Klimaatprofessor geeft vergissing toe

Ik vind het een beetje wazig allemaal, ik volg het niet echt meer. Warmt de aarde nou wel of niet op? Kan iemand mij een duidelijk antwoord geven op de volgende vragen:

1. Warmt de aarde op?

2. Warmt de aarde meer op dan normaal, en komt dit door menselijk toedoen?

3. Is het probleem groot genoeg om verschillende sectoren hevig te reguleren?

4. Als we geen actie ondernemen, is het menselijk ras dan in 2100 uitgestorven?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:26 schreef Lyrebird het volgende:
Het IPCC zou, net als de VN, de BBC en de NOS, een onafhankelijke club moeten zijn die een onafhankelijk oordeel zou moeten vellen over een probleem dat ons bedreigt, of niet.

In plaats daarvan wekken zij (net zoals die andere clubs die hierboven genoemd worden, en zet er het Nobelcommittee ook maar bij) minstens de schijn een stel fanboys van MMGW te zijn, en dan druk ik me zacht uit, die alles behalve onafhankelijk zijn. Het is dus niet zo gek dat ze bij ieder foutje voor het voetlicht komen.

Dat is ook vanuit welke kant je het bekijkt hoor, want ze krijgen ook genoeg kritiek over zich heen dat ze te conservatief zijn in hun schattingen of te veel hun oor laten hangen naar marginale opvattingen.

Maar aangezien het grootste deel van de klimaatwetenschappers en wetenschappelijke organisaties MMGW ondersteunt, is het toch ook niet vreemd dat je dat in het IPCC-rapport gereflecteerd ziet?

Als je trouwens kijkt naar het percentage skeptici versus de zendtijd die ze b.v. op de NOS krijgen, dan is de NOS bijvoorbeeld eerder skeptici-fanboy dan MMGW fanboy.

Maar waarom ik die opmerking over de IPCC erin stopte, volgens mij snapt een aantal mensen niet dat er door hen geen onderzoek gedaan wordt. Maar dat ze de bestaande literatuur inventariseren en samenvatten. Sterker zou het dan m.i. zijn om op te merken hoe ze de bestaande literatuur foutief weergeven, of hoe ze stelselmatig papers eruit houden die hun doel niet dienen.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:36 schreef Illiberal het volgende:
Ik vind het een beetje wazig allemaal, ik volg het niet echt meer. Warmt de aarde nou wel of niet op? Kan iemand mij een duidelijk antwoord geven op de volgende vragen:

1. Warmt de aarde op?

2. Warmt de aarde meer op dan normaal, en komt dit door menselijk toedoen?

3. Is het probleem groot genoeg om verschillende sectoren hevig te reguleren?

4. Als we geen actie ondernemen, is het menselijk ras dan in 2100 uitgestorven?

IPCC summary for policymakers als startpunt.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC zou, net als de VN, de BBC en de NOS, een onafhankelijke club moeten zijn die een onafhankelijk oordeel zou moeten vellen over een probleem dat ons bedreigt, of niet.

In plaats daarvan wekken zij (net zoals die andere clubs die hierboven genoemd worden, en zet er het Nobelcommittee ook maar bij) minstens de schijn een stel fanboys van MMGW te zijn, en dan druk ik me zacht uit, die alles behalve onafhankelijk zijn. Het is dus niet zo gek dat ze bij ieder foutje voor het voetlicht komen.

Hoezo "in plaats daarvan"? Het IPCC is een onafhankelijk club die onafhankelijk onderzoek heeft gedaan naar de opwarming van de aarde en het menselijk aandeel daarin. Daar is een jaar of 15 geleden de conclusie uitgerold dat met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat de mens de aarde gevaarlijk aan het opwarmen is. Die stelling is de daarop volgende jaren alleen meer ondersteund door meer en nieuwe data.

Dus is er alarm geslagen, net zoals wetenschappers alarm sloegen bij zure regen of het gat in de ozonlaag. Alleen in dit geval brak er na het alarm een ware SUV-rage los alsmede benzineslurpers in het algemeen, er brak een verre vliegreizenrage los, en het algeheel energieverbruik nam. Dus toen ging men nog een keer alarm slaan, en nog een keer, en nog een keer. Alarmeren werd een deel van de activiteiten.

Daarop besloten de republikeinen samen met hun geldschieters dat er wat moest gebeuren. Het wetenschappelijk debat waarin ze wat hadden tegengestribbeld was verloren, daar was niks meer te halen. Maar er was wel een window of opportunity, met ontkennen, struisvogeltactiek en het zagen aan de geloofwaardigheid van de IPCC (net als de VN in het algemeen) zou de opwarming nog jaren gerekt kunnen worden zodat de geldkraan open bleef.

Dat is wat we nu zien, die campagne. Climategate, of Gategate, is het voorlopig hoogtepunt daarvan. Hackers worden ingehuurd, wetenschappers met een ander geluid krijgen overal duurbetaalde spreektijd, journalisten en wat daar voor doorgaat dragen hun steentje bij, en niemand mag verbaast zijn dat mensen er in trappen. Ze willen immers graag geloven dat er niks aan de hand is, en de materie snappen is al helemaal niet aan de orde.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:36 schreef Illiberal het volgende:
Ik vind het een beetje wazig allemaal, ik volg het niet echt meer. Warmt de aarde nou wel of niet op? Kan iemand mij een duidelijk antwoord geven op de volgende vragen:

1. Warmt de aarde op?

2. Warmt de aarde meer op dan normaal, en komt dit door menselijk toedoen?

3. Is het probleem groot genoeg om verschillende sectoren hevig te reguleren?

4. Als we geen actie ondernemen, is het menselijk ras dan in 2100 uitgestorven?

Duidelijke antwoorden bestaan niet in de wetenschap. Zoals ik het begrijp:

1. De aarde is opgewarmd, als je extrapoleert warmt het in de nabije toekomst dus ook op. CO2 lijkt een belangrijke rol hierin te spelen en daar gaan we nog veel meer van krijgen door de opkomst van Azie. Aan de andere kant zijn de uitkomsten van principes zoals het krimpende gat in de ozonlaag nog vrij ongewis.

2. Normaal bestaat niet echt, maar er is alle reden om aan te nemen dat de mens (denk aan industrien, uitdijende steden, bomenkap, chemicalien) de natuur en dus ook het klimaat verandert.

3. Dat hangt af van hoe je problemen inschat. Als je socialist bent heb je waarschijnlijk niet eens een reden nodig om hevig te reguleren, als je liberaal bent, is het probleem niet zo groot, als je in een derdewereldland woont, misschien wel, en als je in de industrie werkt is het probleem zeker groot genoeg om je concurrenten dood te reguleren.

4. Not a chance.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Duidelijke antwoorden bestaan niet in de wetenschap. Zoals ik het begrijp:

1. De aarde is opgewarmd, als je extrapoleert warmt het in de nabije toekomst dus ook op. CO2 lijkt een belangrijke rol hierin te spelen en daar gaan we nog veel meer van krijgen door de opkomst van Azie. Aan de andere kant zijn de uitkomsten van principes zoals het krimpende gat in de ozonlaag nog vrij ongewis.

2. Normaal bestaat niet echt, maar er is alle reden om aan te nemen dat de mens (denk aan industrien, uitdijende steden, bomenkap, chemicalien) de natuur en dus ook het klimaat verandert.

3. Dat hangt af van hoe je problemen inschat. Als je socialist bent heb je waarschijnlijk niet eens een reden nodig om hevig te reguleren, als je liberaal bent, is het probleem niet zo groot, als je in een derdewereldland woont, misschien wel, en als je in de industrie werkt is het probleem zeker groot genoeg om je concurrenten dood te reguleren.

4. Not a chance.

Ik wil ook wel geloven dat er Global Warming is. De vraag is echter, of je dat met hevige regulering oplost. Door "groene" technologieën te gaan subsidiëren, belemmer je innovatie. Ik kan me ook niet vinden in het verhaal van bijvoorbeeld de PVV: "Het zijn allemaal leugens en de werkende man is de dupe." Ze zouden beter kunnen zeggen: "Er zijn problemen, maar dat los je niet op met hevige regulering. Wij willen de innovatie van de vrije markt."

Ik weet niet of je er innovatie door belemmert. Als je naar de gloeilampjes kijkt, die waren uitontwikkeld, daarom waren ze ook zo goedkoop. Door ze te verbieden worden de spaarlampen verkocht, en kunnen ze daar verder aan ontwikkelen.

(en dat is natuurlijk protectionisme van de eigen economie, wat de enige reden is dat dat doorgevoerd is)

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:59 schreef Illiberal het volgende:
Ik wil ook wel geloven dat er Global Warming is. De vraag is echter, of je dat met hevige regulering oplost. Door "groene" technologieën te gaan subsidiëren, belemmer je innovatie. Ik kan me ook niet vinden in het verhaal van bijvoorbeeld de PVV: "Het zijn allemaal leugens en de werkende man is de dupe." Ze zouden beter kunnen zeggen: "Er zijn problemen, maar dat los je niet op met hevige regulering. Wij willen de innovatie van de vrije markt."

Het punt is daar natuurlijk hoe je CO₂-uitstoot opneemt in je markt. Als CO₂ uitstoot gratis is voor de producent, maar waar dit wel schade en kosten voor de omgeving oplevert, dan heb je in feite een externaliteit.

Dan is ook economisch aan te tonen dat in zo’n geval overproductie optreedt aan de vervuilende kant en onderproductie aan de schone kant, immers de vervuiler hoeft de kosten van het vervuilen niet te dragen, terwijl de schone producent de baten van het schoon-zijn niet terugziet.

Een idee om dat te internaliseren is meestal een vorm van regulatie, het kan b.v. emissietrading zijn, maar ook quotering of belasting en subsidie, zodat de vervuiler wel met de kosten wordt geconfontreerd en de schone producent baat kan hebben bij het schoon zijn door subsidie te krijgen of zijn quotum te kunnen verkopen.

Bij SO₂-uitstoot heeft in de VS cap & trade aardig gewerkt.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:04 schreef speknek het volgende:
Ik weet niet of je er innovatie door belemmert. Als je naar de gloeilampjes kijkt, die waren uitontwikkeld, daarom waren ze ook zo goedkoop. Door ze te verbieden worden de spaarlampen verkocht, en kunnen ze daar verder aan ontwikkelen.

(en dat is natuurlijk protectionisme van de eigen economie, wat de enige reden is dat dat doorgevoerd is)

Inderdaad, ik zou eerder vraagtekens zetten bij het oeverloze geouwehoer binnen de VN over doelen om de CO2 uitstoot te verminderen, een cap-and-trade systeem te gaan hanteren, enzovoort. M.i. is het veel zinvoller om je te richten op het stimuleren van technologische innovatie door bijvoorbeeld subsidies.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:50 schreef Chewie het volgende:
Maar dat zagen we toch ook met Gore's filmpje en bijvoorbeeld ook met die film die de Vara onlangs uitzond?

Ik heb geen van beide gezien, ik was al ruim een jaar of 10 op de hoogte van het probleem dus dan ga ik liever naar tieten-schieten-helicopters. De IPCC had immers al veel eerder verstrekkende conclusies gepresenteerd die al geruime tijd overeind waren gebleven in het wetenschappelijk debat wat er op volgde.

Al Gore is in mijn beleving nooit een wetenschapper geweest maar een politicus en lobbyist, en geen lid van het IPCC of een ander wetenschappelijk podium. Hij wil zijn boodschap overbrengen en ik heb vernomen dat hij daarbij gebruik heeft gemaakt van populistische retoriek die niet door de wetenschap wordt ondersteund. Prima, dat plaatst hem dan wat dat betreft in dezelfde hoek als de ontkenningsfaselobby, alleen met dat verschil dat de kern van zijn boodschap wel grond heeft in de wetenschap en dat van de ontkenningsfaselobby niet.

quote:

Dan is het wel leuk om de discussie wetenschappelijk te willen houden maar zolang er geprobeerd wordt de publieke opinie te beïnvloeden met onzinnige claims is daar natuurlijk geen sprake van.

Je hebt de publieke opinie en je hebt de wetenschap. Bij gebrek aan inzicht zou de publieke opinie natuurlijk nooit inhoudelijk kunnen verschillen van de wetenschap wanneer het redelijke mensen betreft. Maar redelijke mensen zijn zeldzamer dan wensdenkers en manipulators zijn er altijd in overvloed wanneer het om fossiele brandstoffen gaat, daar heb je al tientallen jaren standaard een lobbyleger, een goedgevulde campagnekas en spindoctors bij. Die proberen een jaar of 10 een wig te drijven tussen de wetenschap en de publieke opinie, omdat het wetenschappelijk debat al lang en breed verloren is.

Streep de overenthousiaste enigzins onwaarachtige lobby weg tegen de leugenachtige lobby die inspeelt op het wensdenken, en je houdt de wetenschap over. We moeten niet doen alsof de conclusies van de klimaatwetenschap wetenschappelijk ter discussie staan. Dat is niet zo, die zijn in de publiciteit ter discussie gesteld, niet in de wetenschap.

Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:41 schreef ethiraseth het volgende:
Leuk,maar het heeft net zoveel waarde als wanneer de telegraaf zoiets stelt. Er is namelijk geen enkele noodzaak tot "rigorous scrutiny" van eerder onderzoek. Alle claims zijn al heel lang onderbouwd en er komt helemaal niks van de tegenstanders dat daar iets aan kan afdoen. Dit soort artikeltjes is het enige wat ze nog weten te publiceren.

Ik kan je reactie niet plaatsen. Heb je het artikel gelezen?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:06 schreef Boldface het volgende:

[..]

Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...

ethiraseth is links en als zodanig alleen maar geinteresseerd in agitprop.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:27 schreef Boldface het volgende:
Wall Street Journal, je weet wel, die populistische Amerikaanse baggerkrant, analyseert de recente ontwikkelingen rondom Climategate. Hun conclusie:

Zij schrijven:

quote:

Next came news that an IPCC claim that global warming could destroy 40% of the Amazon was based on a report by an environmental pressure group.

Wat slechts een halve waarheid is. De suggestie is, dat de claim dus niet waar zal zijn. Immers, het is propaganda van een milieugroep. Ook dit is weer WGII, waar bepaalde ‘grijze literatuur’ met opzet in wordt opgenomen.

quote:

BBC-interview met Simon Lewis:

Dr Simon Lewis from Leeds University, who co-authored a paper on the Amazon in the journal Science, says the forest is surprisingly sensitive to drought.

He told me: "The IPCC statement is basically correct but poorly written, and bizarrely referenced.

"It is very well known that in Amazonia, tropical forests exist when there is more than about 1.5 metres of rain a year, below that the system tends to 'flip' to savannah.

"Indeed, some leading models of future climate change impacts show a die-off of more than 40% Amazon forests, due to projected decreases in rainfall.

"The most extreme die-back model predicted that a new type of drought should begin to impact Amazonia, and in 2005 it happened for the first time: a drought associated with Atlantic, not Pacific sea surface temperatures.

Kortom, het probleem is met name de verwijzing, niet de claim zelf. WG1 heeft de referenties wel goed. Dit is door Jonathan Leake opgepikt die, nadat een wetenschapper hem had gemeld dat de statement juist was, dat fijn verzwegen heeft. Dat de WSJ het nu zelf ook op een manier brengt die suggestief is, ja zelfs Leakes claims over unsubstantiated herhaalt, terwijl contact met de betrokken wetenschappers ze duidelijkheid had kunnen verschaffen, is m.i. gewoon prutswerk.

Je kunt dan wel zeuren over WGII, en dat het onvolledig is, maar dit stuk is net zo matig.

Over hoe Nepstad Leake al twee dagen voor de publicatie erop wees dat de claim correct was, maar niet goed van referenties voorzien, kun je hier lezen. Dat Leake desondanks dan beweert dat de claim onjuist is, waarna WSJ het overneemt, zonder zelf te checken, zegt m.i. veel over de mediaberichtgeving.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 16:06 schreef Boldface het volgende:
Het artikel geeft een paar mooie voorbeelden van "onderbouwde" claims, waarbij allerlei andere informatie juist vakkundig is verzwegen. Maar goed: fijn om te weten dat je de Wall Street Journal net zo veel waarde toedicht als De Telegraaf...

Nogmaals, de enige die aantoonbaar wat verzwegen heeft, is Jonathan Leake, en WSJ papagaait dat na.

quote:

In an e-mail Nepstad sent to Times reporter Jonathan Leake 2 days before the story ran, he detailed those finding, writing:


At the time of the IPCC [report], there was ample evidence that a large portion of the Amazon forest is very close to the lower limit of rainfall that is necessary to sustain dense forest. We published an article in 1994 in Nature in which we estimated that approximately half of the forests of the Brazilian Amazon were periodically exposed to severe drought and soil moisture depletion, especially during El Nino events.

Bron.

En zie verder Nepstads statement.

Je blijft WG2 afdoen als "niet belangrijk", maar het is juist WG2 waar beleid op wordt gebaseerd.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:19 schreef speknek het volgende:
Je blijft WG2 afdoen als "niet belangrijk", maar het is juist WG2 waar beleid op wordt gebaseerd.

Ik doe het niet af als niet belangrijk – alhoewel er ook nog de summary for policymakers is – maar het gaat mij erom dat WG1 de daadwerkelijke theoretische basis is, en dat die op deze manier niet onderuit gehaald wordt.

Wat WG2 betreft, deze claim over de Amazone is niet onjuist, maar er missen referenties. Dat is slordig, maar vind ik geen doodzonde. Wat ik veel discutabeler vind is dat een journalist nota bene van te voren weet dat de claim niet fout is, maar citaties mist, en toch stelt dat de claim niet klopt.

En dat, als dat al bekend is, dat de WSJ dan toch vrolijk alle prietpraat overneemt (alhoewel het een opiniestuk is).

Wat dat betreft zijn er in WG2 twee onjuistheden gevonden: Nederland en zeeniveau (fout aangeleverd door het Planbureau) en 2035 voor gletsjers (fout ontdekt door IPCC-wetenschapper).

Natuurlijk snap ik dat WG2 en 3 misschien qua beleidsvorming belangrijker zijn, maar de mediadiscussie is met name dat de theorie an sich niet klopt. En dat de beleidsvorming aantoonbaar geleden heeft onder de fouten, dat vraag ik me af.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:27 schreef Iblis het volgende:
Ik doe het niet af als niet belangrijk – alhoewel er ook nog de summary for policymakers is – maar het gaat mij erom dat WG1 de daadwerkelijke theoretische basis is, en dat die op deze manier niet onderuit gehaald wordt.

Maar niemand (nouja niemand intelligent) zegt dat hiermee de theoretische basis van WG1 onderuit gehaald wordt (daar zijn andere argumenten voor te bedenken)

quote:

Wat WG2 betreft, deze claim over de Amazone is niet onjuist, maar er missen referenties. Dat is slordig, maar vind ik geen doodzonde. Wat ik veel discutabeler vind is dat een journalist nota bene van te voren weet dat de claim niet fout is, maar citaties mist, en toch stelt dat de claim niet klopt.

Ik kan Leake's fout in deze niet echt peilen. Kan inderdaad zijn dat hij het opzettelijk niet vermeld heeft, aan de andere kant vind ik Nepstad kampioen in chaotisch schrijven. In z'n mail verwijst ie naar Nepstad 1994, terwijl hij zichzelf tegenspreekt in Nepstad 2000. Pas in 2004 komt hij weer terug op z'n 1994 estimate, waarom zegt hij dan niet Nepstad 2004? En misschien heeft hij Nepstad's mail uberhaupt niet gelezen. Dat zou WSJ dan weer wel moeten onderzoeken.

quote:

En dat, als dat al bekend is, dat de WSJ dan toch vrolijk alle prietpraat overneemt (alhoewel het een opiniestuk is).

Wat dat betreft zijn er in WG2 twee onjuistheden gevonden: Nederland en zeeniveau (fout aangeleverd door het Planbureau) en 2035 voor gletsjers (fout ontdekt door IPCC-wetenschapper).

En gewassenafname in Afrika, en hurricane sensitivity.
Althans, beiden lopen nog. Zoals alles natuurlijk met climatescience, je weet pas of je er daadwerkelijk naast zit als het gebeurd is.

quote:

Natuurlijk snap ik dat WG2 en 3 misschien qua beleidsvorming belangrijker zijn, maar de mediadiscussie is met name dat de theorie an sich niet klopt. En dat de beleidsvorming aantoonbaar geleden heeft onder de fouten, dat vraag ik me af.

Volgens mij is de discussie wat groter dan de technische details van een computerprogramma.

Overigens wordt Nepstad zelf weer tegengesproken in PNAS
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:47 schreef speknek het volgende:
Maar niemand (nouja niemand intelligent) zegt dat hiermee de theoretische basis van WG1 onderuit gehaald wordt (daar zijn andere argumenten voor te bedenken)

Het punt is juist wel dat de indruk gewekt wordt (en opzettelijk) dat de hele theorie niet klopt.

quote:

Ik kan Leake's fout in deze niet echt peilen. Kan inderdaad zijn dat hij het opzettelijk niet vermeld heeft, aan de andere kant vind ik Nepstad kampioen in chaotisch schrijven. In z'n mail verwijst ie naar Nepstad 1994, terwijl hij zichzelf tegenspreekt in Nepstad 2000. Pas in 2004 komt hij weer terug op z'n 1994 estimate, waarom zegt hij dan niet Nepstad 2004? En misschien heeft hij Nepstad's mail uberhaupt niet gelezen. Dat zou WSJ dan weer wel moeten onderzoeken.

Leake heeft niet echt een reputatie hoog te houden. Hij heeft ook al een keer Dawkins pissig gemaakt door op te schrijven dat Dawkins astrologie ondersteunde.

quote:

En gewassenafname in Afrika, en hurricane sensitivity.
Althans, beiden lopen nog. Zoals alles natuurlijk met climatescience, je weet pas of je er daadwerkelijk naast zit als het gebeurd is.

Africagate, ook van Leake, als ik het wel heb, citeert maar de helft. Aangezien het rapport zelf stelt dat het kan meevallen als maatregelen genomen worden en dat op andere plekken in Afrika de situatie voor bepaalde gewassen kan verbeteren. De auteur van het stuk is een expert op het gebied, en het hoofdpunt is ook dat er geen peer-reviewed referentie wordt gebruikt (maar nogmaals, WG2 heeft dat niet als eis).

Maar, Leake heeft daar alleen de negatiefste claim eruit gehaald zonder te melden dat het hoofdstuk verder die could invult en nuanceert, en het snel Africagate genoemd. Poe poe.

En die hurricanes, dat lijkt me een storm in een glas water – het artikel van Hatton en die artikelen die IPCC citeert gebruiken andere classificaties om intensiteit te bepalen. Dus wat dat betreft zijn ze deels onvergelijkbaar. Wel denk ik dat Katrina in het achterhoofd een rol heeft gespeeld in dat hoofstuk, wat niet zuiver is, maar een -gate kan ik het niet noemen.

quote:

Volgens mij is de discussie wat groter dan de technische details van een computerprogramma.

Wat bedoel je daarmee? Dat de discussie groot is, dat zeker, maar het is m.i. weinig gefundeerd.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 17:50 schreef speknek het volgende:
Overigens wordt Nepstad zelf weer tegengesproken in PNAS
http://www.treehugger.com(...)t-not-a-savannah.php
Maar dat terzijde, want dat is van na IPCC AR4.

Er zijn wel meer punten die wetenschappelijk achterhaald (b)lijken te raken uit AR4. Dat is m.i. ook niet zo erg, want het is niet een definitieve conclusie over hoe het zit, maar een samenvatting van de stand van de wetenschap. Dat ze met die hurricanes fout zitten is, ook volgens henzelf, zeker niet onmogelijk (wel <50%, maar niet <33%).

Met het zeeijs op de Noordpool zitten ze waarschijnlijk te hoog, met CO₂-concentratietoename waarschijnlijk te laag. Als beleidsmaker zou je daar m.i. gewoon rekening mee moeten kunnen houden en dan vind ik het ook te billijken dat je op die punten waar de zekerheid niet zo hoog is, maar wat mogelijk wel veel geld kost, liever wacht met de allergrootste investeringen totdat er meer duidelijkheid is, of een afweging maakt tussen: we investeren nu en het blijkt niet waar, of we investeren straks als het toch waar blijkt, en wat de meeste problemen/kosten geeft.

Ik heb het al eerder gezegd: wat dat betreft kan er misschien wel heel veel niet deugen en onzeker zijn aan het rapport, maar het is uiteindelijk wel het beste wat we hebben. En het allemaal aan de kant schuiven en het naar gevoel doen, dat lijkt nog veel slechter onderbouwd.

Wat denken de believers van deze? Jullie zullen er vast wel wat in jullie blogs over terugvinden:

quote:

A key component of the scientific argument for anthropogenic global warming (AGW) has been disproven. The results are hiding in plain sight in peer-reviewed journals.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 08:36 schreef Lyrebird het volgende:
Wat denken de believers van deze? Jullie zullen er vast wel wat in jullie blogs over terugvinden:
[..]

Heb je zelf de gelinkte artikelen gelezen? Er staat waarom ze die spectra behandelen, dat het verschillende instrumenten zijn, hoe waterdamp en wolkvorming een rol speelt en de spectra bevuilt.

Dan kun je best vraagtekens zetten of dat allemaal juist conclusies zijn. Maar wat die blog doet, zonder motivatie aannemen dat de metingen zo vergelijkbaar zal zijn, dat neem je voetstoots aan?

De conclusies staan namelijk haaks op de conclusies van de papers zelf. Dat zou je toch te denken moeten geven.

Wat het als laatste aangehaalde paper van Lindzen en Choi betreft, daar heeft de Global Warming skepticus Roy Spencer al eens wat over geschreven die aardig wat vraagtekens bij de manier waarop Lindzen en Choi met de satellietdata omgaat zet:

quote:

It is not clear to me just what the Lindzen and Choi results mean in the context of long-term feedbacks (and thus climate sensitivity). I’ve been sitting on the above analysis for weeks since (1) I am not completely comfortable with their averaging of the satellite data, (2) I get such different results for feedback parameters than they got; and (3) it is not clear whether their analysis of AMIP model output really does relate to feedbacks in those models, especially since my analysis (as yet unpublished) of the more realistic CMIP models gives very different results.

Er is ook trouwens wel een gepubliceerde paper die de resultaten analyseert. Al met al vind ik het wel vreemd: een beetje cherry picken in drie papers, en vervolgens een (ook onder skeptici) omstreden studie aanhalen, en hop, je blog is er.

Maar volgens mij had jij dat zelf ook wel door.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 18-02-2010 09:41:29 ]

Nog even ter aanvulling nu met name over de paper van Chen, Harries, Brindley en Ringer, de blogauteur merkt hierover op, na eerst twee grafieken te hebben geplaatst:

quote:

The last two graphs can be placed on top of each other, and the black lines (actual measured data) are basically copies of each other. That means that there was no difference in OLR between 1970 and 2006.

Wat hij nalaat te melden is dat de paper dit ook doet, en dan de volgende grafiek krijgt:



Met als toelichting:

quote:

The observed TES – IRIS and simulated 2006 – 1970 difference spectra are shown in Figure 3. The background offset in the lower wavenumber window discussed previously when comparing the observed and modelled brightness temperature spectra (Figure 1 and Figure 2) is not apparent when comparing the observed and modelled difference spectra. Instead the feature cancels out and the background is seen to match well over the wing of the 15 μm CO₂ band and in the window regions. This emphasizes the importance of looking at the raw spectra as well as the difference spectra. The modelled 2006 – 1970 difference in the methane signal is shallower than the observed case, which is due to the model calculating a deeper signal for 1970 than was observed.

Waaruit wel (volgens de auteurs van de paper) veranderingen blijken. Dat American Thinker die grafiek niet aanhaalt, maar vervangt door zijn eigen interpretatie zonder daadwerkelijk dit verschil te behandelen, dat vind ik simpelweg slechte blogging.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:08 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hoezo "in plaats daarvan"? Het IPCC is een onafhankelijk club die onafhankelijk onderzoek heeft gedaan naar de opwarming van de aarde en het menselijk aandeel daarin.

Echt? Geloof je dat echt?

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 10:10 schreef Iblis het volgende:
Waaruit wel (volgens de auteurs van de paper) veranderingen blijken. Dat American Thinker die grafiek niet aanhaalt, maar vervangt door zijn eigen interpretatie zonder daadwerkelijk dit verschil te behandelen, dat vind ik simpelweg slechte blogging.

Ik heb de blog slechts vluchtig doorgelezen, omdat ik totaal geen interesse in details heb, maar als ik het goed heb heeft de AT het wel over dat verschil gehad. Ze zeggen echter dat ze niets met de simulatie hebben, omdat ze data hebben. Immers, waarom een simulatie gebruiken, als je keiharde data hebt?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 07:21 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Echt? Geloof je dat echt?

Ik heb het over ruim tien jaar geleden. Toen was het gewoon een kwestie van onderzoeken en conclusies trekken. Ik vond ze toen ook niet leuk en heb ook een weekje in de ontkenningsfase gezeten, maar de realiteit loopt nou eenmaal niet altijd paralel met je droomwens.

Zo heb je mensen die denken dat de olie niet opraakt, en zo heb je ook mensen die denken dat de aarde niet opwarmt, want gasguzzlen is leuk. Die mensen hebben heel weinig nodig om de ontkenningsfase eindeloos te rekken, een lastercampagne die zuiver en alleen daarop gericht is sorteert dan ook heel veel effect.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 08:09 schreef Weltschmerz het volgende:
Zo heb je mensen die denken dat de olie niet opraakt, en zo heb je ook mensen die denken dat de aarde niet opwarmt,

en dat zijn vooral de mensen die vet geld verdienen met het gebruik van olie etc. Naar mijn menig komt de ware "climate gate"dan ook vanuit die hoek want reken maar dat die lui er veel financieel baat bij hebben dat de situatie blijft zoals ze is en alles op alles zetten om het klimaatonderzoek onderuit te halen. Raar dat zuivere wetenschappers zoals Lyrebird het eens nooit over die mensen hebben.....

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 08:33 schreef attila_de_hun het volgende:

[..]

en dat zijn vooral de mensen die vet geld verdienen met het gebruik van olie etc. Naar mijn menig komt de ware "climate gate"dan ook vanuit die hoek want reken maar dat die lui er veel financieel baat bij hebben dat de situatie blijft zoals ze is en alles op alles zetten om het klimaatonderzoek onderuit te halen. Raar dat zuivere wetenschappers zoals Lyrebird het eens nooit over die mensen hebben.....

Lyrebird een zuivere wetenschapper? Afijn, het staat gewoon vast dat de republikeinen voor de campagne van Bush afgesproken hebben dat er geen poging meer gedaan werden het wetenschappelijk debat te voeren of te winnen, maar dat er een window of opportunity was in het aantasten van de geloofwaardigheid van de klimaatwetenschap. En je weet ook van wie de campagnebijdragen komen.

Het zou nogal naief zijn om te veronderstellen dat er niet gespindoctort is wanneer het om zulke belangen gaat. Het is ook nogal raar om te veronderstellen dat er zomaar computervredebreuk wordt gepleegd door een individuele hacker, en dat dan op het juiste moment in de juiste vorm in de media komt om het vertrouwen te ondergraven.

Lyrebird is volgens mij de enige visiting professor hier .

En dat "we" (ik spreek voor het gemak ook maar even voor hem) kritiek hebben op klimaatwetenschap en het politieke spel dat de resultaten vertroebelt, wil niet zeggen dat de hyena's daar weer omheen niet nog veel erger zijn.

En het is trouwens helemaal niet zo dat de Republicans geen strategie hebben of dat ze in een ontkenningsfase zitten. Zij zien alleen niet zoveel in een hoop regelgeving en vertrouwen liever op innovatie vanuit de markt.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:39 schreef speknek het volgende:
Lyrebird is volgens mij de enige visiting professor hier .

En dat "we" (ik spreek voor het gemak ook maar even voor hem) kritiek hebben op klimaatwetenschap en het politieke spel dat de resultaten vertroebelt, wil niet zeggen dat de hyena's daar weer omheen niet nog veel erger zijn.

Kritiek op de klimaatwetenschap? Waar dan?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 07:23 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik heb de blog slechts vluchtig doorgelezen, omdat ik totaal geen interesse in details heb, maar als ik het goed heb heeft de AT het wel over dat verschil gehad. Ze zeggen echter dat ze niets met de simulatie hebben, omdat ze data hebben. Immers, waarom een simulatie gebruiken, als je keiharde data hebt?

Dat wordt in die papers uitgelegd. In de ene paper (van Brindley en Sagoo, et al.) gebruiken ze data van verschillende satellieten met verschillende meetinstrumenten (en 27 jaar verschil), die lichtelijk andere gegevens opleveren en vanwege instrumentele, temperatuur- en vochtigheidsveranderingen niet zo vergelijkbaar zijn (of anders binnen de meetfout vallen, wat men zegt).

Daartoe modelleert men, voor zover ik het begrijp, die twee spectra met bestaande klimaatmodellen, waarna men die modellen gebruikt om de spectra te kunnen vergelijken doordat luchtvochtigheid/temperatuur daarin ‘gelijk gemaakt kan worden’ en men een duidelijker beeld krijgt van de invloed van de broeikasgassen.

Die tweede paper, van Chen, Harries, et al., daar gebruikt men gewoon de ruwe data! Maar gebruikt men daarnaast die data ook om de klimaatmodellen te testen in hoeverre die juist modelleren. De data worden dus gebruikt ter verificatie van de modellen. Als laatste presenteert men dan een verschilgrafiek van zowel de data als van de modellen, waarbij beide op een CO₂-absorptietoename komen.

Dat kun je het natuurlijk niet overtuigend vinden, maar wat die blog doet, gewoon de verschilgrafiek weglaten, en dan roepen ‘er is geen verschil’, of suggereren dat men met opzet maar modellen gebruikt, terwijl men ook prima ruwe data had kunnen gebruiken, dat is volgens mij gewoon niet juist als je de papers leest. Daar staat in waarom men voor modellen kiest en wat de beperkingen zijn.

De omgekeerde conclusie, dat CO₂-opname niet is toegenomen zou volgens mij niet uit de (ruwe) data te halen zijn (immers, de blogger wil de AGW-hypothese actief falsifiëren), dus waar die conclusies op berusten, geen idee. Hij kan m.i. hooguit stellen dat als je puur naar de ruwe data kijkt er geen uitspraak over gedaan kan worden (overigens kijkt hij daar strikt genomen ook niet naar, want de data zijn al gemiddeld en gesmooth, maar vooruit).

Dus waarom men modellen gebruikt, dat staat gewoon in de papers. Uiteindelijk vind ik dit een beetje een opportunistische manier met wetenschap omgaan, die m.i. uiterst selectief is.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Kritiek op de klimaatwetenschap? Waar dan?

Ah, nou dan spreek ik puur voor mezelf. Ik heb methodologische problemen met correlatie-onderzoek verwerken in regressiemodellen, het doen van toekomstvoorspellingen en dat wetenschap noemen, en het simpel extrapoleren van data in een model wat met grote onzekerheden en in essentie stochastische principes het verleden beschrijft.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ah, nou dan spreek ik puur voor mezelf. Ik heb methodologische problemen met correlatie-onderzoek verwerken in regressiemodellen, het doen van toekomstvoorspellingen en dat wetenschap noemen, en het simpel extrapoleren van data in een model wat met grote onzekerheden en in essentie stochastische principes het verleden beschrijft.

En welke conclusie kan daarmee dan niet gedragen worden?

quote:

Op maandag 15 februari 2010 09:18 schreef Deprater het volgende:
Nou dat is dan na de blauwe regen, de fynstofhype, de ozon-ellende ook het einde van dit doemscenario.
wat zal het volgende zijn
het onzichtbaar stervend boomvirus, of een vallende komeet
[..]

Dat is geen "vergissing", dat is een propagandazet waar Joseph Goebbels zijn vingers bij zou aflikken.

Klimaat"wetenschap".... Verkrachters der natuurwetenschappen.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:01 schreef speknek het volgende:

Ah, nou dan spreek ik puur voor mezelf. Ik heb methodologische problemen met correlatie-onderzoek verwerken in regressiemodellen, het doen van toekomstvoorspellingen en dat wetenschap noemen, en het simpel extrapoleren van data in een model wat met grote onzekerheden en in essentie stochastische principes het verleden beschrijft.

Idd, het verleden voorspellen kan iedereen. Een beetje wiskundige kan een model maken dat het klimaat verleden "verklaart".
De toetsing van het model geschiedt slechts met 1 experiment (onze aarde)
Als je nu 100 planeten had getest waarbij bij 95 planeten de temperatuur significant gaat stijgen bij CO2 verhoging, dan had je het model bevestigd (met 95 % zekerheid)
Als klimaatwetenschap een wetenschap is, dan op z'n minst wetenschap van een andere soort.
Hier zijn geen herhaalbare experimenten.
En wat zijn de voorspellingen van het model ?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:36 schreef Weltschmerz het volgende:
En welke conclusie kan daarmee dan niet gedragen worden?

Voor zo'n gigantisch terrein kan ik dat niet uit de mouw schudden. Maar zuiver technisch gezien heel veel niet.

Dat wil alleen niet zeggen dat het per se fout is. Ik zie de voorspellingen zoals in IPCC staan meer als educated guesses.

Natuurwetenschappelijk modelleren is een methode om de werkelijkheid aan een voorgesteld scenario te toetsen. Binnen het modelleren heersen gigantische onzekerheden die ook nog eens met elkaar verband houden. Hoe meer parameters je invoert, hoe groter de onzekerheid.

Het is in een natuurwetenschappelijk model heel normaal om de calibratiedata niet geheel te benaderen. Dat ligt dan aan de onvolledigheid van het model (elk model is per definitie een "verkeerde" afspiegeling van de werkelijkheid) EN aan de foutmarges binnen de calibratiedata (structurele en incidentele fouten).

De brutaliteit die nu getoond werd, door het meest extreme klimaatmodel te nemen, dat te toetsen aan dubieuze metingen en te doen alsof het allemaal klip en klaar is, is een grove, heel erg grove wetenschappelijke leugen.

Het krijgen van de Nobelprijs is een gotspe. Overigens goed dat het "slechts" voor de Vrede is, en niet voor natuurkunde o.i.d. Maar "Vrede" gaat het niet opleveren. Integendeel.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 11:07 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Idd, het verleden voorspellen kan iedereen. Een beetje wiskundige kan een model maken dat het klimaat verleden "verklaart".

Je verklaart nooit 'het verleden', je verklaart een bepaalde dataset. Nieuwe datasets zijn weer een 'nieuw verleden'. Er is geen fundamenteel verschil tussen het 'verklaren van het verleden' en het 'verklaren van de toekomst'.

quote:

De toetsing van het model geschiedt slechts met 1 experiment (onze aarde)
Als je nu 100 planeten had getest waarbij bij 95 planeten de temperatuur significant gaat stijgen bij CO2 verhoging, dan had je het model bevestigd (met 95 % zekerheid)
Als klimaatwetenschap een wetenschap is, dan op z'n minst wetenschap van een andere soort.
Hier zijn geen herhaalbare experimenten.
En wat zijn de voorspellingen van het model ?

Weet je zeker dat je gestudeerd hebt?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 11:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je verklaart nooit 'het verleden', je verklaart een bepaalde dataset. Nieuwe datasets zijn weer een 'nieuw verleden'. Er is geen fundamenteel verschil tussen het 'verklaren van het verleden' en het 'verklaren van de toekomst'.

Dat is ergens heel erg waar en toch ook niet.

De toekomst is namelijk divergent. Je redeneert vanuit het nu en de onzekerheden nemen naar de toekomst toe alleen maar toe. Daarom is een weersvoorspelling over 2 uur ook betrouwbaarder dan over 20 dagen.

Bij het verklaren van het verleden, heb je een vastgesteld calibratiepunt (het heden). De onzekerheden zijn groot, mede omdat het zo moeilijk is de wereld in het verleden voor te stellen en de meeste meetgegevens zijn dan ook indirect.

Maar een model waarbij het heden matcht, is redelijk betrouwbaar.
Een model waarbij het heden niet matcht, moet ge-update worden.
Een model waarbij de toekomst matcht, gaat niet, want je kan niet in de toekomst kijken; je hebt geen vast toekomstig calibratiepunt.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 11:18 schreef Monolith het volgende:
Je verklaart nooit 'het verleden', je verklaart een bepaalde dataset. Nieuwe datasets zijn weer een 'nieuw verleden'. Er is geen fundamenteel verschil tussen het 'verklaren van het verleden' en het 'verklaren van de toekomst'.

Weet je zeker dat je gestudeerd hebt?

Oude datasets (mits niet gemanipuleerd) blijven gelijk, dus je kun een model maken dat deze set perfect beschrijft (achteraf voorspelt). De kracht van de natuurwetenschappelijke methode is nu juist om toekomstige uitkomsten van experimenten te voorspellen.
Zo zal een experiment met de LHC uitsluisel geven of het Higgs deelje bestaat en zal het model gefalsificeerd of geverifieerd worden.
Bij de klimaat"wetenschap" heb ik dergelijke experimenten niet gezien.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 11:24 schreef El_Matador het volgende:
Maar een model waarbij het heden matcht, is redelijk betrouwbaar.
Een model waarbij het heden niet matcht, moet ge-update worden.
Een model waarbij de toekomst matcht, gaat niet, want je kan niet in de toekomst kijken; je hebt geen vast toekomstig calibratiepunt.

Ik ben het wel eens hiermee, maar ik wil het nog scherper stellen:
De eerste 2 "modellen" hebben geen waarde alleen een model dat voorspellingen kan doen is waardevol en mag IMO een model genoemd worden. Zo'n model geeft een verband (voorspelling) tussen meerdere (input) variabelen (bijv. CO2 %, zonnevlekken, bewolking, etc) en output variabelen (bijv. temperatuur)

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 11:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Voor zo'n gigantisch terrein kan ik dat niet uit de mouw schudden. Maar zuiver technisch gezien heel veel niet.

Als jij kritiek hebt op de klimaatwetenschap, dan zal die toch echt in het aanvechten van een conclusie moeten bestaan op basis van de gehanteerde methodes en technieken. Anders kwalificeert het niet als kritiek op de klimaatwetenschap lijkt me. Ik sta helemaal open voor kritiek hoor, graag zelfs, laat het allemaal maar niet waar zijn, 4 cylinders zijn er echt te weinig voor een auto, draaikolkjes in de tank zijn leuk en stoken met het raam open is lekker luxe.

Maar kritiek is wel kritiek, en dus concreet en onderbouwd. Insinuaties genoeg, beschuldigingen ook, losse flodders in overvloed, maar scherp wordt er niet geschoten. Feitelijk ontbreekt het aan kritiek, ondanks het grote aantal criticasters.

quote:

Dat wil alleen niet zeggen dat het per se fout is. Ik zie de voorspellingen zoals in IPCC staan meer als educated guesses.

Ze maken zelf ook de nodige voorbehouden natuurlijk. Maar als ze te weinig voorbehoud maken dan moet je aangeven waar ze de fout in gaan, welk voorbehoud ze meer of sterker hadden moeten maken. Dan heb je kritiek, ik heb in deze topicreeksen of in de kranten eigenlijk nog geen kritiek op de klimaatwetenschap gezien. Wel op het panel, wel op fouten, wel op referenties, maar niet op de klimaatwetenschap zelf.