POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volgens mij bereikt hij alleen maar het tegenovergestelde van wat hij wil of hij is 'n digitale PVV-activist die probeert de anti-PVV-gevoelens belachelijk te maken.quote:Op zondag 14 maart 2010 15:24 schreef Xeanor het volgende:
[..]
Als jij graag anderen tot inzicht wilt brengen dat Wilders slecht is voor Nederland, mag je dat van mij best doen. Ik ga toch niet op hem stemmen. Maar je bent gewoon keihard aan het uitschelden en flamen, waarmee je volledig de plank misslaat en iedereen je uitlacht. Ik heb je hier al vaker mensen zien uitmaken voor "gebrek aan intelligentie", "IQ van een deurmat" en allerlei andere dingen. Er is werkelijk niemand die zijn mening gaat veranderen om jouw non-argumentatie. Als je mensen wilt overtuigen zul je dat op een fatsoenlijk wijze moeten doen, maar gezien jouw gescheld zul je vast nog niet oud genoeg zijn daarvoor, ofzo.
Ik heb eerlijk gezegd niet eens een groot probleem met types als Frank de Grave. Die heeft ook nog iet sociaals.quote:Op zondag 14 maart 2010 15:36 schreef Halcon het volgende:
[..]
Met die tweede groep heb ik veel meer dan met die eerste groep. Sterker nog: van die eerste groep moet ik weinig hebben.
Maar bij Rutte gaan mij nekharen direct overeind staan, zelfs als ik hem hoor praten.
Van Baalen is echt iemand uit de "tweede"groep. Daar heb ik meer bewondering voor dan een type als Mark Rutte
Maar hij wil ze hier dus niet hebben wonen.quote:Op zondag 14 maart 2010 15:33 schreef Halcon het volgende:
I. Dat wil nog niet zeggen dat hij tegen alles wat Moslim is is.
Oke, als Wilders dat nou ook zegt, dan hoor je mij niet meer.quote:II. Ja, iemand aan het loket bij de gemeente moet geen petje dragen, geen muts, geen integraal helm en geen zonnebril.
En in een bibliotheek dan? Daar moet je toch zelf weten of je een pet of hoofddoekje draagt als bezoeker.
Natuurlijk, maar die familie is toch niet verantwoordelijk voor wat één persoon in de familie doet? Als zij konden kiezen om die persoon geen misdaad te laten begaan, zouden ze dat doen. Maar daar heb je geen invloed op, dus waarom de hele familie dan wegsturen?quote:|II. Als iemand met deze wetenschap een misdaad begaat, dan is diegene verantwoordelijk voor de consequenties en niet Wilders. Iemand kan er ook voor kiezen om geen misdaad te begaan.
Het neemt ook niet weg dat Wilders dan verantwoordelijk is voor zo'n belachelijke wet. Hoe kan je nou een hele familie bestraffen. Het zou toch wat zijn als mijn broertje iemand vermoord en ik daar ook voor bestraft wordt, zonder directe betrokkenheid.
Oh nee, dan gaat het niet op, want ik ben geen buitenlander.
En toch lijkt Wilders de criminaliteit vooral op de islam af te schuiven.quote:IV. Dit is een insinuatie van jou, maar daarmee nog geen waarheid natuurlijk. Bij vervelende bontkraagjes gaat het ook niet om de Islam, maar over overlast en criminaliteit. Over die onderwerpen is Wilders ook heel duidelijk.
Als hij dat niet deed had je mij, nogmaals, hier niet over gehoord.
I. Dat is dus niet waar. Er wonen al een hoop Moslims in Nederland en de meerderheid daarvan is niet bezig met fundamentalistische belijding van de Islam, het trekken van uitkeringen en het veroorzaken van overlast.quote:Op zondag 14 maart 2010 15:41 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Maar hij wil ze hier dus niet hebben wonen.
[..]
Oke, als Wilders dat nou ook zegt, dan hoor je mij niet meer.
En in een bibliotheek dan? Daar moet je toch zelf weten of je een pet of hoofddoekje draagt als bezoeker.
[..]
Natuurlijk, maar die familie is toch niet verantwoordelijk voor wat één persoon in de familie doet? Als zij konden kiezen om die persoon geen misdaad te laten begaan, zouden ze dat doen. Maar daar heb je geen invloed op, dus waarom de hele familie dan wegsturen?
Het neemt ook niet weg dat Wilders dan verantwoordelijk is voor zo'n belachelijke wet. Hoe kan je nou een hele familie bestraffen. Het zou toch wat zijn als mijn broertje iemand vermoord en ik daar ook voor bestraft wordt, zonder directe betrokkenheid.
Oh nee, dan gaat het niet op, want ik ben geen buitenlander.
[..]
En toch lijkt Wilders de criminaliteit vooral op de islam af te schuiven.
Als hij dat niet deed had je mij, nogmaals, hier niet over gehoord.
II. Zoiets lijkt me inherent aan zo´n verbod.
III. Een Nederlander zonder andere nationaliteit kun je niet uitzetten natuurlijk. Dat is wel een wezenlijk verschil. Ik vind deze wet lastig. Ik vind niet dat iemand het land moet worden uitgezet omdat een lastig broertje iets heeft gedaan, maar als bijvoorbeeld de enige in een gezin met inkomen het land uit moet wegens een criminele daad, dan lijkt het me handiger als de rest van de familie meegaat.
IV. Ben ik het niet mee eens. Wilders heeft het vaak over de Islam en vaak over criminaliteit, maar houdt die zaken wel gescheiden. Zie bijvoorbeeld: http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=718&Itemid=123
Voor de duidelijkheid: ik stem geen PVV, maar ik vind wel dat er een hele hoop onzin wordt verteld over de PVV.
Hier moet ik toch even op reageren.quote:Op zondag 14 maart 2010 15:29 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Moeten petjes dan ook verboden worden in alle openbare ruimtes? Anders ben je niet echt consequent.
Een hoofddoekje is toch echt iets anders dan een petje hoor. Het is een teken van onderdrukking van vrouwen en er zijn veel vrouwen die worden gedwongen het te dragen. Zelfs Femke Halsema heeft gezegd dan ze liever vandaag dan morgen ziet dat alle vrouwen hun hoofddoeken weggooien.
Die moslima's zien dat anders. Als zij zich willen laten 'onderdrukken' moeten ze dat zelf weten.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:26 schreef Xeanor het volgende:
[..]
Hier moet ik toch even op reageren.
Een hoofddoekje is toch echt iets anders dan een petje hoor. Het is een teken van onderdrukking van vrouwen en er zijn veel vrouwen die worden gedwongen het te dragen. Zelfs Femke Halsema heeft gezegd dan ze liever vandaag dan morgen ziet dat alle vrouwen hun hoofddoeken weggooien.
En hoofddoekjes verbieden in openbare gebouwen zal echt niets helpen. Ik denk dan juist dat dat soort vrouwen alleen maar onvrijer worden. Ze zullen hun hoofddoekjes toch niet afdoen, dan vermijden ze de openbare gebouwen wel.
Ik zeg ook niet voor een verbod te zijn, het is voor mij ook niet verbod-waardig, maar ik ben het wel met Femke Halsema eens in ieder geval. En ik vind dat "Als zij zich willen laten 'onderdrukken' moeten ze dat zelf weten." een beetje onmenselijk. Er zijn wel meerdere dingen die verboden zijn, maar sommige mensen wel vrijwillig doen. Nou kan ik allerlei onvergelijkebare zaken gaan noemen als dierenporno, slavernij, kinderarbeid en weet ik wat, maar dat is appels met peren vergelijken. Maar zo'n verbod is niet volstrekt belachelijk, op een manier. Van mij hoeft het er in ieder geval niet te komen.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:30 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Die moslima's zien dat anders. Als zij zich willen laten 'onderdrukken' moeten ze dat zelf weten.
En hoofddoekjes verbieden in openbare gebouwen zal echt niets helpen. Ik denk dan juist dat dat soort vrouwen alleen maar onvrijer worden. Ze zullen hun hoofddoekjes toch niet afdoen, dan vermijden ze de openbare gebouwen wel.
Ik zie de SGP ook liever verdwijnen, met hun middeleeuwse ideeën over vrouwen in de politiek en in het gezin. Ik zie liever nog alle geloven verdwijnen, maar niet dmv een verbod. En vrouwen moeten gewoon een hoofddoekje kunnen dragen als ze dat willen, ook al zal een minderheid dat niet geheel vrijwillig doen en opgedrongen krijgen van de familie. Gebeurd, inderdaad.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:31 schreef Xeanor het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet voor een verbod te zijn, het is voor mij ook niet verbod-waardig, maar ik ben het wel met Femke Halsema eens in ieder geval.
Prima toch? Het gaat om het gebeuren in dat gebouw, niet om de Moslima. Als een Moslima een hoofddoek wil dragen moet ze dat lekker zelf weten, maar niet in openbare gebouwen.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:30 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Die moslima's zien dat anders. Als zij zich willen laten 'onderdrukken' moeten ze dat zelf weten.
En hoofddoekjes verbieden in openbare gebouwen zal echt niets helpen. Ik denk dan juist dat dat soort vrouwen alleen maar onvrijer worden. Ze zullen hun hoofddoekjes toch niet afdoen, dan vermijden ze de openbare gebouwen wel.
Ik zag het ja.quote:
Maar nou moet ik wel zeggen dat ik in geval van onderdrukking ook liever hoofddoekjes zie verdwijnen, natuurlijk. Ik heb me wel laten vertellen dat het met die onderdrukking best meevalt. Ik zal nu zo niet meer die hele discussie hier op kunnen hoesten, maar een verbod werkt juist averechts en een hoofddoekje is niet belangrijk genoeg om zo'n probleem van te maken.
Een burka wordt een heel ander verhaal.
Maar waarom is dat nodig? Wat maakt het nou uit dat een bezoeker van een bibliotheek een petje of hoofddoekje draagt? Niemand die daar last van heeft. En als je als argument geeft dat het verboden moet worden omdat een hoofddoekje vrouwenonderdrukking is, dan moet je je realizeren dat zo'n verbod juist het tegenovergestelde in de hand werkt, namelijk meer onvrijheid voor die vrouwen. Dus ik zie echt niet waarom er een dergelijke regel zal moeten komen, behalve dan om moslims te pesten.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:35 schreef Halcon het volgende:
[..]
Prima toch? Het gaat om het gebeuren in dat gebouw, niet om de Moslima. Als een Moslima een hoofddoek wil dragen moet ze dat lekker zelf weten, maar niet in openbare gebouwen.
Wie heeft je dat verteld dan?quote:Op zondag 14 maart 2010 16:39 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Ik heb me wel laten vertellen dat het met die onderdrukking best meevalt.
Een lange discussie in een ander topic, met mensen die wat meer verstand hebben van de islam.quote:
We zijn trouwens erg off-topic bezig, maar dat is niks nieuws...
Het is nog niet gezegd dat die mensen over dat issue kunnen oordelen natuurlijk. Als je alles moet geloven wat andere mensen zeggen of schrijven...quote:Op zondag 14 maart 2010 16:45 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Een lange discussie in een ander topic, met mensen die wat meer verstand hebben van de islam.
We zijn trouwens erg off-topic bezig, maar dat is niks nieuws...
Nee, maar ze hadden goede argumenten, en ik ben niet te beroerd om mijn mening bij te stellen.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is nog niet gezegd dat die mensen over dat issue kunnen oordelen natuurlijk. Als je alles moet geloven wat andere mensen zeggen of schrijven...
Alleen is het dan wel vervelend dat ik niet meer precies weet wat die argumenten ook alweer waren.
Ik zal even op zoek naar het topic.
Dat wil nog niet zeggen dat ze daarmee gelijk hebben. Het lijkt me ook geen issue waar een individu over kan oordelen. Het betreft zo'n grote en diverse groep, lastig om daar iets over te zeggen. Sowieso lopen mensen niet te koop met iets dat ze onder dwang moeten doen. Ze zullen altijd zeggen dat ze het uit vrije wil doen.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:49 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Nee, maar ze hadden goede argumenten, en ik ben niet te beroerd om mijn mening bij te stellen.
Alleen is het dan wel vervelend dat ik niet meer precies weet wat die argumenten ook alweer waren.
Maar ik denk dat ze wel gelijk hebben.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:50 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat ze daarmee gelijk hebben. Het lijkt me ook geen issue waar een individu over kan oordelen. Het betreft zo'n grote en diverse groep, lastig om daar iets over te zeggen. Sowieso lopen mensen niet te koop met iets dat ze onder dwang moeten doen. Ze zullen altijd zeggen dat ze het uit vrije wil doen.
En ja, ik ontken ook niet dat een deel onder druk van familie een hoofddoekje draagt. Maar het dragen van een hoofddoekje impliceert niet persé vrouwenonderdrukking, hoewel ik dat dus ook eerst dacht. Want immers, een reden voor het dragen van die hoofddoek is dat moslima's andere mannen mogen verleiden. Alleen ben ik er nu achter dat er een stuk meer achter zit.Ik vind het sowieso moeilijk oordelen over de islam, want ik weet er gewoon niet genoeg over. En ik ken ook geen enkele moslima met hoofddoek, dus het zijn vooral vooroordelen waar ik eerst mijn mening over hoofddoekjes op baseerde.
Dat vraag ik me af. Lijkt me iets waar je heel moeilijk achter kunt komen, dus het lijkt me heel sterk dat 'n paar usertjes hier die waarheid wel exact kennen.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:52 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Maar ik denk dat ze wel gelijk hebben.
Natuurlijk is het voor iedere moslima weer anders, maar daarom kun je nog wel stellen dat het dragen van een hoofddoek niet direct betekent dat je jezelf laat onderdrukken.quote:Op zondag 14 maart 2010 16:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat vraag ik me af. Lijkt me iets waar je heel moeilijk achter kunt komen, dus het lijkt me heel sterk dat 'n paar usertjes hier die waarheid wel exact kennen.
Nogmaals: waaruit blijkt dat dat gesteld kan worden?quote:Op zondag 14 maart 2010 16:54 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Natuurlijk is het voor iedere moslima weer anders, maar daarom kun je nog wel stellen dat het dragen van een hoofddoek niet direct betekent dat je jezelf laat onderdrukken.
Omdat er meer redenen zijn waarom een vrouw een hoofddoekje draagt, en dat heeft er niet alleen mee te makenquote:Op zondag 14 maart 2010 16:59 schreef Halcon het volgende:
[..]
Nogmaals: waaruit blijkt dat dat gesteld kan worden?
Jammer genoeg kan ik het topic niet meer vinden, maar ik was zeker overtuigd.
Natuurlijk zegt dit jou nu vrij weinig, maar goed. Als ik nu een vrouw in een hoofddoekje zie zal ik in elk geval niet meer denken "Ze draagt dat door indoctrinatie en een hoofddoekje is een vorm van ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de islam", want er zijn gewoon zoveel meer redenen. Ik ben niet meer per definitie tegen hoofddoekjes omdat het vrouwenonderdrukking is. Het hangt helemaal af van de interpretatie die ze zelf hebben bij de Koran, zo zijn er in arabische landen ook mannen die hoofddoekjes dragen vanuit het geloof. Sommige mannen en vrouwen kiezen om het wel te dragen, anderen niet. In die gevallen dat het wel gedwongen is en dat een moslima niet vrij wordt gelaten in haar keuzes ben ik er natuurlijk wel tegen. Maar dat moet je ook gewoon per geval beoordelen.
Het punt is vooral dat ik niet snap waarom Wilders zo de nadruk legt op de Islam en hoofddoekjes, maar de SGP en soortgelijke reli's niet eens ter sprake brengt.Komt nog eens bij dat ik verwacht dat het aantal hoofddoekjes (en geloof op zich) in nederland vanzelf minder wordt.
Dit zijn inderdaad geen bewijzen die jouw stelling staven. Je geeft een hoop argumenten aan waarom jij tegen hoofddoekjes bent en wat voor opties er zijn, maar de eerder geschreven stelling wordt niet onderbouwd.quote:Op zondag 14 maart 2010 17:12 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Omdat er meer redenen zijn waarom een vrouw een hoofddoekje draagt, en dat heeft er niet alleen mee te maken
Jammer genoeg kan ik het topic niet meer vinden, maar ik was zeker overtuigd.
In die gevallen dat het wel gedwongen is en dat een moslima niet vrij wordt gelaten in haar keuzes ben ik er natuurlijk wel tegen. Maar dat moet je ook gewoon per geval beoordelen.
Komt nog eens bij dat ik verwacht dat het aantal hoofddoekjes (en geloof op zich) in nederland vanzelf minder wordt.
Wat vind jij vrouwenonderdrukking aan hoofddoekjes dan? Het feit dat de vrouw het draagt en de man niet? Dat is dus niet waar, want in sommige landen draagt de man ook een hoofddoekje. Of de achterliggende reden van het hoofddoekje, bijvoorbeeld dat de vrouw niet verleidelijk mag zijn voor andere mannen? Er zijn meer achterliggende redenen waarom een moslima een hoofddoekje draagt, dus die gaat niet altijd op.quote:Op zondag 14 maart 2010 17:17 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dit zijn inderdaad geen bewijzen die jouw stelling staven. Je geeft een hoop argumenten aan waarom jij tegen hoofddoekjes bent en wat voor opties er zijn, maar de eerder geschreven stelling wordt niet onderbouwd.
Daarom de stelling, waartoe ik mij heb laten overtuigen, dat een hoofddoekje niet gelijk staat aan vrouwenonderdrukking. Niet altijd.
Ik zeg dat ik het niet exact weet en volgens mij weet geen enkel usertje het hier. Er zijn weleens onderzoeken naar gedaan en zelfs daar blijkt al uit dat een significant deel van de vrouwen de hoofddoek niet uit vrije wil draagt. Daar zit ook nog een effect bij van mensen onder dwang die tegen een onderzoeker iets anders dan de waarheid vertellen. Dat is een normaal verschijnsel als je mensen onder dwang iets vraagt over hetgeen waar die dwang een grote rol in speelt.quote:Op zondag 14 maart 2010 17:21 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Wat vind jij vrouwenonderdrukking aan hoofddoekjes dan? Het feit dat de vrouw het draagt en de man niet? Dat is dus niet waar, want in sommige landen draagt de man ook een hoofddoekje. Of de achterliggende reden van het hoofddoekje, bijvoorbeeld dat de vrouw niet verleidelijk mag zijn voor andere mannen? Er zijn meer achterliggende redenen waarom een moslima een hoofddoekje draagt, dus die gaat niet altijd op.
Daarom de stelling, waartoe ik mij heb laten overtuigen, dat een hoofddoekje niet gelijk staat aan vrouwenonderdrukking. Niet altijd.
|
|
