De VS ondankbaar zijn voor inzet WO2

So-wie-so hadden we zonder de VS hoogstens Russisch gesproken. Tegen de tijd dat de VS zich ermee begon te bemoeien was Duitsland al niet meer te redden, en zeker D-Day is meer ingegeven door de Amerikaanse wens om te voorkomen dat de USSR heel Duitsland/Europa onder de voet zou lopen, dan om West-Europa te bevrijden.

Maar het is altijd al zo geweest dat de VS (en welk land niet) in eerste instantie naar zijn eigen belangen keek. Tot aan Pearl Harbour was de hele 2e wereldoorlog een Europees spelletje, waarvoor met geen mogelijkheid de Amerikaanse bevolking een mobilisatie zou accepteren. Pas toen de mobilisatie een feit was t.g.v. de oorlog in het Pacifische strijdtoneel, was het mogelijk om deze troepen ook in het Europese strijdtoneel in te zetten.

Ik denk trouwens dat de Amerikanen eigenlijk maar 1 doel hadden : voorkomen dat Europa/Eurazie 1 enkel groot economisch blok zou gaan vormen. Eerst steunden ze tersluiks de Duitsers, toen die wel erg sterk in Rusland bezig waren kregen de Russen materieel toegeschoven, en toen vervolgens de Russen weer tever doordrongen volgde Normandie en "the race to Berlin".

Of we ze nou dankbaar moeten zijn of niet, het is inmiddels alweer zestig jaar terug en ik denk niet dat we voor eeuwig en altijd de Amerikanen moeten bedanken dat zij met/voor ons hebben gestreden tegen de Duitsers. Zonder West-Europa had de VS ook niet bestaan, moeten zij ons daar ook dankbaar voor zijn? Of moeten we de Fransen nog dankbaar zijn voor wat zij gedaan hebben onder Napoleon?

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:35 schreef superworm het volgende:

[..]

Hmhm. En natuurlijk is hindsight 20/20, maar had Amerika om precies die reden (voorkomen dat Europa een Russisch of Nazi-blok werd) dus niet de Normandië-invasie beter 1 a 2 jaar eerder kunnen plannen? Ook met het oog op de Holocaust had dat miljoenen levens kunnen redden.

Eerder had de VS nog steeds (niet onterecht) hoop dat Duitsland en Rusland elkaar in evenwicht zouden houden, dus de gewenste tweedeling tot stand zou komen. Zeker als een van de vele pogingen om Hitler om te brengen gelukt zou zijn, zou er vermoedelijk een wapenstilstand gesloten zijn tussen Duitsland en Rusland, zodat er zelfs een driedeling tot stand zou zijn gekomen, een paar stukjes Europa die volledig afhankelijk zouden zijn van de VS (Engeland, mogelijk Vichy-Frankrijk), Groot-Duitsland (West-Europa) en Rusland (Oost-Europa).

Het is nog steeds punt van felle discussies in hoeverre de Holocaust bekend was bij de Geallieerden (en zeker wie toegang had tot die informatie), maar de schaal waarop het gebeurde was na afloop vrijwel zeker voor iedereen een schok.

Zonder ons hadden de Amerikanen nu Brits gesproken:

The Dutch Republic, nominally neutral, had been trading with the Americans, exchanging Dutch arms and munitions for American colonial wares (in contravention of the British Navigation Acts), primarily through activity based in St. Eustatius, before the French formally entered the war.[43] The British considered this trade to include contraband military supplies and had attempted to stop it, at first diplomatically by appealing to previous treaty obligations, interpretation of whose terms the two nations disagreed on, and then by searching and seizing Dutch merchant ships. The situation escalated when the British seized a Dutch merchant convoy sailing under Dutch naval escort in December 1779, prompting the Dutch to join the League of Armed Neutrality. Britain responded to this decision by declaring war on the Dutch in December 1780, sparking the Fourth Anglo-Dutch War.[44] The war was a military and economic disaster for the Dutch Republic. Paralyzed by internal political divisions, it was unable to effectively respond to British blockades of its coast and the capture of many of its colonies. In the 1784 peace treaty between the two nations, the Dutch lost the Indian port of Negapatam and were forced to make trade concessions.[45] The Dutch Republic signed a friendship and trade agreement with the United States in 1782, and was the second country (after France) to formally recognize the United States.[46]

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Ja, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.

De landingen in Noord-Afrika, Sicilie en Italie hebben nooit plaatsgevonden?
Het keerpunt aan het Oostfront kwam pas nadat (o.a.) de Amerikanen al in Italie zaten.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:49 schreef nerd4sale het volgende:

[..]

De landingen in Noord-Afrika, Sicilie en Italie hebben nooit plaatsgevonden?
Het keerpunt aan het Oostfront kwam pas nadat (o.a.) de Amerikanen al in Italie zaten.

Correlatie impliceert geen causaal verband. De Duitsers hebben mijns inziens voornamelijk verloren door de inzet van de Russen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:35 schreef superworm het volgende:

[..]

Hmhm. En natuurlijk is hindsight 20/20, maar had Amerika om precies die reden (voorkomen dat Europa een Russisch of Nazi-blok werd) dus niet de Normandië-invasie beter 1 a 2 jaar eerder kunnen plannen? Ook met het oog op de Holocaust had dat miljoenen levens kunnen redden.

Ten eerste was Amerika niet de economische grootmacht toen die het nu is (Het is het wel geworden mede dankzij de tweede wereld oorlog). Ik denk dat er toen gewoon geen andere keus was dan om te wachten met de invasie. Je vergeet in je betoog namelijk een paar dingen die ecyht van belang zijn. Er waren geen vliegtuigen die grote getale manschappen en materieel konden vervoeren. Over de oceaan gaan was ook geen optie omdat de duitste wolfpacks de hele oceaan domineerde. Pas toen de enigma code gekraakt was konden de onderzeeers ontweken (en zelfs opgespoord en vernietigt) worden.

het holocaust argument is ook niet van belang omdat de holocaust in zijn volle omvang pas NA de bevrijding van de kampen echt duidelijk was. Er was wel sprake van dat er in duitsland jodenvervolging plaatsvond maar de omvang van dit was bij lange na niet duidelijk.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:53 schreef superworm het volgende:

[..]

Als ze zich aan het Molotov-Ribbentroppact hadden gehouden, had WO2 zeker geduurd tot de 1e atoombom hier ook zou vallen. Zonder tweede front acht ik Nazi-Duitsland ook tegenover de Geallieerden vrij onoverwinnelijk.

Mwa, dat geloof ik ook niet. Als de Duitsers dat pact niet had geschonden, dan de Russen uiteindelijk wel. Maar Stalin was er vanuit gegaan dat de Duitsers pas in de lente van 1942 zouden aanvallen, en deed ondertussen verwoedde pogingen om Hitler te appeasen tot hij zijn eigen legers op orde had. Die tactiek faalde, waardoor de Russen in een oorlog werden gedwongen waar ze niet klaar voor waren.

Er bestaat met Amerika een broederschap onder staten, net zoals met vele andere westerse landen. In de loop der jaren is naar mijn inziens niets wezenlijks veranderd in zowel de staatsindeling als de mensen die deze staten bevolken, althans niet in voldoende mate waarbij je zou kunnen zeggen dat we kunnen spreken van een wezenlijk andere staat.

Het is natuurlijk onzinnig om te zeggen dat we de gemiddelde John Doe ergens in Amerika dankbaar zouden moeten zijn, of zelfs Obama voor wat betreft zaken van de geschiedenis waar beide niet actief bij betrokken zijn geweest.
Wat wél natuurlijk gewoon kan is om dankbaar te zijn of op zijn minst met respect omgaan met de 'combined effort' die het bestaan van de VS mogelijk doet maken zowel nu als in het verleden.
Ik zie de VS nog steeds als een potentieel "Force of Good" voor de wereld, juist vanwege die grondbeginselen die Amerika Amerika maken. Daar doet het feit dat Amerika in WO2 gestapt zijn partly voor eigenbelang helemaal niks aan af.

En niet alleen bij WO2 is Amerika van belang geweest. Vergis je niet, in de Pacific had Europa ook heel veel te verliezen, maar juist ook de koude oorlog tegen de Sovjet Unie die misschien nog veel slechter had kunnen aflopen voor Europa dan een Nazi Duitsland.

Met operatie Torch, vielen de Amerikan en co al binnen in het middelandsezeegebied voor duitsland verslagen was.

Het ligt er vooral aan dat de VS niet zo een best leger hadden, aan het begin van de oorlog konden ze zelfs niets uitrichten tegen een eventuele inval, dan bedenk je je wel twee maal voor je gaat helpen, zeker wanneer alleen al de duitse duikboten schade toe konden brengen.

Blijft een feit dat als Frankrijk en Engeland tijdens de inname van de Elzas een vuist hadden gemaakt wo2 in West-Europa niets geweest was.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 12:11 schreef Niels1568 het volgende:
Blijft een feit dat als Frankrijk en Engeland tijdens de inname van de Elzas een vuist hadden gemaakt wo2 in West-Europa niets geweest was.

Frankrijk was militair volkomen onmachtig, omdat ze nog steeds een landsverdediging (Maginot-linie) en leger hadden dat uitermate geschikt was voor de 1e wereldoorlog. Tanks werden nog steeds uitsluitend als ondersteuning voor de infanterie gezien, niet een zelfstandig leger-onderdeel, en konden gewoonlijk niet harder dan iets van 20 km/u, snel genoeg om met het voetvolk mee te lopen. De andere landen liepen net zoveel achter, waar Duitsland juist vooruit was gegaan. In Engeland waren er generaals die dachten dat, omdat machinegeweren en tanks elkaar neutraliseerden, een volgende oorlog weer met paarden-cavalerie zou worden uitgevochten (een duidelijke "in mijn tijd" instelling). Alleen het Kanaal, en wat geluk, heeft Engeland behoed voor een Duitse invasie, en zonder Engeland als pied-a-terre zou het voor de Amerikanen een stuk minder interessant zijn geweest om zich met het Europese deel van de 2e wereldoorlog te bemoeien.

En de andere landen hadden ook weinig behoefte aan het helpen van Frankrijk, omdat ze al in toenemende mate problemen hadden met de manier waarop Frankrijk bleef proberen om Duitsland zich te verhinderen als economische macht te ontwikkelen, ver voorbij de straf- en herstel-verplichtingen die verdragsmatig aan het einde van de 1e wereldoorlog waren opgelegd. Zou Frankrijk beschaafder bezig zijn geweest, dan was de situatie in Duitsland mogelijk niet zover verslechterd dat er een voedingsbodem voor het fascisme was geweest.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:55 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:

[..]

Ten eerste was Amerika niet de economische grootmacht toen die het nu is (Het is het wel geworden mede dankzij de tweede wereld oorlog).

Neen. Amerika was economisch gezien het veruit machtigste land op aarde. Relatief een stuk machtiger dan nu. Alleen: ze hadden helegaar geen leger. Dat duurde wel even om dat op te bouwen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Al sinds '45 is hét argument om kritiek op de VS van tafel te vegen: without us, you'd be speaking German. Of nog erger: Russian.

Ja, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke tweedeling van Europa al een feit.

Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor december '41 moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou verliezen, begon men in Frankrijk.

Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.

In tegenstelling tot de eerste Wereldoorlog was het bij Amerika al sinds 1939 duidelijk voor wie ze zouden vechten. Het was slechts een kwestie van tijd, maar voor WOII was Amerika heel slecht uitgerust, massaproductie en inschrijving moest er voor zorgen dat Amerika gereed was voor WOII. Voor WOII had het Amerikaanse leger de kracht van het Belgische leger. Op dat moment, maar buiten dat, tsja.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:36 schreef 54cm het volgende:
Of we ze nou dankbaar moeten zijn of niet, het is inmiddels alweer zestig jaar terug en ik denk niet dat we voor eeuwig en altijd de Amerikanen moeten bedanken dat zij met/voor ons hebben gestreden tegen de Duitsers. Zonder West-Europa had de VS ook niet bestaan, moeten zij ons daar ook dankbaar voor zijn? Of moeten we de Fransen nog dankbaar zijn voor wat zij gedaan hebben onder Napoleon?

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Mijn stelling:[/b] als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.

Was de koude oorlog niet het resultaat van het (politieke) wantrouwen wat tussen Engeland, de VS en de Sovjets wat ontstond tijdens de 2e wereld oorlog? Het uitblijven van een tweede front bijvoorbeeld (hoog op de verlanglijst van Stalin) bijvoorbeeld.

Na de oorlog waren er twee grootheden over, met allebei een totaal andere politieke denkbeelden en opvattingen. Wellicht was de koude oorlog onvermijdelijk. Was amerika eerder in europa gestapt, dan had de 'grens' slechts verder oostelijk gelegen.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 14:26 schreef DeParo het volgende:

[..]

SIRE 'Aardige mensen'

Het wordt pas kwalijk als dit als argument gebruikt wordt om geen kritiek te mogen hebben op Amerika.

Nee want hoe je het went of keert zonder de Amerikanen installeerde ik mijn games in het Duits.

quote:

Op donderdag 18 maart 2010 11:10 schreef superworm het volgende:
Al sinds '45 is hét argument om kritiek op de VS van tafel te vegen: without us, you'd be
speaking German. Of nog erger: Russian.

Ja en dat doen ze met name als wij hier in Europa niet dat doen wat zij willen.
Het beste voorbeeld van de afgelopen jaren was wel onder het bewind van
George W.Bush en de 2de Irak oorlog. Frankrijk weigerde mee te doen en
er verscheen toen levensgroot op de voorpagina van de NY Times (toch
geen voorstander van Bush) een foto met graven van Amerikaanse soldaten
die in Normandië begraven lagen en de bijbehorende tekst: Did we die for this?

quote:

Ja, de Ami's kloppen zichzelf nog steeds op de borst, en natuurlijk mogen we blij
zijn met hun hulp. Maar is er niet een keerzijde te bedenken? Doordat Amerika zich
in de beginjaren afzijdig hield en pas vanaf Pearl Harbor mee deed, kon Rusland
vanaf '43 flink oprukken richting Berlijn. Toen D-Day eindelijk kwam was de politieke
tweedeling van Europa al een feit.

Nou het oprukken van de Russische eenheden heeft niets van doen gehad met het
afzijdig houden van de VS. De VS wilde toen de nazi's Polen binnenvielen en de rest
van Europa aanviel zich helemaal niet in de oorlog mengen. Het is dat de Japanners
de Amerikaanse vloot in Pearl Harbor bijna vernietigde want anders was de vraag of
de VS ooit hadden meegedaan aan de tweede wereldoorlog een legitieme geweest

Die aanval op Pearl Harbor had trouwens wel een aardige bijkomstigheid voor de VS
want tot dan was het oorlogsmaterieel van de Amerikanen erg verouderd en toen men
werd aangevallen moest men overgaan tot het opzetten van een moderner leger en vloot.

quote:

Kunnen we dus, in plaats van Amerika lof en eer toe te schrijven, niet juist wat kritischer
zijn? Ze blijken alleen de oorlog in te willen als ze zélf aangevallen worden, dus voor
december '41moesten we toch echt gewoon onze eigen boontjes doppen. Daarnaast
focusten ze zich veel teveel op de Pacific, waar ze ook al vanaf '41 een invasie in Europa
op poten hadden kunnen zetten. Maar nee, pas toen Duitsland éigenlijk al zeker zou
verliezen, begon men in Frankrijk.

Je haalt teveel dingen door elkaar en trekt daardoor de verkeerde conclusies.
De VS wilde in eerste instantie helemaal niet meedoen met de tweede wereldoorlog.
Men had net na de eerste wereldoorlog diens eigen leger helemaal ontmanteld en
had de economie helemaal gericht op het maatschappelijke burgerbestaan.

quote:

Mijn stelling: als Amerika zich al vanaf 1939 had bemoeid met de oorlog, had de
Sovjet-opmars ten oosten van Duitsland gestopt kunnen worden, wellicht zelfs aan
de Russische grens, waarmee de Koude Oorlog voorkomen had kunnen worden.

Je stelling is verkeerd en je conclusie ook. Het meedoen van de VS had niets te maken
met de opmars van de Russen Hooguit werd er een tweede front,die de Russen al veel
eerder wilden,gecreëerd maar verder dan dat had de VS zijn betrokkenheid niks te maken
met de Russische opmars.