[9/11] College mechanica 101, deel 2

quote:

Op zondag 28 februari 2010 22:43 schreef Schenkstroop het volgende:
Is er op fok welleens een poll gehouden wie wat gelooft mbt 9/11 ?

Ja, meerdere keren zelfs:
FOK!kers: 9/11 schuld regering VS
http://frontpage.fok.nl/p(...)rikaans-complot.html

quote:

Op zondag 28 februari 2010 22:54 schreef Schenkstroop het volgende:
Waarik tegenaan loop met die twin-towers. Is dat niemand achteraf met zekerheid kan zeggen/nagaan hoe die gebouwen in mekaar zijn gestort/wat er precies aan voorafa is gegaan daarbinnen. Of er een officiele overheids-verklaring voor is of een tegenhanger daarvan. Het blijft beiden bij aannames en uit de duim gezogen reconstructies/verhalen. Als je kijkt wat er vooraf heeft plaatsgevonden en achteraf aan 9/11 kan je visie meegegevn door het officiele rapport veranderen.

Je stelt de zaken veel onzekerder voor dan ze zijn. De twin towers waren geen absolute black boxes. Je kunt een hoop informatie halen uit het beeldmateriaal, het geborgen puin, de seismische data en de ooggetuigenverslagen. Uit die informatie kun je een reconstructie destilleren, en de enige reconstructie die overeenstemt met het aanwezige bewijsmateriaal is de reguliere lezing. De tot op heden geopperde sloopmethodes zijn ofwel direct in tegenspraak met het aanwezige bewijsmateriaal ofwel steunen op 'bewijs' dat niet voorhanden is en zijn derhalve niet falsifieerbaar. Daarbij komt dat elk mogelijk sloopscenario absurd is in omvang en effectiviteit, en er lijkt geen plausibel motief te zijn.

Ook het in dit topic genoemde motief vind ik niet overtuigend. Als de twin towers omwille van effectbejag (symboliek) zouden zijn neergehaald, waarom dan nog 2 additionele aanslagen laten plaatsvinden die hevig onderbelicht zijn gebleven? Verspilde moeite en onnodig risico.
Waren de 2 vliegtuiginslagen plus de daaropvolgende branden op zichzelf soms niet genoeg? Lijkt me ook niet waarschijnlijk, de VS zijn om minder ter strijde getrokken en hebben minder aanleiding nodig gehad om verstrekkende maatregelen door te voeren.
Als de torens voor de complotteurs toch zo nodig neer moesten dan mag je aannemen dat ze daarbij zo min mogelijk risico wilden lopen, en zich er dus allereerst van verzekerd hebben of een vliegtuiginslag alleen niet al voldoende zou zijn. Nu kan ieder ingenieursbureau of wetenschappelijk instituut (NIST bijv!) die zich specialiseert in hoogbouw daar wel een redelijke inschatting van maken, en deze zullen zeer wrs rapporteren dat er een vrij grote kans bestaat dat als er een vliegtuig met voldoende kerosine en snelheid op de juiste plek een van de twin towers zou rammen deze daardoor zal instorten. Zou dit niet het geval zijn, bijv als het kantje boord zou zijn, dan zou je toch een stuk meer verdeeldheid verwachten in het wetenschappelijke debat na 9/11, maar dat is dus niet het geval.

Wat mij verbaast is dat truthers zeer zelden zulke afwegingen voor zichzelf maken. Zij denken nauwelijks na over de implicaties van de argumenten die zij gebruiken, en als zij dat wel doen dan is er al gauw de neiging om elk conflicterend feit te 'verklaren' door te stellen dat het onderdeel van het complot moet zijn. Dat is echter geen verklaring maar een excuus, een aanname die noodzakelijk waar moet zijn wil de complothypothese stand houden. Ik zit er al een tijdje over na te denken om hier eens een topic over te openen aangezien veel samenzweringstheorieen lijden aan het 'almaar uitdijende complot' en dit vaak wordt aangezien als verfijning van de theorie terwijl het eigenlijk ordinaire excuses zijn om de theorie in 'leven' -in feite doet het juist afbreuk aan de waarschijnlijkheid- te houden.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 03:31 schreef Schenkstroop het volgende:
Het enige wat is onderzocht zijn de verhalen dat de amerikaanse overheid zelf heeft verzonnen. Voor hun verhaal is "bewijs", hun bewijs. Want die bewijzen zijn al bevooroordeeld uiteen gelegd in hun eigen grote dikke commissie-rapport. Die kun je weer zelf makkelijk nagaan, lees, nog een keer precies narekenen. En zie daar het klopt! Maar duhh... het zijn ook hun sommetjes.

exact.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 01:03 schreef Orwell het volgende:

[..]

exact.

Waarom?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 00:48 schreef Terecht het volgende:

[..]

Als de torens voor de complotteurs toch zo nodig neer moesten dan mag je aannemen dat ze daarbij zo min mogelijk risico wilden lopen, en zich er dus allereerst van verzekerd hebben of een vliegtuiginslag alleen niet al voldoende zou zijn. Nu kan ieder ingenieursbureau of wetenschappelijk instituut (NIST bijv!) die zich specialiseert in hoogbouw daar wel een redelijke inschatting van maken, en deze zullen zeer wrs rapporteren dat er een vrij grote kans bestaat dat als er een vliegtuig met voldoende kerosine en snelheid op de juiste plek een van de twin towers zou rammen deze daardoor zal instorten. Zou dit niet het geval zijn, bijv als het kantje boord zou zijn, dan zou je toch een stuk meer verdeeldheid verwachten in het wetenschappelijke debat na 9/11, maar dat is dus niet het geval.

" op de juiste plek"
zo makkelijk is dat niet met die snelheden..

" vrij grote kans"
was misschien niet groot genoeg voor ze...

jij laat imho constant teveel parameters/ onzekerheden weg in je verhaal..
je denkt met je binas in de hand de gebeurtenissen wel even in een natuurkundige vergelijking te kunnen gieten...
man, er zijn zoveel parameters onbekend en opgeteld kunnen ze significant zijn...
je versimplificeert de werkelijkheid tot 4, 5 parameters. massa. snelheid, materiaal en nog een paar...
en denkt daarmee het event te kunnen "uitrekenen"...
het model als werkelijkheid...
get real!

als wetenschappers dit soort events netjes konden uitrekenen, voorspellen... zouden er bijvoorbeeld geen crash-testen meer hoeven worden gedaan...
men zou simpelweg de vorm, het materiaal, snelheid etc van crashobjecten in het model kunnen invoeren, en men zou dan precies kunnen voorspellen hoe de crash zal verlopen...maar zover is de wetenschap, zover ik weet, nog niet.

nee, het is, zoals al opgemerkt, tijd voor een test.
herhaal dit geintje maar eens...
mijn voorspelling: een kind zal kunnen zien dat resultaat niet in de verste verte gelijkenis vertoont met de wtc's tijdens 911...
hoe je de test ook uitvoert..(uiteraard zonder explosieven of andere pyro-shit)
plus: het zal je niet lukken om dat staal zo te "minimaliseren" als op 911

en je argument dat 2 vliegtuigen wel genoeg waren, en waarom moest dan ook nog dit en dat...:

omdat dit het event van de eeuw moest worden?
omdat het gevoel van een totale US attack wenselijk was?
of omdat men dan zou zeggen: "Ja maar dat zouden ze nooit doen..dat gaat té ver..."?
of misschien omdat "ze" net een stukje zieker in hun hoofd zijn dan jij ooit kan bevroeden..?

Zo doet men dat. Ooggetuigen wegruimen. Net als met onwelvallige getuigen bij JFK, nu dus ook bij 911

quote:

Op maandag 1 maart 2010 00:48 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ja, meerdere keren zelfs:
FOK!kers: 9/11 schuld regering VS

[..]

quote:

Terecht 13-09-2008 @ 14:32
Ik voorspel dat dit weer een heel lang draadje met extreem slecht geinformeerde schreeuwende complotters gaat worden

nah we schreeuwen nog niet maar we zijn wel ff 2 jaar verder

Ik ga er wel vanuit dat 9/11 voor het merendeel gedaan is vanwege olie, olie, olie in Iraq.

In word dit ook besproken. Maar met al deze feiten zijn sommige het natuurlijk niet eens.

dit filmpje gaat over dat ze een half uur te vroeg zij met het vertellen dat wtc 7 is ingestort terwijl hij der nog gewoon staat. ook weer zoo vaag

[quote]Op maandag 1 maart 2010 19:39 schreef meneerseruis het volgende:


dit filmpje gaat over dat ze een half uur te vroeg zij met het vertellen dat wtc 7 is ingestort terwijl hij der nog gewoon staat. ook weer zoo vaag
http://video.google.com/videoplay?docid=-5236492071990669218

** aangepast

[ Bericht 6% gewijzigd door Lambiekje op 02-03-2010 08:36:37 ]

quote:

Op maandag 1 maart 2010 20:11 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

http://video.google.com/videoplay?docid=-523649207199066921

link doet het niet.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:11 schreef todaviamoonbathing het volgende:
Ik ga er wel vanuit dat 9/11 voor het merendeel gedaan is vanwege olie, olie, olie in Iraq.

In

Collapse

word dit ook besproken. Maar met al deze feiten zijn sommige het natuurlijk niet eens.

Da's natuurlijk onzin, want met feiten komt het-wel-of-niet-ermee-eens-zijn helemaal niet ter sprake. Daar zijn het feiten voor.

Dus waar jij het over hebt zijn feiten?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 20:38 schreef JoepiePoepie het volgende:

[..]

Da's natuurlijk onzin, want met feiten komt het-wel-of-niet-ermee-eens-zijn helemaal niet ter sprake. Daar zijn het feiten voor.

Dus waar jij het over hebt zijn feiten?

Alle quotes die Bill Moyers opleest kan je gewoon checken, en is niet ge-edit, nep of wat dan ook. Tenzij je daaraan gaat twijfelen voor een een of andere vage reden.

Verder zijn er talloze feiten genoemd door M. Ruppert in Collapse, m.b.t. de oorlog in Iraq, Afganistan etc, die zeggen dat het gewoon de hele tijd over olie ging. Die bedoel ik.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 01:44 schreef Orwell het volgende:

[..]

" op de juiste plek"
zo makkelijk is dat niet met die snelheden..

Makkelijk misschien niet, maar onmogelijk? Indien je het onmogelijk acht, dan werden de vliegtuigen dus dmv automatische piloot bestuurd? --> Almaar uitdijende complot.
De twin towers staken ver uit boven de omgeving, je kon ze al van tientallen kilometers afstand zien. Bovendien waren de twin towers breder dan een landingsbaan. De kapers hadden dus een duidelijk mikpunt.

quote:

" vrij grote kans"
was misschien niet groot genoeg voor ze...

Zelfs met een gecontroleerde sloop ben je niet zeker of het gebouw instort...



In de wetenschap zijn er geen absolute zekerheden maar ik denk dat je je vergist in hoe zeker zeer waarschijnlijk is, dan heb ik het dus over enkele ordes van magnitude - iig ver buiten de marge van onzekerheid: >>2 maal de standaardafwijking.

quote:

jij laat imho constant teveel parameters/ onzekerheden weg in je verhaal..
je denkt met je binas in de hand de gebeurtenissen wel even in een natuurkundige vergelijking te kunnen gieten...
man, er zijn zoveel parameters onbekend en opgeteld kunnen ze significant zijn...
je versimplificeert de werkelijkheid tot 4, 5 parameters. massa. snelheid, materiaal en nog een paar...
en denkt daarmee het event te kunnen "uitrekenen"...
het model als werkelijkheid...
get real!

Het is een beetje loos gelul als je niet een paar concrete voorbeelden weet aan te wijzen waar ik in jouw ogen de mist inga.
Als er daadwerkelijk zoveel onbekende significante grootheden zouden zijn dan zouden er om de haverklap wolkenkrabbers moeten instorten omdat er geen rekening is gehouden met deze mysterieuze onzekerheden. Je staat natuurlijk vrij om deze onbekenden te benoemen en de Nobelprijs voor de natuurkunde op te halen...
Je hebt natuurlijk wel kans dat je niet alle parameters exact kunt bepalen. In dat geval zul je die moeten schatten. Zo'n schatting is overigens geen puur giswerk, vaak zijn de onder- en bovenlimieten bekend of je kunt ze afleiden uit andere parameters (dat is ook een van de redenen waarom je met een beperkt aantal parameters toe kan). Als je die schattingen nu zo conservatief mogelijk neemt, en het resultaat blijkt alsnog een instorting met ruime marge te zijn dan kun je met vrij grote zekerheid zeggen dat de twin towers niet bestand zullen zijn tegen de impact van een vliegtuig + de daaropvolgende branden.

Waar beroep jij je dan eigenlijk op als ik mag vragen? Wat geeft jou het vertrouwen dat je meent je een relevant oordeel te kunnen aanmatigen over deze technische zaken?

quote:

als wetenschappers dit soort events netjes konden uitrekenen, voorspellen... zouden er bijvoorbeeld geen crash-testen meer hoeven worden gedaan...
men zou simpelweg de vorm, het materiaal, snelheid etc van crashobjecten in het model kunnen invoeren, en men zou dan precies kunnen voorspellen hoe de crash zal verlopen...maar zover is de wetenschap, zover ik weet, nog niet.

Merk op dat je hier precies dezelfde parameters opnoemt daar waar je even hiervoor nog beweerde dat die niet afdoende zouden zijn.
Autocrashes kunnen tegenwoordig dermate accuraat gesimuleerd worden dat IRL testen niet meer nodig zouden hoeven zijn. Dat is ook de reden dat er in de ontwerpfase een stuk minder hardwarematig getest wordt dan vroeger. Ik denk echter dat de vergelijking die je hier maakt niet de juiste is voor de twin towers. Je hoeft een autocrash niet tot in het kleinste detail te simuleren om te schatten of de auto nog zal starten. Je hoeft niet het gedrag van elke afzonderlijke molecuul in een lantaarnpaal te achterhalen om te bepalen of het een autobotsing zal overleven. Dat kun je bij wijze van spreken op een bierviltje wel afschatten zoals een van m'n profs het zegt.
Ik denk dat je de situatie met de twin towers ook zo moet zien. Je hoeft niet de positie van elke bureaustoel te kennen om te bepalen of de inslag van een vliegtuig in staat is kernkolommen te vernielen. Je hoeft niet van elk papierstuk te kennen waar het zich bevindt om te bepalen hoeveel brandbaar materiaal er voorhanden is in de twin towers.

quote:

nee, het is, zoals al opgemerkt, tijd voor een test.
herhaal dit geintje maar eens...
mijn voorspelling: een kind zal kunnen zien dat resultaat het niet in de verste verte gelijkenis vertoont met de wtc's tijdens 911...
hoe je de test ook uitvoert..(uiteraard zonder explosieven of andere pyro-shit)
plus: het zal je niet lukken om dat staal zo te "minimaliseren" als op 911

Interessant. Hoe zou het resultaat eruit moeten zien dan? Wat bedoel je met het minimaliseren van het staal?

quote:

en je argument dat 2 vliegtuigen wel genoeg waren, en waarom moest dan ook nog dit en dat...:

omdat dit het event van de eeuw moest worden?
omdat het gevoel van een totale US attack wenselijk was?
of omdat men dan zou zeggen: "Ja maar dat zouden ze nooit doen..dat gaat té ver..."?
of misschien omdat "ze" net een stukje zieker in hun hoofd zijn dan jij ooit kan bevroeden..?

Dit zijn allemaal geen verklaringen. De eerste 3 zijn gericht op effectbejag maar dat motief heb ik nou juist verworpen.
Misschien kan ik idd niet bevroeden hoe ziek de complotteurs zijn aangezien ik geen truther ben die het grote boze complot in de smiezen heeft. Maar gelukkig bevroeden truthers dit wel aangezien zij de daders menen te kennen, en dat is dat de vermeende complotteurs zeer koel en berekenbaar te werk gaan en dat niks toevallig is. De instortingen dus ook niet, daar is over nagedacht. Mochten de truthers ook niet bevroeden hoe ziek de vermeende complotteurs zijn, dan sta ik dus ook in mijn recht een complotje op te werpen: wellicht waren de complotteurs zo ziek dat ze met 19 man de aanslag gepleegd hebben en daarna heeft de rest van het gezelschap geruchten over een inside job verspreid onder de bevolking om zo twijfel te zaaien en de burgers op te jutten tegen de de overheid. Ik bedoel, weet jij eigenlijk wel waar al die complotheorieen vandaan komen? Wel eens over nagedacht, huh? OPEN JE OGEn11!!!!

quote:

Op maandag 1 maart 2010 10:53 schreef theguyver het volgende:

[..]


[..]

nah we schreeuwen nog niet maar we zijn wel ff 2 jaar verder

Blijft nog steeds leuk vermaak hoor, zo af en toe.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 20:14 schreef meneerseruis het volgende:

[..]

link doet het niet.

aangepast.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:11 schreef todaviamoonbathing het volgende:
Ik ga er wel vanuit dat 9/11 voor het merendeel gedaan is vanwege olie, olie, olie in Iraq.

sure , ze bedenken fictieve vliegtuigen, of remote controlled , of hologram (sorry ben daar even de weg kwijt met alle theorien) planten gebouwen vol met springstoffen , geven een terrorist in Afganistan de schuld zodat ze Iraq binnen kunnen vallen met valse bewijzen over WMD's.
Zelfs als ik stoned ben zou ik nog niet zo'n slechte film scenario kunnen bedenken

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 13:15 schreef dontcare het volgende:

[..]

sure , ze bedenken fictieve vliegtuigen, of remote controlled , of hologram (sorry ben daar even de weg kwijt met alle theorien) planten gebouwen vol met springstoffen , geven een terrorist in Afganistan de schuld zodat ze Iraq binnen kunnen vallen met valse bewijzen over WMD's.
Zelfs als ik stoned ben zou ik nog niet zo'n slechte film scenario kunnen bedenken

En niet zomaar explosieven, nee het gebouw is volgehangen met mininukes, minihydrogenbombs en nanothermiet in de dragende balken van het gebouw + langs alle dragende muren.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 23:26 schreef Terecht het volgende:

[..]

Waar beroep jij je dan eigenlijk op als ik mag vragen? Wat geeft jou het vertrouwen dat je meent je een relevant oordeel te kunnen aanmatigen over deze technische zaken?

ik heb veel geleerd van kwik, kwek en kwak...

Dat kan niet, die zijn gevat.

Ik snap niet wat Osama Bin Laden heeft overgehouden aan 9/11.
Hij is waarschijnlijk blut, kan nergens naartoe, en mischien is hij al dood door nierfalen.

En wat heeft Sadam uit 9/11 gehaald door (vermoedelijk) Al Qaeda te helpen?
Hij is gemarteld en vermoord, zijn olievelden zijn ingepikt.

En wat heeft Al Qaeda aan 9.11 overgehouden?
Ze zijn uitgedund, niet centraal, geen leider meer, halen Amerika op hun hals en hun hele Mecca dat wordt pletgegooid, leeggeroofd, uitgemoord.

?

En dan:

Bush
Zijn Carlysle group gerund door hem,zijn vader, zijn broertje, en de familie laden. Hij gaf de wapenindustrie meer geld (belastinggelden) dat weer in ZIJN zakken belandde, want de carlysle group is een van de grootste wapen-fabrikanten in de wereld.

Cheney
..
NPAC
..
Patriot Act
..
Oorlogs-uindustrie
..
Olie industrie.
..
Homeland Security
..
Het tereur tegen het eigen volk
..
De fascisme
..
De Banken.
..

^^vul zelf maar verder in. Die terroristen zijn niet zo snugger of wel?

[ Bericht 14% gewijzigd door Schenkstroop op 02-03-2010 22:09:49 ]

Nog afgezien van het feit dat Saddam niet heeft meegewerkt aan het beramen van de aanslagen: je kunt niet uit het uitblijven van gunstige resultaten concluderen dat Bin Laden de aanslagen niet beraamd heeft.

-edit- sorry ik las het verkeerd. je zegt dat ondanks de gunstige resultaten, niet voor de terroristen, maar voor het westen, de amerikanen. Dat je niet kunt zeggen dat OBl de aanslagen niet heeft beraamd. ok.. maar ik vind het wel frappant.

Het is volgens mij de "grote roze olifant in de kamer", die mensen niet zien.

Grotendeels Olie. Duh.

Er is wel geopperd dat de aanslagen een wanhoopsoffensief waren. Zoals de Katholieke Kerk in de Contrareformatie geweldig protserige kerkgebouwen liet maken om twijfel aan de juistheid van de leer te bezweren, zo wilde Al-Kaida met een aantal geweldige aanslagen de indruk wekken nog springlevend te zijn. Ik weet het niet, ik heb geen betrouwbare schattingen gezien van de staat van Al-Kaida voor en na de aanslagen.

quote:

Op dinsdag 2 maart 2010 22:17 schreef TitusPullo het volgende:
Er is wel geopperd dat de aanslagen een wanhoopsoffensief waren. Zoals de Katholieke Kerk in de Contrareformatie geweldig protserige kerkgebouwen liet maken om twijfel aan de juistheid van de leer te bezweren, zo wilde Al-Kaida met een aantal geweldige aanslagen de indruk wekken nog springlevend te zijn. Ik weet het niet, ik heb geen betrouwbare schattingen gezien van de staat van Al-Kaida voor en na de aanslagen.

Ben benieuwd waar/wanneer je dit gehoord/gelezen hebt.