POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is toch logisch? Als mensen zo maar dood mochten konden ze niet meer genieten van die mooie punten die jij opsomt.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
lieve vriend.... ik ben ook tegen euthenasie... maar dat uitgerekend het meest conservatieve grut dit standpunt deelt vind ik onbegrijpelijk.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Is toch logisch? Als mensen zo maar dood mochten konden ze niet meer genieten van die mooie punten die jij opsomt.
wat er achter zal zitten is dat er anders geen loonslaven en kannonenvoer meer over blijft. dat zal er wel achter zitten. Sneakypete zei het heel treffend: "dalijk heb je een miljoen mensen minder". En ja, dat is heel vervelend voor het deel van de maatschappij. Niet in de laatste plaats overigens voor de als 'links' geziene maatschappelijk werkers (in werkelijkheid zijn het paladijnen van de farmamaffia). Ik zie me nog zo zitten "als ik me van kant maak hebt u geen werk meer". Zo, die zat.
[ Bericht 21% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 22:31:55 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
O god, zelfs Klopkoek wil ons de kans ontnemen uit vrije wil dit tranendal gedag te zeggen. Strookt zoveel individuele vrijheid niet met je collectivistische principes? 
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik vind dat je eerst moet kijken naar waar het lijden vandaan komtquote:Op maandag 15 februari 2010 22:29 schreef Ringo het volgende:
O god, zelfs Klopkoek wil ons de kans ontnemen uit vrije wil dit tranendal gedag te zeggen. Strookt zoveel individuele vrijheid niet met je collectivistische principes?
Met spuitjes gaan zwaaien is echt de makkelijke weg. Natuurlijk wil ik het niet helemaal verbieden (alhoewel...) maar ik zie dat het taboe wat er vroeger op heerste ook vanuit progressief oogpunt grote voordelen had. Wanneer lijden ontstaat vanuit de medemens en de omgeving (bijv. gebrekkige gezondheidszorg) dan ontstond er een thematisering waardoor er wat aan gedaan kon worden. Euthenasie is een ongewenste en onnodige pressure valve voor dat soort problemen. Nog even en we schrijven ouderen met stoflongen een spuitje voor. "Hier, niet meer zeiken". Godzijdank zijn de mijnen gesloten voordat een mafkees op dat idee kwam. Het menselijk leven is iets unieks en dat is trouwens ook de reden waarom ik tegen de doodstraf ben. Naast praktische bezwaren. Wie denken de futiele mensjes wel niet te zien door over andermans leven te beslissen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Kwalijk is overigens dat de euthenasiestichtingen grof geld betalen aan media. Gratis pauperkranten zwijken maar wat graag voor het geld en ook de publieke omroep kan het geld niet weerstaan. Vraag me af wat er achter zit. Wat er speelt. Dat ze zoveel geld hebben die stichtingen. Vind het maar verdacht.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Men beslist bij euthanasie niet over andermans leven. Het is bij uitstek een beslissing die men over het eigen leven neemt.
Dit is nu juist de verdraaiing van feiten die van tegenstanders leugenachtige onheilsprofeten maakt.
Dit is nu juist de verdraaiing van feiten die van tegenstanders leugenachtige onheilsprofeten maakt.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik denk dat het erger is, Klopkoek.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:41 schreef Klopkoek het volgende:
Kwalijk is overigens dat de euthenasiestichtingen grof geld betalen aan media. Gratis pauperkranten zwijken maar wat graag voor het geld en ook de publieke omroep kan het geld niet weerstaan. Vraag me af wat er achter zit. Wat er speelt. Dat ze zoveel geld hebben die stichtingen. Vind het maar verdacht.
Ik vrees dat de verzekeringsmaatschappijen er achter zitten.
Stel je voor. De verzekeringsmaatschappijen. Het grote geld.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Even een uitgebreidere reactie op Bolkesteijn maar dit geldt evenzeer voor figuren als sneakypete die stellen dat 'het leven lijden is'.
- De AOW helemaal af te schaffen
- Sowieso alle subsidies, collectiviteiten (zoals de zorg!) te verminderen tot de bijstand
- En dat die bijstand, als enig overgebleven uitkering, zeer miniem moet zijn. "Net genoeg om te overleven" was voor jou voldoende (kan de quote er wel bij pakken als je wilt).
Veel perspectief is er dan niet meer. Als jij je zin had gehad dan hadden vele ouderen nu dankzij de economische crisis niks meer over gehad. Kijk maar naar de 'vrije landen'. Om maar een idee te geven. Een gebeurtenis buiten hen om (een crisis) had hen bankroet gemaakt. Er is dan weinig perspectief meer over.
Je argument dat 'euthenasie niks doet aan het onderliggende probleem' is hier ook van toepassing. Menselijk klonen doet ook niks aan het onderliggende probleem en gegeven de machts en inkomensverhoudingen die jij voor staat zal dit de problemen en kloven enkel vergroten. Sterker nog: je kweekt een nieuw diersoort waardoor de emotionele band met de medesoortgenoten definitief weg valt. Ultiem horrorscenario. Welgestelden die een nieuw, superieur en onderdrukkend diersoort gaan ontwikkelen.
Ik merk dat ik nu in collectiviteiten denk: diergroep A tegen diergroep B. Dat zal je niet aanspreken. Even nu naar het individuele niveau vertaald:
Het zal betekenen dat je je eigenschappen op bestelling kunt krijgen. "Geef mij maar de benen van Usain Bolt, het brein van Einstein en de armen van Schwarzenegger". Het ironische is dat nog duidelijker dan voorheen het individuele keuzemantra een illusie blijkt te zijn. Keuzes worden immers voor je gemaakt, door je ouders. Zijn je ouders rijk en zelf fysiek superieur? Dan heb je geluk gehad, je krijgt een superieur lijf.
De mens zit helaas zo in elkaar dat ze daar wel een mentale constructie voor bedenken. De niet-übermenschen worden een aparte diersoort. Waarvan ruiterlijk toe zal worden gegeven dat zij niet een capaciteit beschikken tot het maken van reflexieve individuele keuzes. Een diersoort die vervolgens dan ook schaamteloos zal worden opgesloten in een stal, gevoederd en misbruikt. Af en toe mogen ze grazen in een wei. Zo houdt men het fictieve idee overeind dat de nieuwe superieure diersoort tenminste wél individuele keuzevrijheid heeft.
Om terug te komen naar je euthenasieverhaal: dit standpunt van jou strookt op vele punten niet met wat je zegt over euthenasie. En het is op vele punten verwerpelijk.
Je faalt opzichtig om in te zien hoe de oprechte zorg voor ouderen in deze landen (waar de staat trouwens niet geheel afwezig is) samen hangt met hoe de rest van de sociaal-economische en maatschappelijke sfeer is ingericht. Dat staat niet los van elkaar. Dat grijpt in elkaar en daar zit een verband tussen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 23:11:26 ]
Ik ben zeer benieuwd hoe je dat 'perspectief willen bieden' wilt vormgeven. Je eerdere uitlatingen laten daar weinig ruimte toe. Ik noem dan jouw ideeën om:quote:Op vrijdag 12 februari 2010 18:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Het is volstrekt idioot aan het worden, depressieve mensen moet je weer op de rails helpen (niet dubbelzinnig interpreteren) door perspectief te bieden in het leven, niet door ze laten toe te geven aan de gemakkelijke weg van zelfmoord. Het actief beëindigen van leven wordt door steeds meer mensen als een eigen keus gezien, maar in werkelijkheid is het een zwak excuus om niks aan het echte probleem te hoeven doen. En dat geldt ook voor abortus (ook al gaat het in dit geval om ernstige afwijkingen aan het kind, dat weet ik ook wel, maar de praktijk is dat abortus veel breder toegepast wordt), hoe kan dat zoveel mensen onverantwoord met sex om gaan zodat er allerlei 'ongelukjes' gebeuren... Het is maatschappelijke verloedering en daar moet niet aan toegegeven worden.
- De AOW helemaal af te schaffen
- Sowieso alle subsidies, collectiviteiten (zoals de zorg!) te verminderen tot de bijstand
- En dat die bijstand, als enig overgebleven uitkering, zeer miniem moet zijn. "Net genoeg om te overleven" was voor jou voldoende (kan de quote er wel bij pakken als je wilt).
Veel perspectief is er dan niet meer. Als jij je zin had gehad dan hadden vele ouderen nu dankzij de economische crisis niks meer over gehad. Kijk maar naar de 'vrije landen'. Om maar een idee te geven. Een gebeurtenis buiten hen om (een crisis) had hen bankroet gemaakt. Er is dan weinig perspectief meer over.
Een erg vreemde opmerking. Je tast dan de uniciteit van het leven aan. Iets wat ook in het euthenasiedebat mee speelt.quote:Op vrijdag 12 februari 2010 18:41 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat kan ook bereikt steeds beter bereikt worden door genetisch onderzoek. In de toekomst verwacht ik zelfs dat het mogelijk is het menselijk ras te veredelen zodat dit soort afwijkingen (waterhoofd, open rug, etc) veel minder voor gaan komen (er is dan minder reden om abortus toe te staan). In de plantenwereld is dat al dagelijkse praktijk. Op aardbeien hoeft bijvoorbeeld veel minder gif gespoten te omdat er een nu een aarbeienras gekweekt is (niet met directe genetische manipulatie dus) dat beter bestand is tegen ziekten.
Je argument dat 'euthenasie niks doet aan het onderliggende probleem' is hier ook van toepassing. Menselijk klonen doet ook niks aan het onderliggende probleem en gegeven de machts en inkomensverhoudingen die jij voor staat zal dit de problemen en kloven enkel vergroten. Sterker nog: je kweekt een nieuw diersoort waardoor de emotionele band met de medesoortgenoten definitief weg valt. Ultiem horrorscenario. Welgestelden die een nieuw, superieur en onderdrukkend diersoort gaan ontwikkelen.
Ik merk dat ik nu in collectiviteiten denk: diergroep A tegen diergroep B. Dat zal je niet aanspreken. Even nu naar het individuele niveau vertaald:
Het zal betekenen dat je je eigenschappen op bestelling kunt krijgen. "Geef mij maar de benen van Usain Bolt, het brein van Einstein en de armen van Schwarzenegger". Het ironische is dat nog duidelijker dan voorheen het individuele keuzemantra een illusie blijkt te zijn. Keuzes worden immers voor je gemaakt, door je ouders. Zijn je ouders rijk en zelf fysiek superieur? Dan heb je geluk gehad, je krijgt een superieur lijf.
De mens zit helaas zo in elkaar dat ze daar wel een mentale constructie voor bedenken. De niet-übermenschen worden een aparte diersoort. Waarvan ruiterlijk toe zal worden gegeven dat zij niet een capaciteit beschikken tot het maken van reflexieve individuele keuzes. Een diersoort die vervolgens dan ook schaamteloos zal worden opgesloten in een stal, gevoederd en misbruikt. Af en toe mogen ze grazen in een wei. Zo houdt men het fictieve idee overeind dat de nieuwe superieure diersoort tenminste wél individuele keuzevrijheid heeft.
Om terug te komen naar je euthenasieverhaal: dit standpunt van jou strookt op vele punten niet met wat je zegt over euthenasie. En het is op vele punten verwerpelijk.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
Je zit landen als Spanje, Italië, Portugal etc. normaal gesproken op meerdere punten aan te pakken. Deze landen zouden 'liberaler' moeten worden. Ze zouden meer moeten gaan werken. Harder. Geen banen voor het leven. Minder loyaliteit, corruptie en vriendjespolitiek. Enzovoorts.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 11:24 schreef Bolkesteijn het volgende:
Is er werkelijk niemand anders op FOK! die ook mijn standpunt aanhangt? Dat verbaast mij dan, buiten FOK! ken ik toch wel een paar mensen (wel fors in de minderheid) die ook op mijn lijn zitten. En daarnaast hangt een groot deel van de rest van de wereld, VS, Spanje, Portugal, Argentinie etc etc. wel mijn lijn aan van abortus en euthanasie ontmoediging.
Je faalt opzichtig om in te zien hoe de oprechte zorg voor ouderen in deze landen (waar de staat trouwens niet geheel afwezig is) samen hangt met hoe de rest van de sociaal-economische en maatschappelijke sfeer is ingericht. Dat staat niet los van elkaar. Dat grijpt in elkaar en daar zit een verband tussen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 15-02-2010 23:11:26 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je beantwoord de opgeworpen vraag niet.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:48 schreef Ringo het volgende:
Stel je voor. De verzekeringsmaatschappijen. Het grote geld.
Niet, om eens iets raars te zeggen, mensen die hondsmoe van het leven zijn en een zelfverkozen dood zien als de langverwachte oplossing.
Het is lang niet altijd zo dat stichtingen zo rijk zijn. In de krant stond dat die debiele stichting aan de NCRV (een christelijke omroep nota benen
) een half miljoen had gegeven voor het maken van programma's over dit onderwerp.Dit land verkankert gewoon helemaal. Het geld bepaalt wat op de agenda komt.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Even een correctie hoor, aangezien je mij ook aanspreekt:quote:Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waarom hebben jij, Bolkesteijn, sneakypete en alle andere conservatieven geen enkel probleem met:
- oorlogen voeren
- armoede vergroten
- zorg uitkleden
- onderwijs uitkleden
- enzovoorts.
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen? Jullie veinzen een soort vals medeleven. Medeleven wat normaal gesproken zo erg ontbreekt.
Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de meest verschrikkelijke dingen worden gebagetelliseerd onder het mom 'menselijke natuur'.... maar dit is dan een brug te ver.... raar
Ik heb niet tegen euthanasie gepleit. Ik ben niet principieel tegen en heb zelfs een privévoorbeeld genoemd waarin ik mij -met enige bedenkingen- achter de keuze schaarde. Maar ik geef alleen aan dat het een uitzondering moet blijven en iets dat onder streng toezicht gebeurt, in uiterste gevallen. Het moet geen normale gang van zaken worden. Ik ben geen uitgesproken conservatief op dit punt als je het mij vraagt. In het katholieke deel van Italië (even een voorbeeld zoekend) zou ik waarschijnlijk erg liberaal lijken. Ik ben alleen wel tegen het doen alsof het geen ethisch dillema is, maar een louter individuele keuze, zoals Papierversnipperaar bijv.
Het is overigens niet zo moeilijk om te begrijpen wat 'rechts' beweegt: namelijk de opvatting dat mensen zorg dienen te dragen voor zichzelf en daarna rekening moeten houden met anderen. Eigen verantwoordelijkheid voorop met een beperkte, sturende werking door de staat op de achtergrond. Dat is althans in een notendop waar ik voor ben. En daar is niets inconsistents aan.
Dat is nog geen verklaring.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:11 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Even een correctie hoor, aangezien je mij ook aanspreekt:
Ik heb niet tegen euthanasie gepleit. Ik ben niet principieel tegen en heb zelfs een privévoorbeeld genoemd waarin ik mij -met enige bedenkingen- achter de keuze schaarde. Maar ik geef alleen aan dat het een uitzondering moet blijven en iets dat onder streng toezicht gebeurt, in uiterste gevallen. Het moet geen normale gang van zaken worden. Ik ben geen uitgesproken conservatief op dit punt als je het mij vraagt. In het katholieke deel van Italië (even een voorbeeld zoekend) zou ik waarschijnlijk erg liberaal lijken. Ik ben alleen wel tegen het doen alsof het geen ethisch dillema is, maar een louter individuele keuze, zoals Papierversnipperaar bijv.
Het is overigens niet zo moeilijk om te begrijpen wat 'rechts' beweegt: namelijk de opvatting dat mensen zorg dienen te dragen voor zichzelf en daarna rekening moeten houden met anderen. Eigen verantwoordelijkheid voorop met een beperkte, sturende werking door de staat op de achtergrond. Dat is althans in een notendop waar ik voor ben. En daar is niets inconsistents aan.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Zou het kunnen, Klopkoek, dat dit soort kwesties zich grotendeels afspelen buiten het sociaal-economische discours? Dat de wens tot euthanasie van binnenuit komt; dat het niet zozeer het gebrek aan zorg is dat veel oude mensen in de armen van de dood drijft maar eerder het voortsluimerend besef dat die zorg nauwelijks nog bijdraagt aan hun levensgeluk?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als een wens van binnenuit komt dan zou die altijd en overal aanwezig moeten zijn. Over het 'altijd' weten we helaas niet veel. We kunnen niet teruggaan tot 1800 en een enquete gaan houden. Over het 'overal' gelukkig wel.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:14 schreef Ringo het volgende:
Zou het kunnen, Klopkoek, dat dit soort kwesties zich grotendeels afspelen buiten het sociaal-economische discours? Dat de wens tot euthanasie van binnenuit komt; dat het niet zozeer het gebrek aan zorg is dat veel oude mensen in de armen van de dood drijft maar eerder het voortsluimerend besef dat die zorg nauwelijks nog bijdraagt aan hun levensgeluk?
Je hoort mij niet zeggen dat ik het niet begrijp. Maar als ik merk dat mensen die jaaaarenlang bij de Hoogovens hebben gewerkt nu dankzij dat werk een pijnlijke dood sterven dan moeten we niet op de tafel van springen 'hiep hoi, we hebben een oplossing'. Mijn zorg is dus dat euthenasie een uitlaatklep voor menselijk falen wordt.
Ik onderbouw dat nu met een arbeideristisch verhaaltje maar er zijn zat andere voorbeelden te bedenken.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als jij mijn verklaring niet accepteert moet je dat zelf wetenquote:
Nederland heeft (vergeleken met het grootste deel van de wereld) een grote verzorgingsstaat. Toch zijn er veel mensen ongelukkig. De verzorgingsstaat biedt niet voldoende en is bovendien onhoudbaar wanneer je alles maar wilt regelen. Terug naar de basis (het streven van de neoliberale agenda) vind ik een prima zaak, al ben ik het niet altijd helemaal eens met de liberalen natuurlijk (net zo min als dat ik het altijd eens ben met conservatieven of socialisten overigens).
Het verschil is dat jij alles wilt reduceren tot sociaal-economische factoren, terwijl ik zaken hoodzakelijk als een cultuurfenomeen zie: als een uitvloeisel van een manier van denken en (daaruit volgend) handelen.
De Nederlandse zorg is helemaal niet zo slecht en uitgekleed. Ja er is bezuinigd, maar nog steeds krijgen ouderen hier veel meer geld en zorg van de overheid dan in menig ander land. En toch blijkt er vraag te zijn naar een gemakkelijke manier om eruit te stappen. Dat is best griezelig. Het is niet zozeer de schuld van de verzorgingsstaat hoor, maar ik denk alleen dat die ook niet de oplossing is. Ik denk overigens dat er helemaal geen echte oplossing is. Tegenwoordig zijn families kleiner, wonen mensen verder uit elkaar en zijn normen en waarden steeds minimaler. In mijn eigen familie is dat niet anders. Het is jammer, maar ik weet zelf ook niet wat je eraan moet doen. Maar de mogelijkheden voor euthanasie verder verruimen vind ik geen goede oplossing.
Wat ben jij eigenlijk een gevoelloos mens, als het jou uitkomt. Onder het laagje sociale wellevendheid zit een kille boekhouder.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:17 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Als een wens van binnenuit komt dan zou die altijd en overal aanwezig moeten zijn. Over het 'altijd' weten we helaas niet veel. We kunnen niet teruggaan tot 1800 en een enquete gaan houden. Over het 'overal' gelukkig wel.
Ondraaglijk lijden is van alle tijden. En in alle tijden hebben mensen daar zo snel mogelijk een eind aan willen maken.
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als kille boekhouder is het voordeliger om kostengenererende mensen een spuitje van een paar euro te geven.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Wat ben jij eigenlijk een gevoelloos mens, als het jou uitkomt. Onder het laagje sociale wellevendheid zit een kille boekhouder.
Ondraaglijk lijden is van alle tijden. En in alle tijden hebben mensen daar zo snel mogelijk een eind aan willen maken.
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
We zijn in zijn ogen al een nummertje, zijn vriendin waarschijnlijk ookquote:Op maandag 15 februari 2010 23:26 schreef Ringo het volgende:
[..]
Hoeveel harde cijfers heb jij nodig om die waarheid te durven erkennen?
Smerige suggestie, Klopkoek, jouw hiephiephoera naar stoflongpatiënten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hm straks zijn wij aan de beurt...
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
Snollebolt
Kapitalisme is nog erger dan religie.
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Is dat kapitalisme dan? In het toch best kapitalistische Amerika (in het bijzonder die staten waar ze juist de grootste afkeer hebben van alles wat op socialisme lijkt) zullen ze het daar niet mee eens zijn.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:35 schreef Idiota het volgende:
Kapitalisme is nog erger dan religie.
Ik hoorde pas een verhaal dat een jong echtpaar 3 x abortus heeft laten plegen.. tja ongewenst he, toch een nummerke, kost geld man als ze 1 jaar zijn!
Laten we niet vergeten dat abortus in Nederland gewoon indirect betaald wordt door de overheid. Het is in elk geval niet een gevolg van 'kapitalisme'.
Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
Overigens heb ik in de krant gelezen van de week dat steeds meer abortussen vroeg uitgevoerd worden, binnen enkele weken dus. Dat is ethisch gezien een vooruitgang, want hoe later je het doet, hoe meer het op een kind lijkt natuurlijk.
Ik heb ongeveer dezelfde mening over abortus als over euthanasie: Niet per se tegen, maar het is jammer dat mensen er een normale zaak van willen maken, of zels een soort gegeven recht, ipv een uitzondering. Zo'n visie leidt hoe dan ook tot devaluatie van het leven zelf en het draagt bij tot de gedachte dat je maar ongeremd je gang moet gaan.
Groeien op voor galg en rad; geluikkig dat de conservatieven dan voor de doodstraf zijn hè.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
.
I´m back.
Er zijn ook conservatieven tegen de doodstraf..quote:Op dinsdag 16 februari 2010 00:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Groeien op voor galg en rad; geluikkig dat de conservatieven dan voor de doodstraf zijn hè.
Ik ben er niet voor in elk geval, maar dan weer wel voor hogere straffen en het principe three strikes you are out. Ben ik een conservatief? Mwah een beetje, maar niet volgens het geldende stereotype in elk geval. Ik ben hooguit iets conservatiever dan de gemiddelde Nederlander. Maar natuurlijk kent dat ook zijn beperkingen. Want wie wil er wonen in het ultraconservatieve Iran? Ik zou zeggen dat ik ergens zweef tussen conservatief en liberaal. Een werkbare middenweg tussen het traditionele en het moderne.
Dat was meer als een grap bedoeld, bedoelde ik niet bepaald serieusquote:Op maandag 15 februari 2010 23:50 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Is dat kapitalisme dan? In het toch best kapitalistische Amerika (in het bijzonder die staten waar ze juist de grootste afkeer hebben van alles wat op socialisme lijkt) zullen ze het daar niet mee eens zijn.
Laten we niet vergeten dat abortus in Nederland gewoon indirect betaald wordt door de overheid. Het is in elk geval niet een gevolg van 'kapitalisme'.
Verantwoordelijkheidsgevoel?quote:Al heb ik vaak een dubbel gevoel bij zulke berichten. Enerzijds vind ik het onsmakelijk en griezelig om zoiets te horen. Anderzijds denk ik ook: wat als zulke mensen een kind zouden moeten opvoeden? Wat komt daar van terecht?
Zou dat niet aan een andere reden kunnen liggen?quote:Overigens heb ik in de krant gelezen van de week dat steeds meer abortussen vroeg uitgevoerd worden, binnen enkele weken dus. Dat is ethisch gezien een vooruitgang, want hoe later je het doet, hoe meer het op een kind lijkt natuurlijk.
Ik heb (gelezen/gehoord/staat me vaag bij) dat dat vooral aan het feit lag dat bij scans van de baarmoeder al bekend was wat voor ziektes, gebreken, etc. het kind heeft en dat ze juist daarom dat kind eruit laten halen.
Vandaar dat ze het kind vroeger laten wegsnijden/breken.
Ik zie het eigenlijk zo; als mijn ouders nu bij mij abortus hadden gepleegd dan was ik er niet.
Dus dat betekent dat mijn leven zomaar was weggegooid, weggespoeld, weggeknipt, weggebroken.
Doet me opeens aan de film The Island denken
Ik weet niet hoe het euthanasiebeleid in elkaar steekt, maar ik weet wel dat we er veel aan kunnen doen om ook die mensen nog even te laten genieten. Dan lijkt me dat eerder een goede en misschien wel tijdelijke oplossing om anders zomaar die dingen bij de Ikea te gaan verkopen.quote:Ik heb ongeveer dezelfde mening over abortus als over euthanasie: Niet per se tegen, maar het is jammer dat mensen er een normale zaak van willen maken, of zels een soort gegeven recht, ipv een uitzondering. Zo'n visie leidt hoe dan ook tot devaluatie van het leven zelf en het draagt bij tot de gedachte dat je maar ongeremd je gang moet gaan.
Ongelovelijk, ik krijg weer van alles naar mijn hoofd geslingerd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Stel je niet aan, Pontius Pilatus.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:07 schreef Klopkoek het volgende:
Ongelovelijk, ik krijg weer van alles naar mijn hoofd geslingerd.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Moet ik hier serieus op reageren? Jij begint ermee om mij voor kille boekhouder uit te maken. Nou, dan wijs ik er fijntjes op dat met spuiten gaan zwaaien heel erg goedkoop is.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:34 schreef Ringo het volgende:
Smerige suggestie, Klopkoek, jouw hiephiephoera naar stoflongpatiënten.
Je gaat alweer voorbij aan mijn eerdere opmerking, dat euthanasie bij uitstek een wens is die door de lijdende zelf wordt uitgesproken -- de buitenwereld heeft het daar maar mee te doen, of niet.
Je bent de zaak op een fundamenteel punt ernstig aan het verdraaien. Niet omdat de realiteit jou daartoe noopt maar omdat je jouw eigen angsten graag realiteit ziet worden, zodat je in elk geval je gelijk kan opeisen.
Welterusten.
En nee, ik vind het dus niet zo simpel. Ja, mensen hebben die wens en je behoort dat te accepteren maar het gaat de verkeerde kant op wanneer dit een gemakkelijke vluchtroute wordt voor ongemak.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Waarom ben ik Pontius Pilatus?quote:
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb niemand nog met spuiten zien zwaaien, KK.
Het is jouw eigen morbide geest die dat beeld tot waarheid verdicht. Je ziet slechtheid waar je slechtheid wil zien. Dat is jouw manier van overleven.
Het is jouw eigen morbide geest die dat beeld tot waarheid verdicht. Je ziet slechtheid waar je slechtheid wil zien. Dat is jouw manier van overleven.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:10 schreef Klopkoek het volgende:
En nee, ik vind het dus niet zo simpel. Ja, mensen hebben die wens en je behoort dat te accepteren maar het gaat de verkeerde kant op wanneer dit een gemakkelijke vluchtroute wordt voor ongemak.
Wat je zegt ben je zelluf!quote:Op maandag 15 februari 2010 22:38 schreef Klopkoek het volgende:
Wie denken de futiele mensjes wel niet te zien door over andermans leven te beslissen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan was je er ook niet geweest om er verdrietig om te zijn. Dus was het ook geen probleem geweest.quote:
Ik zie het eigenlijk zo; als mijn ouders nu bij mij abortus hadden gepleegd dan was ik er niet.
Dus dat betekent dat mijn leven zomaar was weggegooid, weggespoeld, weggeknipt, weggebroken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We zijn juist geen nummertje, daarom is (keuze)vrijheid ook zo belangrijk.quote:
[..]
We zijn in zijn ogen al een nummertje, zijn vriendin waarschijnlijk ook
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Overigens zou het me in het geheel niet verbazen dat degenen die er op hoge leeftijd uit willen stappen van nature al een depressieve aard hebben, hun gehele leven al.
I´m back.
Dat zal best, maar hoe verklaar je dat er in situatie X meer vraag is naar zelfdoding?quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:35 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zou het me in het geheel niet verbazen dat degenen die er op hoge leeftijd uit willen stappen van nature al een depressieve aard hebben, hun gehele leven al.
Jouw zin impliceert in feite dat we er niets aan moeten willen doen. Dat het de normaalste zaak van de wereld is. En dat lijkt me geen goed idee.
Ongeluk hoort ook bij het leven, maar de wil om te sterven, is dat doodnormaal? Kijk naar zelfmoordcijfers. Die lopen per land heel erg uiteen. Er zijn grote verschillen te vinden. Dat betekent dat het niet alleen een biologische kwestie is, maar ook een cultureel fenomeen. Dat er echter mensen zijn die van nature wat somberder zijn is natuurlijk waar. Ik ben ook regelmatig somber. Maar ook weer niet zodanig dat ik dood zou willen.
Wat ik niet snap is dat jij, en vele anderen hier op Fok, zich verlagen tot schelden als ze het met argumenten niet meer kunnen 'winnen'.quote:Op maandag 15 februari 2010 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat jij je iets niet voor kan stellen geeft alleen maar aan hoe beperkt jij bent. Het is geen argument voor een verbod.
Mensen die het niet met je eens zijn, zijn óf beperkt, óf debiel, óf een Christenhond. Maar een beetje leuk discussieren is er niet meer bij.
Beetje jammer.
Hoezo niet? Euthanasie, prima, maar alleen in geval van uitzichtloos lijden. En leeftijd doet er dan niet toe.quote:Op maandag 15 februari 2010 22:17 schreef Klopkoek het volgende:
Maar mag never nooit niet aan euthenasie worden begonnen?
Ik vind ook dat een leukemiepatientje van 10 jaar, dat op zeker het niet gaat redden, voor euthanasie moet mogen kiezen.
Ik zorg wel dat er hier niks te erven valt.quote:Op maandag 15 februari 2010 23:35 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Hm straks zijn wij aan de beurt...
zijn we oud en afgeleefd en dan komen onze kindertjes.
Ja eh we kwamen binnen en daar lag hij/zij opeens op de grond, ja zelfmoord hoor!
Dus nie...
Dat zijn nazi prarktijken.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan was je er ook niet geweest om er verdrietig om te zijn. Dus was het ook geen probleem geweest.
Maarrrrr, als je over de 70 bent en je bent dan een keer net iets somberder dat je zegt dat je het niet meer ziet zitten, dan krijg je meteen een spuitje. Ook als het dan een week later, beter weer of zo, weer beter zou gaan.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:40 schreef sneakypete het volgende:
Ik ben ook regelmatig somber. Maar ook weer niet zodanig dat ik dood zou willen.
Tja, je had nu eenmaal gezegd dat je het leven niet meer zo zag zitten....
Niet erger dan wel geboren worden. Het is gewoon de werkelijkheid.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En wat nou als we alles doen om de vraag naar euthanasie te voorkomen. We hebben betere begeleiding, betere zorgtehuizen die meer mogelijkheden bieden om bezig te blijven etc. En dan nóg willen mensen dood simpelweg omdat ze klaar zijn met het leven? Wat dan? Zeggen we dan nog steeds "dikke pech voor u, leven is lijden dus veel plezier met jezelf onder schijten en dement worden en allerlei ziektes en aftakelingen krijgen in je laatste jaren"? Of gaan we altijd op zoek naar een soort platonisch ideaalbeeld van het zorgtehuis, een plek waarin niemand ooit dood wilt gaan, ondertussen de mensen die echt dood willen laten lijden?
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Niemand zegt dat zieke mensen geen recht op euthanasie hebben. Die juist wel.
Iemand met een ernstige Alzheimer valt voor mij onder 'ondraaglijk lijden'.
Ondraaglijk lijden slaat niet alleen op pijn.
Waar het hier over gaat, zijn gezonde mensen die, vanwege eenzaamheid bijvoorbeeld, niet meer verder willen.
Iemand met een ernstige Alzheimer valt voor mij onder 'ondraaglijk lijden'.
Ondraaglijk lijden slaat niet alleen op pijn.
Waar het hier over gaat, zijn gezonde mensen die, vanwege eenzaamheid bijvoorbeeld, niet meer verder willen.
En die laatste groep mensen heeft dus geen recht op euthenasie?quote:Op dinsdag 16 februari 2010 08:34 schreef Gia het volgende:
Niemand zegt dat zieke mensen geen recht op euthanasie hebben. Die juist wel.
Iemand met een ernstige Alzheimer valt voor mij onder 'ondraaglijk lijden'.
Ondraaglijk lijden slaat niet alleen op pijn.
Waar het hier over gaat, zijn gezonde mensen die, vanwege eenzaamheid bijvoorbeeld, niet meer verder willen.
Carpe Libertatem
quote:Op dinsdag 16 februari 2010 06:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet erger dan wel geboren worden. Het is gewoon de werkelijkheid.
Misschien wel. Misschien niet.quote:Op dinsdag 16 februari 2010 01:35 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens zou het me in het geheel niet verbazen dat degenen die er op hoge leeftijd uit willen stappen van nature al een depressieve aard hebben, hun gehele leven al.
