"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:56 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.

Er is geen verplichting te blijven leven.

Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden

Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.

Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje

Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.

Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:58 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.

In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.

Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:38 schreef Lamon. het volgende:

[..]

Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.

Ik zou eerder zeggen dat we nu de lose-lose situatie creeëren: grafkelders bij wijze van bejaardentehuis en een humane uitweg voor wie aan de voorwaarden voldoet .

Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.

Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.

Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?

De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:09 schreef nodisch18 het volgende:
De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.

Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.

Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.

Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.

Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?

Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:25 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.

Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.

Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?

Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.

Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?

Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.

Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:36 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Nou dat die vrouw van 99 met wie dit allemaal begonnen is iets van 150 pillen heeft moeten slikken en dat ze na een aantal uur nog niet dood was, dat vind ik bijv. onhumaan.

Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:03 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.

Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.

Sowieso denk ik niet dat er veel mensen zijn die níet ondragelijk en uitzichtloos lijden die toch dood willen. Mensen met een doodswens zijn óf deze mensen op hoge leeftijd met een "voltooid leven", óf jongere mensen die geen hoop meer hebben voor de rest van hun leven, hetzij door een fysieke kwaal, hetzij door een psychisch probleem.

Ik vind dus ook dat de euthanasieregeling uitgebreid moet worden om te voorzien in de doodswens van niet-terminaal zieke mensen.

Inderdaad natuurlijk wel altijd onder leiding van een dokter, om te voorkomen dat iemand met enorme moodswings of iemand voor wie er misschien nog wel hoop is toch besluit te sterven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:39 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Dan had ze beter voor andere methode kunnen kiezen.

Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.

Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:41 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Haar zoon heeft haar die pillen gegeven.

Het probleem is dus ook dat deze zoon niet wist hoe hij zijn moeder zo humaan mogelijk kon laten sterven en dan krijg je dat soort problemen.

En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?

Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?

Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:

[..]

En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?

Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?

Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?

Haar hoofd afhakken was inderdaad onhumaner geweest Maar goed, het is toch allemaal een beetje geknutsel met medicijnen, op zich geen goed idee.

Ik vind dat je wel een goed punt hebt. Waarom mag iemand niet gewoon direct dood. Waarom toestemming van de arts? Wellicht ook vanuit een ideologisch standpunt dat de overheid te burger een beetje tegen zichzelf moet beschermen. Om dezelfde reden is ook harddrugs verboden bijv. Maar daar hoef je het niet mee eens te zijn.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:

[..]

Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.

Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.

Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Niettemin zijn het dan anderen die bepalen of je wel/niet je leven magen laten beëindigen. Dat is dus dat anderen bepalen of je je leven mag laten beëindigen. Anderen hebben die voorwaarden opgesteld. Degenen die aan de voorwaarden voldoen mogen kiezen of ze zich laten euthenasiëren of nog eventjes wachten. Wie niet aan de voorwaarden voldoet mag niet beschikken over zichzelf.

Echt hoor: het recht om onder vastgestelde voorwaarden je casus te mogen voorleggen aan door een instantie gekwalificeerd personeel roemen als 'zelfbeschikkingsrecht', dat klopt van geen kant.
Maar als zelfbeschikking dat is, dan is opeens een wachttijd voor zelfbeschikking misschien wel heel logisch.

Ik vind in principe wel dat je gelijk hebt. Aan de andere kant: zelfbeschikkingsrecht heeft iedereen. Je kunt je altijd suicideren. Het gaat hier meer op het recht op een geassisteerde dood. En ik kan me wel voorstellen dat dokters iemand die niet aan bepaalde voorwaarden voldoet niet willen assisteren.

Aan de andere kant, als er een eenvoudige pil bestaat die een einde aan je leven maakt, dan heb je geen assistentie meer nodig. Waarom geven wij die pil niet vrij?

Eigenlijk is er moreel gezien geen bezwaar. Het geeft zelfs een enorm gevoel van vrijheid. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat als ik kinderen en/of een vrouw had ik me wel even achter mijn hoofd zou krabben: vind ik dat wel zo'n prettig idee dat als ik een emotioneel instabiele vrouw heb en we maken ruzie dat zij dan een pilletje uit de muur zou kunnen trekken en zich zou kunnen suicideren? Of het pilletje in mijn drankje kan gooien? ;-)

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:16 schreef nodisch18 het volgende:
Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zin

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onze zorgbureaucratie kennende zal genoemd voorstel al heel snel leiden tot 'wachtlijsten voor zelfdoding'. Heb je toch nog je zin

Dat is dan meteen een nieuwe categorie voor de statistieken: zelfdoding door te lange wachtlijst.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.

Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden

Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.

Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje

Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.

Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.

Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale omstandigheden.

Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:41 schreef Reya het volgende:

[..]

Het inherente probleem met de tweede optie is dat we doodslag in de regel als iets onwenselijks en strafbaars beschouwen. Stel dat twee personen besluiten, met complete wederzijdse instemming, dat persoon A persoon B om het leven brengt. Tot zover geen vuiltje aan de lucht, want zelfbeschikking enzovoort. Dan blijft persoon A achter met een stoffelijk overschot, waarvan ook nog duidelijk is dat het niet door natuurlijke omstandigheden daar zo gekomen is. Dat beschouwen we normaliter toch op zijn minst als zeer normale abnormale omstandigheden.

Ik denk dat je dat bedoelde?

quote:

Vervolgens krijg je automatisch de vraag naar bronnen die kunnen verifiëren dat persoon A persoon B echt met wederzijdse instemming om het leven heeft gebracht, dat een getuigenis van persoon B daarin niet door geweld (of op andere oneigenlijke manieren) is afgedwongen, en of persoon B wel weloverwogen heeft gehandeld in het besluit die afspraak te maken. Gezien het nogal precaire en onomkeerbare proces van overlijden, heb je dan zo weer een heel controlecircus opgetuigd, ongeacht dat je de intentie hebt een uiterst liberale koers te varen op het gebied van zelfbeschikking.

Ten eerste pleit ik niet voor 2a maar voor optie 1.
Ten tweede is het natuurlijk een rare redenatie, dat een en ander wel te borgen zou zijn indien de persoon die bijstaat een medicus is, en niet wanneer het een naaste is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:30 schreef sigme het volgende:

[..]

Altijd geweest hoor, versterven is een mooie dood.

Ik ben wel benieuw naar mensen die onhumaan sterven. Wat is dat voor beestachtigheid?
Wat doen we eigenlijk nu met doodwillende bejaarden? Pesten tot het bittere einde?

Ik vind het toch wel zo'n malligheid. "Humaan sterven" met als betekenis "Bureaucratische dood met medisch geschoold personeel". Als het niet zo treurig was, was het grappig.

Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:59 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Ik mis toch echt het punt waar versterven humaan wordt. Een proces wat meerdere dagen duurt en je jezelf lange tijd kwelt met honger en dorst klinkt mij niet heel humaan in de oren. Maar oke, blijkbaar is dat in jouw ogen beter dan een dood onder assistentie van medici.

Ik mis het punt waarin sterven anders dan onder begeleiding van een arts, on- of inhumaan zou zijn. Sterven is geen pretje, en het is doodnormaal dat het geen zoetjes wegglijden is.
Vergeleken met veel sterfbedden is uitdrogen een vrij zachte dood.

Overigens vond ik de suggestie van iemand dat onthoofden onhumaner zou zijn dan 150 pillen slikken en even wachten, bij nader inzien wel opmerkelijk. Onthoofden is ooit een benijdenswaardige manier van sterven geweest (adel met het zwaard, lager volk aan de strop), en het de Guillotine is natuurlijk speciaal bedacht als nette, mensvriendelijk manier om het leven te beëindigen.

Ik pleit voor terugkeer van de Guillotine. Wie het leven zo ondragelijk vind dat een ander 'm uit z'n lijden moet verlossen, kan een verzoek indienen bij de gemeentelijke stand en krijgt dan een afspraak, waar naar keuze geliefden bij mogen wezen. Kop op het hakblok, tsjak.
Wie dat wil, wil graag genoeg.