Marokkanen die man hebben doodgereden zaten beide achterop

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:02 schreef Buzios het volgende:

[..]

Feit is dat de politie ze wou aanhouden.
Feit is dat ze zijn gevlucht om deze aanhouding te voorkomen.
Hoogstwaarschijnlijk omdat de scooter was gestolen.
Feit is dat het deze 2 schoften waren die op de scooter zaten.
Onbekend is wie er bestuurder was en wie er passagier was. Onbekend voor de rest van de wereld, niet voor de twee die op de scooter zaten.
Feit is dat ze deze man hebben aangereden met deze scooter.
Feit is dat deze man daardoor verwondingen heeft opgelopen.
Afwachten is of het deze verwondingen waren die de doodsoorzaak waren.
Bijzonder hoogstwaarschijnlijk is dit wel, maar goed, nog geen feit.
Feit is dat deze twee schoften ziekenhuispersoneel hebben bedreigd.
Feit is dat deze twee schoften heel goed weten wie er wel en wie er niet de bestuurder van de scooter was.
Feit is dat ze het hele onderzoek belemmeren om de waarheid naar boven te krijgen.

Dan kun je met geweldige wetten, rechten en plichten aankomen van hoe het allemaal "wel en niet werkt".
Deze softe aanpak werkt dus gewoon niet. Kost onnodig veel leed voor het slachtoffer, kost onnodig veel geld voor het systeem.

Het "softe" zorgt ervoor dat iemand niet veroordeeld kan worden voor iets wat 'ie niet heeft gedaan. Het is een stukje rechtsbescherming tegen een willekeurige overheid. Want dat is dus het alternatief, dat er mensen worden veroordeeld voor iets wat ze niet hebben gedaan. Dat dat hoogst onwenselijk is hoef ik je niet uit te leggen, hoop ik.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:03 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het is wél uitgesloten dat het zijn eigen schuld was. Dat moge duidelijk zijn. Ik begrijp je niet.

Nee, dat is het niet. Iemand die blindelings een weg oversteekt en vervolgens wordt aangereden heeft daar schuld aan. En nogmaals, ik zeg niet dat dit het geval is, maar de mogelijkheid is op basis van de feiten die wij hebben nog niet uitgesloten.

quote:

Maar laat maar, jij wilt gewoon de daders vrijpleiten en en passant ook nog eens de man die gedood is door deze gasten de schuld geven van dit ongeluk.

Ik vind jouw reactie een mod onwaardig. Ik pleit ze helemaal nergens vrij!

quote:

En emoties? Ja, als je een mens bent heb je emoties. Maar ik heb niet het idee dat mijn emoties mijn ratio overnemen, jou verdenk ik wel van het omgekeerde.

Dat zie je verkeerd. Ik vind het ook vreselijk voor de nabestaanden. Alleen is of iets vreselijk zielig is nou eenmaal geen grond om iemand te veroordelen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:09 schreef Buzios het volgende:

[..]

Rechtssysteem of niet, dit is gewoon oneerlijk voor de familie van het slachtoffer.
De man is dood, en het is in DEZE zaak vrij duidelijk wat er is gebeurt.

Helaas door allerlei juridisch gepopel en gespeel kunnen we ervan uitgaan dat deze twee klootzakken met een blikje cola en een gevulde koek weer naar huis worden gestuurd.

Jezus zeg, ik heb het nou vaak genoeg uitgelegd. Het LIJKT duidelijk in deze zaak wat er is gebeurt, alleen weten wij het niet zeker omdat we niet alle feiten kennen. Zo simpel is het, is dat nou zó moeilijk te begrijpen? En uit niets blijkt dat er geen veroordeling zal volgen. Helemaal niets.

Jullie lezen mijn reacties als "waarschijnlijk komen ze vrij". Dat lees je verkeerd, want ik schrijf alleen maar "trek je conclusies niet zo snel als je niet alle feiten kent". Is het nou eens duidelijk??

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:09 schreef Buzios het volgende:

[..]

Rechtssysteem of niet, dit is gewoon oneerlijk voor de familie van het slachtoffer.
De man is dood, en het is in DEZE zaak vrij duidelijk wat er is gebeurt.

Helaas door allerlei juridisch gepopel en gespeel kunnen we ervan uitgaan dat deze twee klootzakken met een blikje cola en een gevulde koek weer naar huis worden gestuurd.

Hoe kom je erbij dat ze vrij gelaten worden?
Het recht werkt zoals het recht werkt...en ik wil je eerlijk vragen:
Wat zou jij dan veranderd willen zien worden?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:14 schreef DonJames het volgende:

[..]

Jezus zeg, ik heb het nou vaak genoeg uitgelegd. Het LIJKT duidelijk in deze zaak wat er is gebeurt, alleen weten wij het niet zeker omdat we niet alle feiten kennen. Zo simpel is het, is dat nou zó moeilijk te begrijpen? En uit niets blijkt dat er geen veroordeling zal volgen. Helemaal niets.

Jullie lezen mijn reacties als "waarschijnlijk komen ze vrij". Dat lees je verkeerd, want ik schrijf alleen maar "trek je conclusies niet zo snel als je niet alle feiten kent". Is het nou eens duidelijk??

Doe niet alsof jouw uitleg de alomvattende waarheid is en jij de grote verkondiger daarvan.

De feiten die er nu al zijn, zijn geen kleine feiten. Dat JIJ er geen waarde aan hecht en maar blijft lullen over hoe het systeem wel en niet werkt, prima.

Maar dat je doet alsof onze conclusies zijn gebaseerd op niets...dat is gewoon te gek voor woorden.
Dat we nog niet alle feiten kennen maakt geen hol uit of we een conclusie hebben of niet. De conclusie van ons is gebaseerd op de feiten die ER OP DIT MOMENT ZIJN !!!

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:33 schreef Buzios het volgende:

[..]

Doe niet alsof jouw uitleg de alomvattende waarheid is en jij de grote verkondiger daarvan.

Ik zeg je enkel hoe het rechtssysteem werkt.

quote:

De feiten die er nu al zijn, zijn geen kleine feiten. Dat JIJ er geen waarde aan hecht

IK SCHRIJF NERGENS DAT IK ER GEEN WAARDE AAN HECHT!!!

quote:

en maar blijft lullen over hoe het systeem wel en niet werkt, prima.

Maar dat je doet alsof onze conclusies zijn gebaseerd op niets...

Ook dat doe ik niet. Ze zijn te snel getrokken, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet juist zijn, of niet juist kunnen zijn.

quote:

dat is gewoon te gek voor woorden.
Dat we nog niet alle feiten kennen maakt geen hol uit of we een conclusie hebben of niet. De conclusie van ons is gebaseerd op de feiten die ER OP DIT MOMENT ZIJN !!!

Je trekt dus een conclusie terwijl je de feiten niet kent. Vreemd. Wat is jouw conclusie dan waard?

Tip: lees goed mijn posts, en lees vooral niet wat er niet staat. Jullie menen in mijn posts te kunnen lezen wat mijn mening is, terwijl mijn mening er gewoon niet in staat.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:29 schreef capricia het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat ze vrij gelaten worden?
Het recht werkt zoals het recht werkt...en ik wil je eerlijk vragen:
Wat zou jij dan veranderd willen zien worden?

Ik speculeer vanuit emoties en ervaringen...(niet persoonlijke ervaringen overigens).

Tja, moeilijke vraag wat ik veranderd zou willen hebben. Mijn kennis over het recht is alles behalve geweldig om die vraag echt goed te kunnen beantwoorden.
In een geval als dit. Waarbij het volkomen duidelijk is dat het deze twee figuren waren die op de scooter zaten, maar zwijgen wbt wie bestuurder was, dus wie hoofdschuldig is....zou ik graag willen zien dat men wat "hardere" methoden zou mogen gebruiken om de waarheid eruit te krijgen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:38 schreef DonJames het volgende:

[..]

Ik zeg je enkel hoe het rechtssysteem werkt.
[..]

IK SCHRIJF NERGENS DAT IK ER GEEN WAARDE AAN HECHT!!!
[..]

Ook dat doe ik niet. Ze zijn te snel getrokken, maar dat wil nog niet zeggen dat ze niet juist zijn, of niet juist kunnen zijn.
[..]

Je trekt dus een conclusie terwijl je de feiten niet kent. Vreemd. Wat is jouw conclusie dan waard?

Tip: lees goed mijn posts, en lees vooral niet wat er niet staat. Jullie menen in mijn posts te kunnen lezen wat mijn mening is, terwijl mijn mening er gewoon niet in staat.

Doe niet zo arrogant. Leer JIJ eens lezen.
Ik zeg: mijn conlusie is getrokken op basis van de feiten die er nu zijn. Dat is logisch. En mijn conclusie kan worden gewijzigd wanneer er nieuwe feiten zijn. Dit op basis van de ouden en de nieuwe feiten.
Dit is toch niet zo moeilijk........

Ik had ooit bij maatschappijleer op de mavo (ja, zo oud ben ik al..) de vraag:

"Stel dat je zeker weet dat iemand een bom ergens geplaatst heeft...vind je dan dat je marteling als methode mag gebruiken om info uit die persoon te halen waar die bom geplaatst is?"

In principe is iedereen wel tegen martelen, maar in zo'n geval wordt het gewoon moeilijk.
Uiteindelijk is het wel een glijdende schaal waarop je je begeeft. En dat maakt het eng, in mijn ogen.
Ook al zijn er goede argumenten aan te dragen waarom je zou mogen martelen (als de bom afgaat, veroorzaakt dat veel doden en ellende etc).

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:51 schreef capricia het volgende:
Ik had ooit bij maatschappijleer op de mavo (ja, zo oud ben ik al..) de vraag:

"Stel dat je zeker weet dat iemand een bom ergens geplaatst heeft...vind je dan dat je marteling als methode mag gebruiken om info uit die persoon te halen waar die bom geplaatst is?"

In principe is iedereen wel tegen martelen, maar in zo'n geval wordt het gewoon moeilijk.
Uiteindelijk is het wel een glijdende schaal waarop je je begeeft. En dat maakt het eng, in mijn ogen.
Ook al zijn er goede argumenten aan te dragen waarom je zou mogen martelen (als de bom afgaat, veroorzaakt dat veel doden en ellende etc).

Tja, het is en blijft allemaal erg gecompliceerd.

Die glijdende schaal kun je voorkomen door op die schaal een groot tussenschot te plaatsen waardoor
je niet verder kunt glijden.
In zaken waarbij het compleet duidelijk is zoals in het geval van je leraar, en van deze twee schoften op die scooter, zeg ik: martelen is geoorlooft. Al ligt de nadruk er meer op HOE we het zeker weten dat we de juiste hebben bij het martelen.

De TT klopt niet: vermoorden wordt gedaan met opzet. In dit geval is er hoogstens doodslag als tenlastelegging mogelijk.

het was mo

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:11 schreef DonJames het volgende:

[..]

Het "softe" zorgt ervoor dat iemand niet veroordeeld kan worden voor iets wat 'ie niet heeft gedaan. Het is een stukje rechtsbescherming tegen een willekeurige overheid. Want dat is dus het alternatief, dat er mensen worden veroordeeld voor iets wat ze niet hebben gedaan. Dat dat hoogst onwenselijk is hoef ik je niet uit te leggen, hoop ik.
[..]

Je hoeft idd. niet mee te werken aan je veroordeling..
Maar valt de rechtsgang belemmeren, door elkaar in te dekken daar ook onder? Anders hoef ik ook geen aangifte meer te doen als ik getuige ben van een misdrijf, bv.

quote:

Nee, dat is het niet. Iemand die blindelings een weg oversteekt en vervolgens wordt aangereden heeft daar schuld aan. En nogmaals, ik zeg niet dat dit het geval is, maar de mogelijkheid is op basis van de feiten die wij hebben nog niet uitgesloten.
[..]

Ik meen dat ze tegen het verkeer inreden.

quote:

Ik vind jouw reactie een mod onwaardig. Ik pleit ze helemaal nergens vrij!
[..]

Ja, op de 'man'!
Maar ok, als ik jou neerschiet, en je overlijdt, maar het is niet 100% bewezen dat dat door de door mij toegebrachte verwondingen kwam, dan ben ik dus niet schuldig aan doodslag?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:03 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het is wél uitgesloten dat het zijn eigen schuld was. Dat moge duidelijk zijn. Ik begrijp je niet.
Maar laat maar, jij wilt gewoon de daders vrijpleiten en en passant ook nog eens de man die gedood is door deze gasten de schuld geven van dit ongeluk.
En emoties? Ja, als je een mens bent heb je emoties. Maar ik heb niet het idee dat mijn emoties mijn ratio overnemen, jou verdenk ik wel van het omgekeerde.

Je kletst!

Als hij overgestoken is zonder op of om te kijken, heeft het slachtoffer bijgedragen aan zijn dood.
Los daarvan kan hij een ernstige ziekte onder de leden gehad hebben, zelfs zonder dat hij dat wist. Ook dan heeft hij bijgedragen aan zijn eigen dood.

Ik geloof niet dat iemand die gasten wil vrijpleiten, behalve natuurlijk hun advocaat. Maar die wordt er ook voor betaald.

Emoties en ratio horen in evenwicht te zijn. Waarbij de ratio gebruikt dient te worden voor het vinden of althans zo goed mogelijk benaderen van de waarheid en de emotie voor het vormen van een moreel oordeel. En beide dienen dan ook bij te dragen een medemenselijkheid.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:48 schreef Buzios het volgende:

[..]

Ik speculeer vanuit emoties en ervaringen...(niet persoonlijke ervaringen overigens).

Tja, moeilijke vraag wat ik veranderd zou willen hebben. Mijn kennis over het recht is alles behalve geweldig om die vraag echt goed te kunnen beantwoorden.
In een geval als dit. Waarbij het volkomen duidelijk is dat het deze twee figuren waren die op de scooter zaten, maar zwijgen wbt wie bestuurder was, dus wie hoofdschuldig is....zou ik graag willen zien dat men wat "hardere" methoden zou mogen gebruiken om de waarheid eruit te krijgen.

Martelen levert zelden betrouwbare informatie op, zoals geheime diensten heel goed weten.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je hoeft idd. niet mee te werken aan je veroordeling..
Maar valt de rechtsgang belemmeren, door elkaar in te dekken daar ook onder? Anders hoef ik ook geen aangifte meer te doen als ik getuige ben van een misdrijf, bv.
[/qoute]
Er is nogal een verschil tussen een getuige en een verdachte. Bovendien dekken ze elkaar niet in, één van de twee spreekt de waarheid. Wij weten alleen (nog) niet welke.
[quote]
Ik meen dat ze tegen het verkeer inreden.

Als dat zo is, zal ze dat nou niet echt helpen, nee. Maar toch, als uit onderzoek blijkt dat het ongeval óók had plaatsgevonden als ze zich gewoon aan de verkeersregels hadden gehouden, moet dit feit voor de toerekening buiten beschouwing worden gelaten. Het is niet erg waarschijnlijk, maar wel mogelijk, en dus moet men dit kunnen uitsluiten.

quote:

Ja, op de 'man'!
Maar ok, als ik jou neerschiet, en je overlijdt, maar het is niet 100% bewezen dat dat door de door mij toegebrachte verwondingen kwam, dan ben ik dus niet schuldig aan doodslag?

Zo werkt het gelukkig ook weer niet. We gaan nu wat dieper het strafrecht in, en daar moet ik een beetje mee uitkijken want dat is mijn vakgebied niet. Maar laat ik toch een poging wagen, hopelijk helpt het jullie om iets genuanceerder naar zo'n zaak te kijken, zodat je niet meteen roept "duidelijk, schuldig!".

Er moet een causaal verband worden aangetoond (aannemelijk gemaakt worden) tussen de gedraging (in dit geval het besturen van de scooter) en het gevolg (het overlijden van de man). Volgens de huidige leer moet je dan rekening houden met het volgende:
1. Er moet in elk geval sprake zijn van een "conditio sine qua non", een normoverschrijdende gedraging die noodzakelijk is voor het gevolg. In dit geval moet je je dus de vraag stellen "als die persoon niet daar tegen het verkeer in had gereden, was de man dan toch overleden?" Zonder conditio sine qua non zal men niet snel tot een veroordeling komen.
Die vraag is in dit geval misschien wel heel eenvoudig met "nee" te beantwoorden, maar dat moet dan wél worden gedaan. Dus niet zomaar deze vraag even overslaan, omdat het toch wel een duidelijke zaak is/lijkt.
2. De ernst en aard van het toegebrachte letsel speelt een rol in de beoordeling.
Als uit het sectierapport blijkt dat de man is overleden als gevolg van de aanrijding met een scooter, ben je hier vrij snel klaar mee. Het letsel was (dan) dodelijk, en je kan ook best verwachten dat als je iemand met een scooter aanrijdt dat 'ie daaraan komt te overlijden. Dit punt speelt vaker een rol bij zaken waarin bijvoorbeeld iemand wordt neergeschoten in z'n hals, dit overleeft maar volledig is verlamd, en waarin het slachtoffer uiteindelijk zelf zijn leven beëindigd. De schutter heeft hem dus niet direct omgebracht, maar omdat de aard van het letsel (schotwond in hals) normaalgesproken dodelijk is, kan het de schutter wel worden toegerekend.
3. De aard van de gedraging. Zijn we in deze zaak waarschijnlijk ook vrij snel klaar mee. Als hij inderdaad hard en onvoorzichtig tegen het verkeer in reed, kon hij natuurlijk verwachten dat 'ie een ongeluk zou veroorzaken.
4. Bij opzettelijke handelingen (dus handeling gericht op het gevolg) wordt er eerder toegerekend. Hier waarschijnlijk niet van toepassing, ik denk niet dat ze bewust op die man zijn ingereden om het op die manier om te brengen.
5. Persoon van het slachtoffer, hier ook niet zo van toepassing. Denk meer aan een zaak waarbij een bejaarde wordt overvallen, en deze schrikt zich letterlijk dood. Van bejaarden kan je verwachten dat ze een zwak hart hebben, en dus dat het heel best denkbaar is dat die te komen overlijden als gevolg van een hartstilstand, wanneer je ze met een pistool gaat bedreigen.
6. Correctie voor (o.a.) verstreken tijd, zie het voorbeeld onder 2. Daar kan best een jaar zitten tussen schot en overlijden, in die tussentijd kan best iets zijn voorgevallen waardoor die persoon niet meer wil leven, maar dat volledig los staat van de gedraging.

Als de feiten inderdaad zo zijn als dat in het oorspronkelijke nieuwsbericht staat, en als duidelijk is wie de bestuurder was, ziet het er dus niet zo heel best uit voor hem als je het bovenstaande toepast..

Zooooooooooooooooooooooooooooooo respectloos naar het dodelijke slachtoffer......

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 23:03 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het is wél uitgesloten dat het zijn eigen schuld was. Dat moge duidelijk zijn. Ik begrijp je niet.
Maar laat maar, jij wilt gewoon de daders vrijpleiten en en passant ook nog eens de man die gedood is door deze gasten de schuld geven van dit ongeluk.
En emoties? Ja, als je een mens bent heb je emoties. Maar ik heb niet het idee dat mijn emoties mijn ratio overnemen, jou verdenk ik wel van het omgekeerde.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:00 schreef TeenWolf het volgende:
Zooooooooooooooooooooooooooooooo respectloos naar het dodelijke slachtoffer......

Ik moest lachen.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 10:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Je hoeft idd. niet mee te werken aan je veroordeling..
Maar valt de rechtsgang belemmeren, door elkaar in te dekken daar ook onder? Anders hoef ik ook geen aangifte meer te doen als ik getuige ben van een misdrijf, bv.
[..]

Ik meen dat ze tegen het verkeer inreden.
[..]

Ja, op de 'man'!
Maar ok, als ik jou neerschiet, en je overlijdt, maar het is niet 100% bewezen dat dat door de door mij toegebrachte verwondingen kwam, dan ben ik dus niet schuldig aan doodslag?

Klopt, dan maak je goede kans daarvan vrij gesproken te worden.

Hier in de buurt is een aantal jaren geleden een jongen op het schoolplein door een andere jongen met één klap doodgeslagen. Het slachtoffer bleek een heel dunne schedel te hebben. Tja, dat is dus niet de schuld van de dader. Hoe de rechtszaak afgelopen is, weet ik niet meer, maar ik kan me goed voorstellen dat doodslag niet toegerekend kon worden.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Klopt, dan maak je goede kans daarvan vrij gesproken te worden.

Hier in de buurt is een aantal jaren geleden een jongen op het schoolplein door een andere jongen met één klap doodgeslagen. Het slachtoffer bleek een heel dunne schedel te hebben. Tja, dat is dus niet de schuld van de dader. Hoe de rechtszaak afgelopen is, weet ik niet meer, maar ik kan me goed voorstellen dat doodslag niet toegerekend kon worden.

Denk je dat serieus?

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:06 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Denk je dat serieus?

nee, dat zit ingebakken in ons rechtssysteem. doodslag door handicap van slachtoffer. of dat hij een hartaanval kreeg terwijl hij half dood werd geslagen. dan kom je er genadig van af als crimineel.

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:07 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

nee, dat zit ingebakken in ons rechtssysteem. doodslag door handicap van slachtoffer. of dat hij een hartaanval kreeg terwijl hij half dood werd geslagen. dan kom je er genadig van af als crimineel.

Allemachtig

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:08 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Allemachtig

wat dacht je van de klap die jouw hoofd tegen een stoeprand doet vallen en dood doet gaan?

"hij had niet de intentie om het slachtoffer dood te slaan edelachtbare".

quote:

Op woensdag 24 februari 2010 22:11 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

wat dacht je van de klap die jouw hoofd tegen een stoeprand doet vallen en dood doet gaan?

"hij had niet de intentie om het slachtoffer dood te slaan edelachtbare".

Oh ja, dat was toch het geval met die taxichauffeur vorig jaar, die zijn passagier aanviel en die ook zo op de stoeprand terecht kwam?