abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_80443015
quote:
Op zondag 18 april 2010 03:28 schreef denkert het volgende:

[..]

Pedofilie, gevoelens hebben voor, is een psychische stoornis, dus een ziekte, en ziektes zijn niet strafbaar, maar seksueel misbruik wel. En vóór 1974 gold voor homofilie precies hetzelfde.
[..]

Pedoseksualiteit is niets anders dan een volwassene en een kind die verliefd op elkaar worden, net als hetero's doen. Zie je de vergelijking nu?
Nee, want het kind in kwestie word zo gebrainwasht door de pedo dat dit niet als 'verliefdheid' aangerekend kan worden. Je kan mij niet vertellen dat misbruikte kinderen verliefd zijn op de persoon die hun misbruikt. Het is een machtsverschil: het kind moet meewerken want het weet dat wanneer het dat niet doet, het problemen krijgt. Heeft niks, maar dan ook helemaal niks met verliefdheid te maken.
Jammer dat we woorden gebruiken als communicatiemiddel
pi_80444965
Naar mijn idee wordt homofilie, homoseksualiteit, pedofilie en en pedoseksualiteit door elkaar gehaald. Iemand die gevoelens heeft voor kinderen is een pedofiel. Als hij zijn gevoelens gaat uiten door seksuele handelingen te verrichten, is hij een pedoseksueel. Net als dat iemand die op hetzelfde geslacht valt een homofiel is, maar als hij zijn gevoelens uit door seksuele handelingen met de ander te verrichten, homoseksueel is.

Dus in feite zou je kunnen zeggen dat pedoseksualiteit een extra beladen woord is, omdat dit mensen zijn die hun gevoelens ook echt uiten op een manier dat niet toegestaan is. Ik vraag me daarom af wat nou werkelijk als een geestesziekte wordt gezien. Pedofilie of pedoseksualiteit? Ik vind dit toch twee verschillen. Iedereen heeft bepaalde voorkeuren van seksualiteit, zo ook op kinderen verliefd worden. Maar het gaat er naar mijn idee om wat je ermee doet. En het is over het algemeen zo dat bij homoseksualiteit nog altijd twee mensen erop instemmen om seks met elkaar te hebben en bij pedoseksualiteit niet.
Als je niets vasthoudt, kan je alles aanpakken
pi_80445228
quote:
Op zondag 18 april 2010 13:15 schreef RealRJC het volgende:

[..]

Nee, want het kind in kwestie word zo gebrainwasht door de pedo dat dit niet als 'verliefdheid' aangerekend kan worden. Je kan mij niet vertellen dat misbruikte kinderen verliefd zijn op de persoon die hun misbruikt. Het is een machtsverschil: het kind moet meewerken want het weet dat wanneer het dat niet doet, het problemen krijgt. Heeft niks, maar dan ook helemaal niks met verliefdheid te maken.

Juist. Toevallig heb ik twee weken geleden reportage gekeken. Een man heeft een kind 8 jaar lang misbruikt, mishandeld en opgesloten. Later kwam in de rechtszaak naar voren dat ze mogelijk verliefd is geweest op die man. Maar uiteindelijk kwamen ze tot de conclusie dat het met macht te maken had. Dat kind wist op een gegeven moment niet beter. Die deed alles om hem gerust te stellen. En als je alleen maar met die man opgescheept zit, krijg je toch een soort van band, of dat nou goed is of slecht. Zij was zo gehersenspoeld dat ze ook alles geloofde van wat hij zei. Daarnaast was ze heel erg bang. Logisch als een man tot zoiets in staat is. Als kind zijnde kan je je niet verweren voor zulke dingen.

Dit is wel een ernstige vorm van pedoseksualiteit, maar zo zie je dat zulke dingen al helemaal niet kunnen, omdat zij voor de rest van haar leven beschadigd is en het is gewoon te ziek voor woorden dat je zoiets kan doen. En het heeft dus absoluut niet om verliefdheid gedraaid, maar om macht. Hij ging steeds verder, omdat hij genoot van de macht die hij had.
Als je niets vasthoudt, kan je alles aanpakken
  zondag 18 april 2010 @ 15:08:26 #29
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_80446172
quote:
Op zondag 18 april 2010 13:15 schreef RealRJC het volgende:
Nee, want het kind in kwestie word zo gebrainwasht door de pedo dat dit niet als 'verliefdheid' aangerekend kan worden. Je kan mij niet vertellen dat misbruikte kinderen verliefd zijn op de persoon die hun misbruikt. Het is een machtsverschil: het kind moet meewerken want het weet dat wanneer het dat niet doet, het problemen krijgt. Heeft niks, maar dan ook helemaal niks met verliefdheid te maken.
Het machstverschil kan dat zeker als resultaat hebben, en daarom is het onwenselijk. Net zoals bijvoorbeeld een seksuele relatie tussen een arts en een patient of een docent en een leerling onwenselijk is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het a priori misbruik is of niets met verliefdheid te maken kan hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_80475471
Ik snap niet wat er tegen pedofilie is. Ja, het zou best wel eens schadelijk voor het kind kunnen zijn (zeker als er verkrachting bijkomt kijken). En dat zou je zo veel mogelijk moeten voorkomen. Maar verder vindt ik de hype erover een beetje overrated.Al dat gezeur over kindermisbruik, alsof het iets is wat nét uitgevonden is. We misgebruiken al eeuwen lang zwakkeren voor ons eigen genoegen/plezier/genot/gewin, en ik denk zelfs dat het een hoeksteen is van ons bestaan, het recht om misbruik te maken van zwakkeren.
Wat is er, objectief gezien, en dus los van westers normenkader, eigenlijk op tegen?
Mu!
pi_80476380
quote:
Op zondag 18 april 2010 03:58 schreef DeParo het volgende:
Pedofilie is geen psychische stoornis, dat is volstrekte onzin,
Het staat nog steeds in het Heilige Boek van de Psychiatrie. Er wordt gewerkt aan DSM-V, verwacht in 2012, en er is inderdaad discussie over dit onderwerp. Enerzijds is het slechts een voorkeur, anderzijds heeft de pedofiel wel een echt probleem. Evenals bij de andere parafilia ligt het probleem vooral in de maatschappelijke veroordeling, en daarom wordt de vraag gesteld of dit wel een psychische stoornis mag heten. Om dezelfde reden is destijds homofilie uit DSM geschrapt (evenals zoöfilia, een voorkeur voor sex met dieren, terwijl dit kort geleden weer tot strafbaar feit is verklaard).
pi_80476460
Strafbaar heeft niets met "afwijking" te maken, dubbel parkeren is ook strafbaar
Mu!
pi_80476530
quote:
Op zondag 18 april 2010 15:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het machstverschil kan dat zeker als resultaat hebben, en daarom is het onwenselijk. Net zoals bijvoorbeeld een seksuele relatie tussen een arts en een patient of een docent en een leerling onwenselijk is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het a priori misbruik is of niets met verliefdheid te maken kan hebben.
ah...en net zoals bij een echtpaar waar de man wat slimmer/sterker/dominanter is dan de vrouw...ok onwenselijk?
Mu!
pi_80476955
quote:
Op zondag 18 april 2010 13:15 schreef RealRJC het volgende:
Nee, want het kind in kwestie word zo gebrainwasht door de pedo dat dit niet als 'verliefdheid' aangerekend kan worden. Je kan mij niet vertellen dat misbruikte kinderen verliefd zijn op de persoon die hun misbruikt. Het is een machtsverschil: het kind moet meewerken want het weet dat wanneer het dat niet doet, het problemen krijgt. Heeft niks, maar dan ook helemaal niks met verliefdheid te maken.
De grooming is een vorm van manipuleren, "loverboys" gebruiken dezelfde techniek, waarmee verliefdheid opgewekt wordt. Door manipulatie, dus dat kan inderdaad niet aangerekend worden. Er kan ook een variant van het Stockholmsyndroom meespelen.
pi_80477610
quote:
Op zondag 18 april 2010 14:26 schreef Meltje het volgende:
Ik vraag me daarom af wat nou werkelijk als een geestesziekte wordt gezien. Pedofilie of pedoseksualiteit?
De parafilia worden gedefinieerd als een afwijkende voorkeur die het normaal functioneren verstoort.
quote:
En het is over het algemeen zo dat bij homoseksualiteit nog altijd twee mensen erop instemmen om seks met elkaar te hebben en bij pedoseksualiteit niet.
Resultaat van de grooming is dat het kind inderdaad vrijwillig instemt, na manipulatie. Op dezelfde manier zoals ook volwassenen elkaar kunnen verleiden. Wat dan weer niet als probleem wordt gezien.
pi_80478835
quote:
Op zondag 18 april 2010 14:37 schreef Meltje het volgende:
Juist. Toevallig heb ik twee weken geleden reportage gekeken. Een man heeft een kind 8 jaar lang misbruikt, mishandeld en opgesloten.
Dat is de eerdergenoemde variant van het Stockholmsyndroom. Dergelijke extreme gevallen halen de media, maar in verreweg de meeste gevallen is er geen sprake van geweld of opsluiting, wel van manipulatie, verleiding, misbruik van gezag.
quote:
Als kind zijnde kan je je niet verweren voor zulke dingen.
Toch wel, maar dat gebeurt pas wanneer het kind gaat beseffen dat het gebeurde helemaal niet gewoon was, en in tegendeel sterk veroordeeld wordt. Daar ontstaat ook het schuldgevoel van het slachtoffer, dat vrijwillig en zonder het te beseffen meewerkte aan iets vreselijks.
pi_80479161
quote:
Op zondag 18 april 2010 15:08 schreef Molurus het volgende:
Het machstverschil kan dat zeker als resultaat hebben, en daarom is het onwenselijk. Net zoals bijvoorbeeld een seksuele relatie tussen een arts en een patient of een docent en een leerling onwenselijk is. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het a priori misbruik is of niets met verliefdheid te maken kan hebben.
Volgens de huidige strafwet is het dus wel per definitie misbruik, ook als de relatie vrijwillig is en beide partijen ervan genoten hebben. De wet erkent de instemming van een minderjarige niet.
pi_80486102
quote:
Op maandag 19 april 2010 13:30 schreef denkert het volgende:

[..]

Volgens de huidige strafwet is het dus wel per definitie misbruik, ook als de relatie vrijwillig is en beide partijen ervan genoten hebben. De wet erkent de instemming van een minderjarige niet.
maar, los van wat de wet ervan vindt, hoe zit het dan met de moraliteit van zo'n relatie?
Mu!
pi_80488403
quote:
Op zondag 18 april 2010 02:50 schreef denkert het volgende:

[..]

Of dat uitgroeit tot een trauma hangt er vanaf hoe je zelf, en hoe je omgeving daarmee omgaat. Wat gebeurd is, kun je immers niet meer ongedaan maken, de herinnering blijft. In hoeverre je last hebt van die herinnering hangt af van je eigen morele oordeel: hoe erg het was, en ook van het morele oordeel van je omgeving.

Als die omgeving de herinnering levend houdt door er regelmatig nog eens over te beginnen Hoe Erg het wel niet was, dan heb je dus last van het morele oordeel van je omgeving. Je kunt ook zelf de herinnering levend houden door er steeds weer over na te denken Hoe Erg het wel niet was, en dan heb je last van je eigen morele oordeel. Bij seksueel misbruik ontstaan er vaak problemen om een gezonde seksuele relatie op te bouwen omdat op intieme momenten die pijnlijke herinnering weer boven komt.
Ik denk dat je wel goede punten maakt inderdaad.
'Wie in Mij gelooft! Zoals de Schrift zegt: Uit zijn binnenste zullen stromen levend water vloeien.’
  maandag 19 april 2010 @ 17:55:21 #40
279841 Avey
Blossom!
pi_80489093
Ik zie de overeenkomsten wel maar wat mij betreft kan de term 'homoseksualiteit in deze beter vervangen worden door gewoon 'seksualiteit'. Volgens mij zit het namelijk zo, de meeste mannen vallen alleen op vrouwen. Maar er zijn ook vrouwen die alleen op vrouwen vallen. Wat mij betreft hebben beide groepen dezelfde 'conditie'. Ik zie seksualiteit dus wat meer onafhankelijk van eigen geslacht, als dat het een beetje duidelijk maakt.

De vraag is dan of 'pedoseksualiteit' onder dezelfde 'conditie' kan vallen of dat het inderdaad een geestesziekte is. Zo zie ik het
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
pi_80507058
quote:
Op maandag 19 april 2010 11:49 schreef SingleCoil het volgende:
Ik snap niet wat er tegen pedofilie is. Ja, het zou best wel eens schadelijk voor het kind kunnen zijn (zeker als er verkrachting bijkomt kijken). En dat zou je zo veel mogelijk moeten voorkomen. Maar verder vindt ik de hype erover een beetje overrated.Al dat gezeur over kindermisbruik,
Wanneer er sprake is van geweld en opsluiting of zelfs moord, dan zijn de wetten tegen mishandeling, moord en doodslag van toepassing, waarbij ook rekening kan worden gehouden met omstandigheden, zoals leeftijden.

In het andere, meest gebruikelijke geval van grooming (verleiding) wordt ook aan het plezier van het kind gedacht, vooral in de vorm van aandacht. Het kind ervaart op dat moment geen vreselijk drama, dus objectief gezien zijn er dan inderdaad geen argumenten tegen pedofilie. Maar subjectief gezien natuurlijk wel, omdat het volgens de huidige puriteins christelijke moraal wél een vreselijk drama is, of behoort te zijn. Pas op het moment wanneer het kind wordt geconfronteerd met die moraal, dan ontstaat het drama.

Dus inderdaad, hype en overrated, waar bovendien kinderen het slachtoffer van worden.
Terwijl men hiermee juist de kinderen denkt te beschermen.
Als het niet zo triest was zou het bijna grappig zijn.
quote:
alsof het iets is wat nét uitgevonden is. We misgebruiken al eeuwen lang zwakkeren voor ons eigen genoegen/plezier/genot/gewin, en ik denk zelfs dat het een hoeksteen is van ons bestaan, het recht om misbruik te maken van zwakkeren.
Off topic, maar waar. Al heb je maar twee mensen, dan moet de één appels plukken en neemt de ander het eten voor zijn rekening. In een groep ontstaan altijd leiders die de macht hebben om zwakkeren te kunnen uitbuiten. Hopelijk in gematigde vorm, als de zwakkeren dat geluk hebben. Niet alleen bij mensen, het is een algemeen biologisch principe bij dieren die in groepen leven.
quote:
Wat is er, objectief gezien, en dus los van westers normenkader, eigenlijk op tegen?
Buiten de westerse christelijke cultuur heeft men er dan ook niets op tegen, hoewel er hier en daar aan amerikaanse druk wordt toegegeven, ten minste voor de vorm, omdat men het zelf niet zo als probleem ziet.
Ook in ons land vond men het niet zo'n probleem, nog maar veertig jaar geleden.
pi_80507248
quote:
Op maandag 19 april 2010 16:36 schreef SingleCoil het volgende:
maar, los van wat de wet ervan vindt, hoe zit het dan met de moraliteit van zo'n relatie?
Moraal in de westerse wereld, op dit moment: Het kind verliest de onschuld en zal lijden onder een levenslang trauma, de dader is een seksueel roofdier die de lusten niet onder controle heeft, en verdient de hoogste straf, op de frontpage gaan stemmen op voor een langzame marteldood.

Moraal in de westerse wereld, veertig jaar geleden: Moet kunnen, vrijheid blijheid.

Moraal buiten de westerse wereld: Is dat een probleem? Waarom dan?
pi_80507528
quote:
Op maandag 19 april 2010 17:37 schreef poldergeist het volgende:
Ik denk dat je wel goede punten maakt inderdaad.
Dank je. Ik had ernstige twijfels over de te verwachten reacties op dit uiterst gevoelige onderwerp, en vond het toch belangrijk om wat cultureel en historisch besef over te dragen, vandaar ook de overvloed aan referenties. Het is mij bijzonder meegevallen.

Nu alleen nog de rest van de westerse wereld tot inzicht brengen... ...maar hoe?
pi_80507732
quote:
Op maandag 19 april 2010 17:55 schreef Avey het volgende:
Ik zie de overeenkomsten wel maar wat mij betreft kan de term 'homoseksualiteit in deze beter vervangen worden door gewoon 'seksualiteit'. Volgens mij zit het namelijk zo, de meeste mannen vallen alleen op vrouwen. Maar er zijn ook vrouwen die alleen op vrouwen vallen. Wat mij betreft hebben beide groepen dezelfde 'conditie'. Ik zie seksualiteit dus wat meer onafhankelijk van eigen geslacht, als dat het een beetje duidelijk maakt.
Het schijnt dat iedereen in bepaalde mate biseksueel is. Een knuffel van hetzelfde geslacht vinden de meesten wel prettig, en soms kan dat verder gaan tot massage, streling, kus, en verder. Je bepaalt zelf hoever je daarin wil gaan. Objectief gezien, als je niet zou weten of je door man of vrouw verwend wordt, zou je het verschil waarschijnlijk niet eens merken.
quote:
De vraag is dan of 'pedoseksualiteit' onder dezelfde 'conditie' kan vallen of dat het inderdaad een geestesziekte is. Zo zie ik het
De lichamelijke rijpheid ligt bij het begin van de puberteit, en daar begint ook de biologische belangstelling van het andere geslacht, meestal rond een jaar of elf, lang vóórdat een relatie wettelijk toegestaan is. Vandaar ook de term jailbait: een geheel natuurlijke verlokking om gevangenissen vol te krijgen.

Die categorie van lichamelijk rijpe minderjarigen wordt tegenwoordig vaak pedofilie genoemd, maar dat is niet juist. Pedofilie gaat over een voorliefde voor pre-puberaal, dus gemiddeld tot een jaar of elf, en die liefde hoeft niet noodzakelijk ook seksueel uitgevoerd te worden, vaak blijft het bij knuffel, streling, kus.
  dinsdag 20 april 2010 @ 08:26:48 #46
242879 Onnoman
The On And Only
pi_80508637
Even een reactie op de denker

Ik vind dat in het moderne christendom, sexualiteit (mede door wat er nu maand en jaar op tv bekend wordt gemaakt) niet echt meer taboe is, dat was in de jaren na de laatste oorlog wel anders.
Hoog kerkelijke bekleders die misbruik maakten van hun status, en die teveel uit naam van god spraken als goedkeuring voor hun sexuele frustraties die ze maar wat graag wilde uiten op kinderen.
In die zin vind ik het goed dat mijn godsdienst is ingeperkt in zijn macht zodat de interpetatie van God versoepeld kan worden, en de kerk binnen de westerse wereld misschien weer kan herstellen aan populairiteit. Maar dat is nu nog lang niet het geval binnen de Islamitische Godsdienst. Homoseksualiteit is daar niet voor niets een doodzonde, en dat zal waarschijnlijk ook zo zijn over pedoseksualiteit.

Daarnaast vind ik eigenlijk dat je seksualiteit (met name pedoseksualiteit) moet betrekken in combinatie met godsdienst. Het gaat namelijk uiteindelijk om het individu die in tal van culturen terug komt.
Elke cultuur gaat er anders mee om, van iboorlingen tot japanners tot priesters tot het dierenrijk, iedereen heeft er zijn andere interpretatie en gedachte bij.

Dat godsdienst vooral ook in Nederland er weinig mee te maken heeft, valt ook uit te leggen over de documantaire die ik vorige week zag over anti-autoritaire creches die hip bleken te zijn in Nederland.

-Rond 1970 moest alles anders. Ook de opvoeding van kinderen. Her en der in het land experimenteerden ouders met antiautoritaire crèches. Peuters smeerden frank en vrij met verf en speelden met spijkers, niemand greep in.
In Andere Tijden vertellen ouders hoe ze op zoek naar een betere wereld de teugels lieten vieren.
Andere Tijden, donderdag, 21.25 uur, Nederland 2


waarin zelfs incest praktijken werden beoefend tussen kind en ouders.

Je kan het dus het beste plaatsen in een tijdbestek, waarin een overduidelijke taboe sfeer heerste, en waarbij men de vrijheid van meningsuiting zich te ver op zich lieten doorslaan.

Zulke praktijken zullen op de dag volgens mij nooit meer voorkomen, omdat vooral ook de staat zijn verantwoordelijkheid heeft voor het welzijn en de ontwikkeling van het kind. Talloze organisaties die opgericht zijn voor het welzijn van het kind, dat zo ongeveer begin jaren 80 begon te komen in de vorm van creches, kindertelefoon e.d.

Met dit gegeven is het leven voor een gevaarlijke pedo in ons land steeds ondenkbaarder en ondraagbaarder. Het neveneffect is dan wel weer zo dat wanneer pedo's hun drang echt niet kunnen weerstaan, overgaan tot ook de moord op een kind, dutroux hierbij een goed voorbeeld.
Je kan namelijk niet onopgemerkt meer handelen zoals dat wel 40 a 50 jaar geleden kon.
Als je de wereld wilt begrijpen, moet je denken zoals ik.
(Onnoman)
si vi pacem para bellum
himmelhoch jauchzend
  dinsdag 20 april 2010 @ 11:25:31 #47
14096 Black_Rainbow
de kaart kwijt
pi_80513498
In hoe verre is de maatschappelijke afkeur van pedoseksualiteit verantwoordelijk voor het kindermisbruik?

Zou het helpen als pedoseksuele niet meer als ziek worden gezien, maar meer als seksueel 'gehandicapt', iets wat je niet moet willen genezen of moet afkeuren, maar waar je de mensen mee moet helpen zodat ze hun drang kunnen beheersen. En ze niet bang hoeven zijn er voor uit te komen. Ik kan me namelijk voorstellen dat, als je merkt dat je pedoseksuele gevoelens hebt, je hier niet voor uit wilt komen vanwege de grote kans dat je bedreigt wordt, of erger.
Dit zorgt dan weer voor een isolement wat problemen in de hand gaat helpen en waarbij het steeds moeilijker wordt om hun verlangens te beheersen.

Wat is schadelijker voor het kind? Het misbruik zelf, of het hele strafproces daarna en de stress die daarbij komt kijken?

In hoe verre zijn de seksuele handelingen schadelijk voor het kind? En word deze schade niet veroorzaakt door dat wat er gebeurd als dit bekent wordt. Waarna de kinderen in behandeling moeten om het te verwerken, en de kinderen vaak het idee krijgen dat ze iets fout hebben gedaan waarbij ze heel veel mensen tot last zijn. Kinderen zullen snel de schuld bij zichzelf leggen, en is dit niet veel schadelijker dan de seksuele handelingen zelf. Ik heb zelf gezien dat seksueel misbruik bij jonge kinderen pas echt een probleem wordt voor de kinderen op het moment dat de rechtszaak van start gaat.

Ik ben zelf niet heel erg thuis in de psychiatrie van kinderen, maar ik kan me voorstellen dat kinderen zelf absoluut niet gebaad zijn bij de manier hoe men er nu mee om gaat.
"Deze shit escaleert helemaal de hand uit"
  dinsdag 20 april 2010 @ 19:50:06 #48
279841 Avey
Blossom!
pi_80533332
quote:
Op dinsdag 20 april 2010 03:12 schreef denkert het volgende:

[..]

Het schijnt dat iedereen in bepaalde mate biseksueel is. Een knuffel van hetzelfde geslacht vinden de meesten wel prettig, en soms kan dat verder gaan tot massage, streling, kus, en verder. Je bepaalt zelf hoever je daarin wil gaan. Objectief gezien, als je niet zou weten of je door man of vrouw verwend wordt, zou je het verschil waarschijnlijk niet eens merken.
Nou ik denk het wel hoor

In ieder geval ga ik niet mee in die theorie dat iedereen in bepaalde mate biseksueel is. Een gedeelte van de mensen is er wel gevoeliger voor denk ik.
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
  dinsdag 20 april 2010 @ 20:10:26 #49
268107 eigenaar
Alle honden haten je!
pi_80534201
quote:
Op dinsdag 20 april 2010 19:50 schreef Avey het volgende:

[..]

Nou ik denk het wel hoor
Leg eens uit?
MC Kom je kuil uit & Door de pap
  dinsdag 20 april 2010 @ 20:13:11 #50
279841 Avey
Blossom!
pi_80534315
quote:
Op dinsdag 20 april 2010 20:10 schreef eigenaar het volgende:

[..]

Leg eens uit?
Ik neem aan dat iedereen wel kan aanvoelen of het een man of vrouw is die hen aanraakt.

Trouwens een beetje offtopic
This might be a surprise but it's true
That I'm not like you and I don't want your advice
Or your praise or to move in the ways you do
And I never will
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')