POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen. Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.
Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Nee. Die bewustwording komt pas als ze zelf in zo'n situatie zitten. Dat is typisch voor egoïstische en beperktequote:Op zondag 14 februari 2010 15:33 schreef Marouska het volgende:
[..]
Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. mensen.
Het grootste probleem is dat mensen anderen hun mening en voorkeuren willen opdringen. Om zo voor zichzelf net te kunnen doen alsof ze gelijk hebben en de waarheid kennen.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig dat onze bolkestein op dit punt veel wijzer is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:
Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen.
Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.quote:Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.
Jij bent zielig dat je denkt dat je het leven en de ideeën van mensen kan bepalen met behulp van wetgeving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:21 schreef Reya het volgende:
Het is een lastig onderwerp. Enerzijds is euthanasie niet meer dan het verlengde van het fundamentele recht van ieder wilsbekwaam, volwassen mens tot zelfbeschikking, maar de implicaties van het al te gemakkelijk maken om euthanasie te plegen zijn niet compleet duidelijk. Belangrijk is in mijn ogen dat euthanasie iets uitzonderlijks blijft; dat het enkel wordt toegepast in die gevallen dat het duidelijk en objectiveerbaar vast te stellen is dat de betreffende patiënt ofwel ondraaglijk lijdt zonder enig uitzicht op verbetering, ofwel dat er sprake is van structurele en onbehandelbare levensmoeheid. Zover ik weet is het tweede criterium binnen de huidige wetgeving nog niet voldoende voor een 'succesvolle' euthanasie-aanvraag, maar de wet licht verbreden om ook ruimte te maken voor mensen met zeer ernstige psychische problematiek.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.
Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.
De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat. Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?quote:Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Dat argument wordt echter telkens opgevoerd, of het nu om abortus, inenten of euthanasie gaat: mensen zouden onder druk gezet worden om mee te doen, zouden geostraciseerd worden als ze niet mee doen, enz.quote:
[..]
Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.
Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.
Dat dit daadwerkelijk gebeurt, daar zijn weinig aanwijzingen voor volgens mij. Abortuscijfers liggen in Nederland laag, inentingen zijn nog immer niet verplicht en kinderen die ziek worden, worden gewoon verpleegd.
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.
Wat dat betreft vind ik het zelf veel erger dat b.v. Hugo Claus, die euthanasie liet plegen, nog postuum door Danneels gekapitteld werd en de les gelezen werd. Claus heeft nooit gezegd dat iedereen dat moest doen, dat mensen niet verder mochten leven, dat mensen die wél wilden wachten tot een natuurlijke dood dat eigenlijk zouden moeten laten. Nee, hij heeft voor zichzelf besloten uit het leven te willen stappen.
Dan heb ik er juist moeite mee dat er direct gesuggereerd wordt dat zoiets opgelegd zou worden, dat ook anderen hierdoor gedwongen zouden worden, dat het een semi-verplichting wordt. Dat is m.i. op angstgevoelens inspelen, of misschien projectie van klassiek Christelijk gedrag m.b.t. ethische opvattingen: ze aan iedereen opleggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:04 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.
[..]
Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.quote:De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat.
Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.quote:Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?
De enige die hier egoïstisch is ben jij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit gebeurd weldegelijk, maar de andere kant op. Mensen worden angsten aangepraat om zodoende zoveel mogelijk te verbieden. Internet, vrij reizen, dood, drugs, wonen, iedereen staat onder grote druk om andere mensen hun zin te geven. En zodra die druk onder druk (quote:
) komt te staan omdat mensen vrijheid nemen en hun eigen beslissingen dreigen te nemen, komen dezelfde figuren weer hel en verdoemenis preken. Het zijn juist de mensen die waarschuwen voor druk die zelf de meeste druk uitoefenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat. De meeste mensen kunnen - als ze uit het leven willen stappen - ervoor kiezen om dit op geheel eigen kracht te doen. De groep die overblijft is fysiek dermate beperkt dat deze externe ondersteuning behoeft bij een doodswens, en dat is dan ook de groep die beroep zal moeten doen op euthanasiewetgeving. Die afhankelijkheidspositie maakt de situatie bijzonder precair; niettegenstaande dat is het inderdaad niet gezegd dat versoepeling van de euthanasiewetgeving leidt tot te verregaande normalisering van euthanasie. Evenzo kunnen we nog steeds de nodige beperkingen opleggen om te voorkomen dat er nare situaties ontstaan.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.
Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.
De bloederigheidsfactor is wel gelijk als het verboden is of heel erg bemoeilijkt wordt.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:36 schreef Reya het volgende:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op.
Carpe Libertatem
Daarom willen ze juist dood.quote:
[..]
Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.quote:
Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.
Maar voor het "slachtoffer" maakt dat niet uit. Die is dood dus die heeft sowieso geen spijt. Deze discussie gaat dus over het egoïsme van de tegenstanders van zelfbeschikking. Jij kan niet leven met "de onzekerheid". Maar dat is alleen maar jouw probleem. Niet van de zelfmoordenaars of de Drion-slikkers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben het niet over een gedwongen euthanasieprogramma, he, alhoewel dat in het geval van babyboomers best bespreekbaar zou moeten zijn.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:45 schreef Sachertorte het volgende:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)quote:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden),
Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.quote:maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik wil na de daad weten of de overledene inderdaad vrijwillig om het leven is gebracht, mits er sprake is van externe hulp bij de zelfdoding. Het gaat niet om de overgrote meerderheid van de gevallen waarin zelfdoding louter door het handelen van de persoon zelf plaatsvindt, en waar, zover ik weet, op het internet genoeg hulpmiddelen voor te bestellen zijn. Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).quote:Op zondag 14 februari 2010 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.
Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.quote:
Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.
Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijdquote:Op zondag 14 februari 2010 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)
[..]
Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.
Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.
), daar beginnen ze ras nu van terug te komen. Das Vierte Reich staat ondertussen ook al als een huis, de democratie is buiten werking gesteld middels een staatsgreep (dat gedoe met die EU-grondwet).
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.quote:
[..]
Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.
Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hitler, de NSDAP, Napoleon en Jezus Gristus himzelf hebben niet te maken met (mijn) recht op zelfbeschikking.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:12 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijd
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen zelfbeschikking over hun eigen dood willen geven is een naziplan. Je hoort het hier van Sachertorte, en die is rechts en liegt dus nooit volgens hemzelf, dus het moet wel zo zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.quote:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.
Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.
Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En daar zit veel geld. En daar zit m ook de weerstand.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:33 schreef Iblis het volgende:
Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je komt telkens weer aan met de stroman dat ik tegen het helder en welbewust kiezen van de dood ben, terwijl ik meermaals duidelijk heb aangegeven dat mijn bedenkingen nu juist liggen bij de mensen die niet-helder en onbewust een zelfmoordpil zouden kunnen innemen.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.
[..]
Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.
[..]
Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.
De enige die hier egoïstisch is ben jij.
Jij wilt koste wat kost je eigen vrijheid gewaarborgd zien en wat voor consequenties dat voor anderen heeft zal je worst wezen. Dát is egoïsme.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Het gaat hier helemaal niet om zelfbeschikking, was dat maar zo. PvdA en zelfbeschikking, hoe krijg je het in een zinquote:Op zondag 14 februari 2010 17:17 schreef ethiraseth het volgende:
Mensen zelfbeschikking over hun eigen dood willen geven is een naziplan. Je hoort het hier van Sachertorte, en die is rechts en liegt dus nooit volgens hemzelf, dus het moet wel zo zijn.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Zoals het een braaf gristenhond betaamt, denkt TS (met het licht in zijn hart) dat hij zijn eigen verkrampte opvattingen ook aan anderen kan opleggen. Niemand mag dood tenzij god het zo beschikt. En om dat idee kracht bij te zetten, speelt hij de angstkaart: dat oude mensen gedwongen zouden worden, of ten minste onder druk gezet, om de doodspil te slikken.
In het specifieke geval van TS zou ik daar overigens niet rouwig om zijn.
Maar verder is van zo'n scenario ook helemaal geen sprake. Het is sowieso kwaadwillende leugenachtigheid om dat te suggereren. Genoeg ouderen, en niet alleen wegkwijnende geraniumbuddy's, die hun einde hoe dan ook in eigen hand willen hebben.
De tijd van de gristelijke lijdzaamheid is voorbij. Wij zijn onze eigen god. Draaien het licht uit wanneer wij dat nodig achten.
In het specifieke geval van TS zou ik daar overigens niet rouwig om zijn.
Maar verder is van zo'n scenario ook helemaal geen sprake. Het is sowieso kwaadwillende leugenachtigheid om dat te suggereren. Genoeg ouderen, en niet alleen wegkwijnende geraniumbuddy's, die hun einde hoe dan ook in eigen hand willen hebben.
De tijd van de gristelijke lijdzaamheid is voorbij. Wij zijn onze eigen god. Draaien het licht uit wanneer wij dat nodig achten.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Wie gooit er nu met stromannen? Ik heb al gezegd dat dat geen argument is om andere zaken te verbieden, dus ook de pil van Drion niet.quote:
[..]
Je komt telkens weer aan met de stroman dat ik tegen het helder en welbewust kiezen van de dood ben, terwijl ik meermaals duidelijk heb aangegeven dat mijn bedenkingen nu juist liggen bij de mensen die niet-helder en onbewust een zelfmoordpil zouden kunnen innemen.
Nee. Jij wilt je gemoedsrust verzekeren ten koste van iemand anders' vrijheid.quote:Jij wilt koste wat kost je eigen vrijheid gewaarborgd zien en wat voor consequenties dat voor anderen heeft zal je worst wezen. Dát is egoïsme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dan blijft euthanasie uitsluitend toegepast in die gevallen dat er structurele levensmoeheid zonder enig uitzicht op verbetering is geconstateerd, zoals ik al in mijn eerste reactie bepleitte.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.
Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.
Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
Er lijkt me een wezenlijk verschil tussen een alledaags gebruiksvoorwerp als een auto, en een product dat uitsluitend bedoeld is om de dood in te leiden, zoals de pil van Drion. In het geval van de pil van Drion zou je bijvoorbeeld eerst moeten besluiten hoe je omgaat met overlijdensgevallen waarin een dergelijke pil de doodsoorzaak vormt. Gezien de kans op misbruik zou je die niet zonder meer als zelfmoord kunnen bestempelen; zoals ik al eerder aangaf is de dood niet in de laatste plaats een precair onderwerp omdat we het als ongewenst en strafbaar beschouwen om iemand te doden, in ieder geval zonder diens uitdrukkelijke toestemming. Daar komt dan nog bovenop dat de dood onherroepelijk is, en dat de overledene ex post geen verklaringen af kan leggen.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.
Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.
Ik vind een pil van Drion een alledaags gebruiksvoorwerp.quote:
[..]
Er lijkt me een wezenlijk verschil tussen een alledaags gebruiksvoorwerp als een auto, en een product dat uitsluitend bedoeld is om de dood in te leiden, zoals de pil van Drion.
Dat zal best, maar is niet vantevoren een argument voor een verbod.quote:In het geval van de pil van Drion zou je bijvoorbeeld eerst moeten besluiten hoe je omgaat met overlijdensgevallen waarin een dergelijke pil de doodsoorzaak vormt.
Doden leggen nooit verklaringen af, dat is geen argument voor een verbod op de pil.quote:Gezien de kans op misbruik zou je die niet zonder meer als zelfmoord kunnen bestempelen; zoals ik al eerder aangaf is de dood niet in de laatste plaats een precair onderwerp omdat we het als ongewenst en strafbaar beschouwen om iemand te doden, in ieder geval zonder diens uitdrukkelijke toestemming. Daar komt dan nog bovenop dat de dood onherroepelijk is, en dat de overledene ex post geen verklaringen af kan leggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Van wie is dat niet verplicht?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.
Dat kan.quote:Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
Kan ook, degenen die dat doet pleegt imo moord.quote:2) zich laten doden
Precies moord. en daarom was mijn TT in orde. Modjes pissen zwaar langs de pot.quote:Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
Wie heeft het recht om de persoon goed te keuren?quote:2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. [b]En vermits de levensmoeë persoon is
goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.[/b]
Verder: arbitrair.
Aha.quote:Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
En dat heb ik op zijn beurt verlegd:quote:Op zondag 14 februari 2010 18:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie gooit er nu met stromannen? Ik heb al gezegd dat dat geen argument is om andere zaken te verbieden, dus ook de pil van Drion niet.
quote:Op zondag 14 februari 2010 15:29 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Kom niet aan met dat gelul. Ja, een auto kán een zelfmoordwapen zijn, maar is oorspronkelijk bedoeld als vervoermiddel en wordt in hoofdzaak ook zo gebruikt. Daarom is verbieden van auto's iets heel anders dan het verbieden van een pil die puur is bedoeld als zelfdodingsmiddel en ook alleen voor dat doel gebruikt kan worden.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
Ik accepteer die argumentatie niet, zie boven.quote:
[..]
En dat heb ik op zijn beurt verlegd:
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog nooit van lemmingen en schorpioenen gehoord?quote:
[..]
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
sigme, het is een hellend vlak. Het klinkt zo nobel. Het verschuift steeds stukje bij beetje. Mensen krijgen zo eerder het gevoel dat ze "teveel"zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
Zie je dat gevaar echt niet?
Ik acht het wat aanmatigend om te treden in de overwegingen van een persoon om zelfmoord te plegen; jij noch ik hebben ooit in die situatie verkeerd, getuige onze aanwezigheid hier. Overigens is het nogal een dooddoener om te stellen dat dieren geen zelfmoord plegen (mensen - ook dieren - doen dat wel, trouwens); ik heb - buiten de mens - ook nog nooit een dier een auto zien besturen, maar dat is toch bezwaarlijk een reden voor de mens om het ook maar niet te doen.quote:Op zondag 14 februari 2010 18:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?quote:Op zondag 14 februari 2010 18:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik acht het wat aanmatigend om te treden in de overwegingen van een persoon om zelfmoord te plegen; jij noch ik hebben ooit in die situatie verkeerd, getuige onze aanwezigheid hier. Overigens is het nogal een dooddoener om te stellen dat dieren geen zelfmoord plegen (mensen - ook dieren - doen dat wel, trouwens);
Je gaf net aan dat ook dieren zelfmoord kunnen plegen. Tuurlijk een dier is geen mens, toch vind ik veelzeggend dat dieren het bmw het niet doen.quote:ik heb - buiten de mens - ook nog nooit een dier een auto zien besturen, maar dat is toch bezwaarlijk een reden voor de mens om het ook maar niet te doen.
En ik accepteer "ik accepteer die argumentatie niet" niet als argument. Dat is geen manier van discussiëren. Argumenten moeten weerlegd worden, niet terzijde geschoven.quote:Op zondag 14 februari 2010 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik accepteer die argumentatie niet, zie boven.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Nog nooit gehoord dat massazelfmoord van lemmingen een broodjeaapverhaal is?quote:Op zondag 14 februari 2010 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nog nooit van lemmingen en schorpioenen gehoord?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Homo Sapiens Sapiens.quote:Op zondag 14 februari 2010 18:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?
Het verbieden van alles is een hellend vlak.quote:
Dat is wat mij betreft het gevaar.quote:Zie je dat gevaar echt niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelfmoord zonder intentie te willen sterven is gewoon een ongeluk. Dieren doen wel stomme dingen waardoor ze doodgaan, maar met de intentie te sterven, en of ze dat überhaupt kunnen beseffen, dat niet waarschijnlijk. Wat dat betreft denk ik dat ze er niet echt toe in staat zijn.quote:
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Noem gewoon eens een beest (geen mens!) waarvan duidelijk is dat er bewezen gevallen van zelfmoord bekend zijn.quote:
Open deur.quote:Op zondag 14 februari 2010 19:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zelfmoord zonder intentie te willen sterven is gewoon een ongeluk.
Fysiek niet? Of mentaal niet?quote:Dieren doen wel stomme dingen waardoor ze doodgaan, maar met de intentie te sterven, en of ze dat überhaupt kunnen beseffen, dat niet waarschijnlijk. Wat dat betreft denk ik dat ze er niet echt toe in staat zijn.
Buiten de mens is er geen; althans, zover de algemene kennis strekt. Andere diersoorten missen wellicht ook de mate van bewustzijn en cognitieve elaboratie om tot een besluit als zelfmoord te komen. Dat laat onverlet dat zelfmoord vrij normaal menselijk gedrag is.quote:Op zondag 14 februari 2010 19:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Noem gewoon eens een beest (geen mens!) waarvan duidelijk is dat er bewezen gevallen van zelfmoord bekend zijn.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |