[Centraal] Wilders/PVV - wat te doen ermee? #13

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:02 schreef maartena het volgende:

Wilders wil eigenlijk een soort nieuwe vorm van apartheid invoeren, maar dan met betrekking op moslims.

Goede vergelijking inderdaad. Helaas zien zo veel mensen het niet

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:10 schreef Buzios het volgende:

[..]

Het ongeschoren Femke orakel heeft gesproken.

Komend van iemand als jij zie ik dat als een compliment

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:13 schreef Buzios het volgende:

[..]

Volgens mij helemaal niet. Hij zegt duidelijk dat allochtonen die al in Nederland zijn, er gewoon kunnen blijven. Mits ze dus de fout in gaan...dan heeft hij een aantal plannen met ze...of je het met die plannen eens bent of niet..ok, dat is een ander verhaal.

Ik snap niet dat men Wilders tegelijkertijd kan beschuldigen dat hij 1. Buitenlanders simpelweg wil wegwerken uit Nederland en 2. Een nieuwe vorm van Apartheid wil invoeren.
Komt tegenstrijdig over...

Als je dat tegenstrijdig vind dan kom je maar terug als je nuchter bent. Lees toch eens wat je opschrijft man. Allochtonen die al in Nederland zijn/ die al Nederlander zijn mogen gewoon blijven mits ze niet de fout in gaan. Wat is daar anders aan dan apartheid? 'Gewone' Nederlanders mogen de fout in gaan en blijven, sommige Nederlanders worden er dan uitgetrapt. Inderdaad, een vorm van apartheid.

De gevestigde partijen moeten terug naar de basis. Luisteren naar het volk, de massa, de arbeidersklasse en hen respecteren. Dan is de PVV weer overbodig.

De aanstelling van een ander type politicus kan daar aan bijdragen. Mensen die uit dezelfde regionen komen als de stemmer, dus -ex arbeiders, of andere partijleden waarmee het volk zich identificeert (Jan Marijnisse effect). De hedendaagse partijlobby, quasi elitaire academici met hun onduidelijke taalgebruik, daar bestaat inmiddels een massale afkeer tegen. De partijen verwijderen zich veel te ver van de mensen die ze groot hebben gemaakt.

Wat ik al eens eerder heb geschetst; laat de pvda failliet gaan, loos wat van die overbodige lobbyisten, en neem het goede deel van de boedel over met een nieuwe arbeiderspartij. De arbeiderspartij. Het merk Pvda is teveel beschadigd in de loop der jaren (buckler effect). Imago's herstellen kost teveel tijd.

[ Bericht 35% gewijzigd door Chooselife op 23-02-2010 12:52:39 ]

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 12:38 schreef scanman1 het volgende:

[..]

Goede vergelijking inderdaad. Helaas zien zo veel mensen het niet

Topvergelijking inderdaad!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Apartheid#De_kleine_apartheid

Allemaal maatregelen die ik Wilders nog nooit heb horen zeggen. De ontuctwet en de wet op Bantoe-onderwijs lijken mij eerder regels die lijken op wat bepaalde moslims graag na zouden leven.
Ik heb me al eerder afgevraag waarom Maartena deze en jaren '30 vergelijkingen blijft maken. Wat is de relevantie van het maken van die vergelijkingen als je zelf denkt dat het niet tot de gevolgen gaat leiden van (bijv.) de jaren '30 (dat heb ik hem ergens neer zien typen). Bovendien gaat hij voorbij aan de grondslag van jodenhaat in de jaren '30 en de grondslag van de 'islamkritische beweging' (om het zo maar te zeggen) van nu.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 09:13 schreef Buzios het volgende:
Volgens mij helemaal niet. Hij zegt duidelijk dat allochtonen die al in Nederland zijn, er gewoon kunnen blijven. Mits ze dus de fout in gaan...dan heeft hij een aantal plannen met ze...of je het met die plannen eens bent of niet..ok, dat is een ander verhaal.

Ik snap niet dat men Wilders tegelijkertijd kan beschuldigen dat hij 1. Buitenlanders simpelweg wil wegwerken uit Nederland en 2. Een nieuwe vorm van Apartheid wil invoeren.
Komt tegenstrijdig over...

Hoe zie jij de uitspraak "geen burgerrechten voor moslims" precies?

http://www.trouw.nl/krant(...)rechten_moslim_.html

En hoe zie jij de uitspraak "miljoenen miljoenen moslims weg uit Europa" - terwijl Europa er hooguit 25 miljoen heeft?

http://www.nu.nl/algemeen(...)slims-uitzetten.html

En ja, het gaat bij hem daar om criminele moslims, maar waarom zouden criminele moslims een andere behandeling moeten krijgen dan bijvoorbeeld criminele Surinamers of Antillianen?

Beide gevallen gaan specifiek over het anders behandelen van 1 bepaalde groep t.o.v. andere groepen. In mijn boek is dat inderdaad een vorm van apartheid.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:07 schreef poon het volgende:
Ik heb me al eerder afgevraag waarom Maartena deze en jaren '30 vergelijkingen blijft maken.

En ik heb ook al eerder uitgelegd waarom sommige vergelijkingen inderdaad erg lijken op de maatregelen die de NSDAP in haar vroege bestaan en vroege jaren van macht wilde, en heeft ingevoerd. Ik heb het dan voornamelijk over een pakket maatregelen die tussen 1933 en 1935 zijn ingevoerd met een reeks van wetten, met het toppunt de wetten die in Neurenberg zijn ingevoerd.

Voorbeelden zijn: geen nieuwe synagoges openen, geen nieuwe joodse scholen, geen traditionele joodse kledij op straat, geen joodse verenigingen, etc. Uiteindelijk werd in 1935 ook de Reichswette op het Duitse staatsburgerschap op zo'n manier aangepast dat het van Joodse burgers makkelijker werd om bij (kleine) criminaliteit het Duitse staatsburgerschap af te nemen.

Wat daarna allemaal gebeurde is NIET te vergelijken met Wilders, en ook dat heb ik al diverse malen duidelijk gemaakt.

Maar er zijn een hoop vergelijkingen te trekken. De reden waarom is duidelijk anders, maar in de maatregelen om een bepaalde groep mensen van andere rechten te voorzien is wel zeker een vergelijking te trekken met de huidige situatie.

En ik denk niet dat de PVV het ooit voor elkaar krijgt in Nederland om de grondwet op zo'n manier te slopen dat zijn "Joods/Christelijke normen en waarden" en "geen burgerrechten voor moslims" ook echt ingevoerd kunnen worden, maar het blijft een enge situatie.

En nogmaals, ik ben voorstander van een rechtsere regering dan nu. Maar dan wel eentje waar de VVD en D'66 een grote invloed hebben, en niet een partij als de PVV die er naar mijn mening een veel enger gedachtegoed op nahoudt.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 13:07 schreef poon het volgende:
Bovendien gaat hij voorbij aan de grondslag van jodenhaat in de jaren '30 en de grondslag van de 'islamkritische beweging' (om het zo maar te zeggen) van nu.

Zoals ik al zei, de redeneringen zijn anders. Maar dat neemt niet weg dat de maatregelen die Wilders wil nemen, door bepaalde groepen mensen uit te sluiten van dezelfde rechten die alle andere groepen EN religies hebben in Nederland (zoals het stichten van een eigen school, religieus bouwwerk, of het op straat lopen in religieuze kledij) enorme vergelijkingen vinden in maatregelen die voor de laatste keer zo'n 75 jaar geleden zijn genomen in Europa.

http://www.dumpert.nl/med(...)dorp_24_09_2001.html

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:10 schreef Drassss het volgende:
http://www.dumpert.nl/med(...)dorp_24_09_2001.html

En voor "dat kleine stukje moslimextremisme" wil hij de Koran verbieden? Hij roept wel wat moois op televisie, maar met zijn wens om de Koran te verbieden richt hij zich duidelijk wel tegen de HELE Islam, want de gematigde moslims gebruiken die Koran namelijk ook, maar dan voor de goede verzen die er in staan.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:15 schreef maartena het volgende:

[..]

En voor "dat kleine stukje moslimextremisme" wil hij de Koran verbieden? Hij roept wel wat moois op televisie, maar met zijn wens om de Koran te verbieden richt hij zich duidelijk wel tegen de HELE Islam, want de gematigde moslims gebruiken die Koran namelijk ook, maar dan voor de goede verzen die er in staan.

Goed opletten, dit is zijn standpunt op 24 september 2001. Hij is in de tussentijd een beetje gedraaid

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:16 schreef knnth het volgende:
Goed opletten, dit is zijn standpunt op 24 september 2001. Hij is in de tussentijd een beetje gedraaid

Ah, oud filmpje dus.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:22 schreef maartena het volgende:

[..]

Ah, oud filmpje dus.

Uiteraard, 2001

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 16:05 schreef maartena het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, de redeneringen zijn anders. Maar dat neemt niet weg dat de maatregelen die Wilders wil nemen, door bepaalde groepen mensen uit te sluiten van dezelfde rechten die alle andere groepen EN religies hebben in Nederland (zoals het stichten van een eigen school, religieus bouwwerk, of het op straat lopen in religieuze kledij) enorme vergelijkingen vinden in maatregelen die voor de laatste keer zo'n 75 jaar geleden zijn genomen in Europa.

Ik snap dat er overeenkomsten zijn. Ik heb alleen een beetje moeite met de vergelijking, omdat de relevantie mij een ontgaat. Er zullen ook ongetwijfeld overeenkomsten zijn tussen de SP en het bewind van Mao en Stalin, maar zijn die ook relevant? Ik vind het stuitend dat onzinschreeuwers als Scanman jouw vergelijkingen gebruiken om van Wilders een Hitler te maken of met teksten als 'kijjk eens wie er wordt uitgeluld' op de proppen te komen. Maar goed, daar kan ik jou moeilijk op aanspreken, maar je werkt het wel een beetje in de hand, ookal onderschrijf je (bijv.) een nieuwe nieuwe potentiele endlosung niet.

En zoals eerder aangegeven met een link zie ik de vergelijking met de apartheid niet echt. Ik zie eerder een paar regels bij de apartheid die bepaalde moslims juist zouden omarmen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 17:32 schreef poon het volgende:
Ik snap dat er overeenkomsten zijn. Ik heb alleen een beetje moeite met de vergelijking, omdat de relevantie mij een ontgaat. Er zullen ook ongetwijfeld overeenkomsten zijn tussen de SP en het bewind van Mao en Stalin, maar zijn die ook relevant?

Die zullen er best wel zijn.... En zo ook zijn er standpunten van de SP die vergelijkbaar zijn met de PVV, zoals bijvoorbeeld de WAO naar 67.

Sterker nog, door de hele 20e eeuw heen zou je alle partijen die "snelwegen door het hele land bouwen" in de agenda hadden staan in de jaren 50 en 60 (zoals zo'n beetje alle partijen in Nederland) ook kunnen vergelijken met de NSDAP, waar ook zij sterk voor stonden, en ook ten uitvoer brachten.

Vergelijkingen zijn er altijd te vinden. Stalin en Mao zouden zo ook wel eens voorstander kunnen zijn van snelwegen. Het is echter veel moeilijker vergelijkingen te vinden die een bepaalde bevolkingsgroep minder burgerrechten wil toebedelen, omdat dit slechts enkele malen in de recente geschiedenis is voorgekomen, en in de regio van Nederland was dat voor de laatste maal in de jaren 30 bij de oosterburen.

En hoe je ook went of keert, de vergelijking is niet geheel onterecht. En we moeten dus ook oppassen dat we niet te ver doorslaan met dat soort retoriek. Geef mij maar een rechtsere regering. Maar wel eentje met een beetje verstand en die iedereen ongeacht religie of afkomst gewoon in zijn/haar waarde laat.

Jongens simpel,
gewoon even allemaal op die man stemmen, als hij gaat regeren en niemand wil met m samenwerken is het ook zo weer klaar

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 19:15 schreef x-x-mies het volgende:
Jongens simpel,
gewoon even allemaal op die man stemmen, als hij gaat regeren en niemand wil met m samenwerken is het ook zo weer klaar

Het 'probleem' Wilders is niet alleen een probleem van de man zelf (je begrijpt dat ik hem niet zo als probleem zie). Of van de PVV. Stel dat 'het zo weer klaar' is, dan zit je nog steeds met de oorzaak van het succes van Wilders. Een niet-werkende multiculturele samenleving waar de politiek de afgelopen decenia alles bagataliseerde of het met de mantel der liefde heeft lopen bedekken. Islamisering is daar een duidelijk voorbeeld en dat is nu het paradepaardje van Wilders. Fortuyn had het daar in mindere mate over, maar ook hij kon rekenen op grote steun. Dat het met de LPF fout is afgelopen in de regering kwam door een zootje ongeregeld zonder leider. Dat er bij de PVV incapabele mensen rondlopen wil ik niet direct ontkennen, maar zo lang Wilders niet wordt doodgeschoten houdt hij ze wel in gareel. Bovendien hebben ander partijen ook genoeg incapabele mensen lopen. Dus ik ben benieuwd. Als de PVV, CDA en VVD er nog even aan trekken zijn ze wellicht de meest logische meerderheidscoalitie. Ik denk dat het niet op dezelfde manier fout gaat als met de LPF (als het al fout gaat).

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 19:56 schreef poon het volgende:


Als de PVV, CDA en VVD er nog even aan trekken zijn ze wellicht de meest logische meerderheidscoalitie. Ik denk dat het niet op dezelfde manier fout gaat als met de LPF (als het al fout gaat).

laten we het hopen dat dit wel de uitkomst zal zijn.
misschien CDA dan als underdog maar zeker geen mp als JPB naar voren schuiven ....
Want dan is het binnen een maand weer als van voor de val van het kabinet.
geef mij maar nieuw bloed en liever een jong iemand en geen oude zak die niet weet wat er in deze maatschappij leeft.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 15:59 schreef maartena het volgende:

[..]

En ik heb ook al eerder uitgelegd waarom sommige vergelijkingen inderdaad erg lijken op de maatregelen die de NSDAP in haar vroege bestaan en vroege jaren van macht wilde, en heeft ingevoerd. Ik heb het dan voornamelijk over een pakket maatregelen die tussen 1933 en 1935 zijn ingevoerd met een reeks van wetten, met het toppunt de wetten die in Neurenberg zijn ingevoerd.

Voorbeelden zijn: geen nieuwe synagoges openen, geen nieuwe joodse scholen, geen traditionele joodse kledij op straat, geen joodse verenigingen, etc. Uiteindelijk werd in 1935 ook de Reichswette op het Duitse staatsburgerschap op zo'n manier aangepast dat het van Joodse burgers makkelijker werd om bij (kleine) criminaliteit het Duitse staatsburgerschap af te nemen.

Wat daarna allemaal gebeurde is NIET te vergelijken met Wilders, en ook dat heb ik al diverse malen duidelijk gemaakt.

Maar er zijn een hoop vergelijkingen te trekken. De reden waarom is duidelijk anders, maar in de maatregelen om een bepaalde groep mensen van andere rechten te voorzien is wel zeker een vergelijking te trekken met de huidige situatie.

En ik denk niet dat de PVV het ooit voor elkaar krijgt in Nederland om de grondwet op zo'n manier te slopen dat zijn "Joods/Christelijke normen en waarden" en "geen burgerrechten voor moslims" ook echt ingevoerd kunnen worden, maar het blijft een enge situatie.

En nogmaals, ik ben voorstander van een rechtsere regering dan nu. Maar dan wel eentje waar de VVD en D'66 een grote invloed hebben, en niet een partij als de PVV die er naar mijn mening een veel enger gedachtegoed op nahoudt.

Nog rechtser

Een crisis veroorzaakt door rechts met rechtse oplossingen. Wat geweldig moet dat zijn.

Ik stem nog liever op de PVV dan op de VVD of D66. Sterker nog, als het een race tussen Pechtold en Wilders wordt dan heb ik mijn keuze gemaakt. Wilders. Dan is het heel simpel. Ik ga niet mijn eigen toekomst opofferen voor die van een moslim. Jammer maar helaas.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 20:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Nog rechtser

Een crisis veroorzaakt door rechts met rechtse oplossingen. Wat geweldig moet dat zijn.

Ik stem nog liever op de PVV dan op de VVD of D66. Sterker nog, als het een race tussen Pechtold en Wilders wordt dan heb ik mijn keuze gemaakt. Wilders. Dan is het heel simpel. Ik ga niet mijn eigen toekomst opofferen voor die van een moslim. Jammer maar helaas.

Wat ben je toch een raar figuur. Heb je nu echt zo'n ontzettende hekel aan het kapitalisme dat je nog liever stemt op de PVV dan op Pechthold of Rutte? Kennelijk zou jij in de jaren '30 (je bent zelf dol op dit soort vergelijkingen) liever nog een fascist helpen dan een liberaal.

En deze recessie komt niet van rechts, ook niet van links. Hij komt van fout monetair beleid en falende overheidsdiensten. Noch de neoliberalen (ik bedoel de GOP, de VVD, D66) noch de socialisten hebben het juiste antwoord hier. Want dit gaat vele malen dieper dan de zittende partijen kunnen behappen. Maar één ding is zeker: een economisch links beleid helpt niet.

De republikeinen hebben aan de wieg gestaan van de FED, om de markt te reguleren (dat was, toen de republikeinen ook nog redelijk progressief meenden te zijn). En diezelfde FED faalt nog steeds in het voorkomen van wat zij moet voorkomen, nl een crisis.

Inderdaad. In de jaren '30 had ik wrs. liever op een fascist gestemd dan een conservatief-liberaal.

NB: in de jaren '30 was nog niet duidelijk dat de fascisten concentratiekampen gingen opzetten en nog meer van die maffe dingen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 20:41 schreef Klopkoek het volgende:
Inderdaad. In de jaren '30 had ik wrs. liever op een fascist gestemd dan een conservatief-liberaal.

NB: in de jaren '30 was nog niet duidelijk dat de fascisten concentratiekampen gingen opzetten en nog meer van die maffe dingen.

En wie is hier nu de grote griezel, jij of ik?
Wanneer je alles in handen van de staat legt (incl de economie) verwordt je tot een slaaf.

Of bedoel je gewoon: ik had het toen niet kunnen weten. tja dat kan. Maar ik vind zulke vergelijkingen onzin. Ik had 10 jaar geleden ook andere ideeën. En misschien over 10 jaar weer. En misschien had ik als ik dezelfde genen in een andere omgeving had gehad, nu ook andere opvattingen. Daar heb je echter niet zoveel aan dunkt me.
Als je het mij vraagt, is het conservatief-liberale denken (dwz het denken dat daar dus het midden tussen houdt) de winnaar van de vorige eeuw. Democratie en socialisme, dat is onmogelijk (en ik doel nu dus niet op een minimum oid, maar op echt socialisme). Zuiver liberalisme kan ook niet (als je het mij vraagt is dit een tijd waarin we tegen de grenzen van het liberalisme stuiten), een zuiver conservatisme zou betekenen ofwel iets reactionairs (de nazi's), ofwel iets mistantropisch kasplantjesachtigs (John Gray) zonder enige levenslust.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2010 20:16 schreef Klopkoek het volgende:
Nog rechtser

PvdA is rechts? Zij zijn toch voor een enorm aandeel ook verantwoordelijk voor het beleid van de afgelopen 4 jaar. Wouter Bos was nota bene minister van financiële zaken.

En er is niets mis met een fiscaal conservatieve regering die zaken op orde stelt met betrekking tot het budget. Er is echter van ALLES mis met een regering die het nodig vindt bepaalde groepen in Nederland anders te behandelen.

Oh hey, het conservatief-liberalisme is gewoon echt een stroming. Weer wat geleerd. Hoewel ik een beetje het verschil mis met gewoon conservatisme.

Wat ik bedoel is dat het liberalisme van voor de oorlog wezenlijk verschilde van het liberalisme na de oorlog. Evenals het verschilt van het neo-liberalisme.

In Nederland had je toen de Liberale Staatspartij en die hadden conservatieve trekjes. De 'sociaal-liberale' tegenhanger was de vrijzinnig democratische bond hoewel ze zelf het woord sociaal-liberalisme nooit in de mond namen (dat woord is volgens mij ook een typische D66 uitvinding).