners, omdat Roosevelt met Churchill had afgesproken dat Europa voorop zou staan:


http://en.wikipedia.org/wiki/Europe_first#Agreement

Dat is basiskennis.
[..]

Waarom moest Amerika zich bemoeien met de oorlog? Geen van de strijdende partijen had Amerika aangevallen.

Nou nou Titus Pullo.
Was Amerika niet de kampioen van de 'Free Nations'.
Tegen dictatuur en ter bescherming van de democratische en liberale staten.
De stelling is dus zo gek nog niet als je niet geheel op de hoogte bent van de Geschiedenis van WOII.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 12:49 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Frankrijk was militair volkomen onmachtig, omdat ze nog steeds een landsverdediging (Maginot-linie) en leger hadden dat uitermate geschikt was voor de 1e wereldoorlog. Tanks werden nog steeds uitsluitend als ondersteuning voor de infanterie gezien, niet een zelfstandig leger-onderdeel, en konden gewoonlijk niet harder dan iets van 20 km/u, snel genoeg om met het voetvolk mee te lopen. De andere landen liepen net zoveel achter, waar Duitsland juist vooruit was gegaan. In Engeland waren er generaals die dachten dat, omdat machinegeweren en tanks elkaar neutraliseerden, een volgende oorlog weer met paarden-cavalerie zou worden uitgevochten (een duidelijke "in mijn tijd" instelling). Alleen het Kanaal, en wat geluk, heeft Engeland behoed voor een Duitse invasie, en zonder Engeland als pied-a-terre zou het voor de Amerikanen een stuk minder interessant zijn geweest om zich met het Europese deel van de 2e wereldoorlog te bemoeien.

Ik meende dat Hitler van mening was dat als Frankrijk toen had ingegrepen, het gedaan was met Duitsland, ik ben van de exacte situatie niet op de hoogte, maar weet wel dat als Frankrijk toen op zijn strepen was gaan staan we inderdaad in een WO1 alloveragain terecht zouden komen, de Duitsers waren toen nog niet zo sterk als in 1940 en dan hadden Frankrijk en Engeland ze misschien vast kunnen zetten bij de elzas.

Als de Amerikanen in zo een situatie mee zouden doen zouden ze gewoon veel sneller gewonnen hebben. Vraag is of die Amerikanen gekomen waren, maar een Engelse actie via de lage landen had al veel problemen op kunnen leveren voor Duitsland.

Je kan nooit verder dan een jaar of 5 vooruit kijken. Het wiel, het vuur en de landbouw worden ook opgehemeld maar op de heel lange termijn zijn ze waarschijnlijk vooral schadelijk geweest.

Natuurlijk moest Amerika in actie komen na Pearl Harbour. Maar Amerika had veel meer oog voor de expansie van Japan in hun achtertuin dan voor de Duitsers in de Russische " voortuin" .
Denk dat ze anders hadden gewacht met positie bepalen totdat Hitler in Moskou op het Rode Plein met zijn Mercedes zou rondscheuren; dat speelde nl. ook in winter 1941-1942.
In essentie wilde de US neutraal blijven; tot het echt niet anders meer kon. Net zoals NL, Zweden of Zwitserland.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 22-03-2010 19:02:44 ]

De koude oorlog was er sowieso wel gekomen als die al niet aan de gang was voor WO2. De koude oorlog is namelijk de strijd tussen socialisme/communisme vs kapitalisme en is een direct voortvloeisel uit de sociale omwentelingen van rond 1860 (bevrijding van de slaven in de VS, bevrijding van de horigen in Rusland, verregaande urbanisatie en slechte leef/arbeidsomstandigheden dankzij de industriele revolutie). Al voor WO2 deporteerden de VS zonder vorm van proces mensen die zij ervan verdachten communist te zijn.
De wortels van de koude oorlog vind je terug in de Franse revolutie, je zou het zelfs nog ver daarvoor kunnen plaatsen bij de splitsing van de katholieke kerk en de opkomende burgermacht tov het feodale systeem.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 08:14 schreef Dagonet het volgende:
De koude oorlog was er sowieso wel gekomen als die al niet aan de gang was voor WO2. De koude oorlog is namelijk de strijd tussen socialisme/communisme vs kapitalisme en is een direct voortvloeisel uit de sociale omwentelingen van rond 1860 (bevrijding van de slaven in de VS, bevrijding van de horigen in Rusland, verregaande urbanisatie en slechte leef/arbeidsomstandigheden dankzij de industriele revolutie). Al voor WO2 deporteerden de VS zonder vorm van proces mensen die zij ervan verdachten communist te zijn.
De wortels van de koude oorlog vind je terug in de Franse revolutie, je zou het zelfs nog ver daarvoor kunnen plaatsen bij de splitsing van de katholieke kerk en de opkomende burgermacht tov het feodale systeem.

Ben ik weer benieuwd hoe jij de wortels van de Koude Oorlog in de Franse Revolutie gaat plaatsen.

De sociale onrust zorgde voor een politieke bewustvorming van de burgers en een verschuiving van de politieke macht. Dit had z'n weerslag in de decennia daarna over de hele wereld. De Russische lijfeigenen werden rond 1865 vrijgemaakt op last van de Tsaar onder de woorden "beter vrijheid van boven dan dat ze het zelf komen opeisen". Dat leidde weer tot zijn moord een paar jaar later en zijn reactionaire opvolger zorgde voor nog meer onrust. Uiteindelijk heb je daar in Rusland dan in 1917 de Russische Revolutie en de Sovjet Unie.

Socialisme in de VS en de (al dan niet hardhandige) onderdrukking daarvan is ook zeer goed beschreven. In Rusland won het socialisme, in de VS het kapitalisme.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 12:25 schreef Dagonet het volgende:
De sociale onrust zorgde voor een politieke bewustvorming van de burgers en een verschuiving van de politieke macht. Dit had z'n weerslag in de decennia daarna over de hele wereld. De Russische lijfeigenen werden rond 1865 vrijgemaakt op last van de Tsaar onder de woorden "beter vrijheid van boven dan dat ze het zelf komen opeisen". Dat leidde weer tot zijn moord een paar jaar later en zijn reactionaire opvolger zorgde voor nog meer onrust. Uiteindelijk heb je daar in Rusland dan in 1917 de Russische Revolutie en de Sovjet Unie.

Socialisme in de VS en de (al dan niet hardhandige) onderdrukking daarvan is ook zeer goed beschreven. In Rusland won het socialisme, in de VS het kapitalisme.

je hebt een punt, maar wat ik niet begrijp is dat veel mensen de Franse revolutie (1789) aanhalen terwijl de Amerikaanse revolutie (1776) meer dan tien jaar eerder was.