"Uit Vrije Wil" wil hulp bij zelfdoding 70+'ers toestaan

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:32 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Omdat het voor jongeren in de meeste gevallen gemakkelijker zal zijn om, met hulpverlening, een invulling te geven aan het bestaan.
Als je oud en kinderloos bent (of nooit bezocht wordt), je partner is overleden, al je oude vrienden al overleden zijn, je lichaam en geest opgebruikt voelen dan kan ik me voorstellen dat je die laatste 2 of 3 jaar niet meer op de dood wilt wachten.

Want zo leeg kan het bestaan zijn.
Moeilijk voor te stellen als je vrienden hebt, werkt, invulling voor vrijwel iedere dag hebt.

Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.

Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.

Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hè. Met exact dezelfde problematiek.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:39 schreef Picchia het volgende:

[..]

Dat is een generalisatie. Ouderen kunnen zich ook aanstellen. Demente personen zijn mentaal ook vaak kleine kinderen. En jongere personen hebben niet altijd meer de mogelijkheid om hun leven te verbeteren.

Met ouderen in het voorstel gaat het hoofdzakelijk om 70+ers of iets. Ik heb op een zware zorgafdeling gewerkt en daar zaten mensen van c.a. 35 jaar en die waren even verlamd, in pijn, verward en levensmoe als die 70 jarigen. Het enige verschil is dat zij in dit geval dan nog 35 jaar met die kwalen rond moeten lopen.

Naast kleine kwaaltjes waar jij op doelt, kun je ook serieuze kwalen op iedere leeftijd oplopen. Het zou een beetje flauw zijn om de ene persoon direct de mogelijkheid te geven direct tot alle 'pijn verlichtende' middelen toegang te geven terwijl een ander nog vele jaren door moet lijden hè. Met exact dezelfde problematiek.

We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Echt waar, pas op voor deze grote griezelclub dat zich "Uit Vrije Wil" noemt...

Ga eerst eens goed nadenken alvorens je mensen als 'griezels' neerzet want het onderwerp is iets
ingewikkelder dan jij hier voorstelt.

quote:

Een paar oude prominente Nederlanders Frits Bolkestein, Mies Bouman, Hedy dÁncona, Jan Terlouw (valt wel op, de meesten zijn liberaal ) willen moord op ouderen legaliseren. Omdat ze zg niet verder z
Is het weer niet zo'n liberale club die het weer zo goed voor heeft voor de ARME oudjes?

Heeft niks met moord te maken Het is een eigen wil! lees: eigen wil! van ouderen die levensmoe zijn
en het nut van "verder leven" niet zien zitten. Ik kan mij dat wel enigszins voorstellen,want ga maar na:
Je bent op leeftijd,je hebt misschien geen partner meer, je hebt je leven geleefd en je enige plezier is
elke dag opstaan,aankleden en maar achter je raam naar buiten staren of wachten wanneer familie
weer eens wil langskomen of dat iemand met je naar buiten wilt gaan. Ik kan begrijpen als iemand dat
zegt: " ik wil niet zo meer verder leven ik vind het mooi zo. "

Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:46 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

We bespreken in dit topic het voorstel van "Uit vrije wil".
De problematiek bij jongere mensen zal ook aanwezig zijn maar dat is een topic op zich.

Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.

Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.

[ Bericht 2% gewijzigd door Picchia op 13-02-2010 13:55:17 ]

Als mensen gewoon zonder veel poespas zelf zelfmoord zouden kunnen plegen, dan was dit hele circus niet nodig. Natuurlijk moet je mensen niet de lust tot leven ontnemen, of ze nou labiel, debiel of bejaard zijn. Maar mensen die over normale handelingsbekwaamheid beschikken, zouden het recht moeten hebben zichzelf netjes van kant te maken.

Zonder 'traject', psychologen, second opions en zéker zonder "objectief meetbare criteria".
Die hele santekraam is nodig omdat euthanasie geen zelfmoord is maar moord op verzoek, door een arts.

Als ik dood wil, doe ik dat gewoon discreet. Eerst toestemming vragen of ik wel dood genoeg wil? Over m'n lijk.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:47 schreef FP128 het volgende:

Daar gaat om! En ook ik vind dat dat moet kunnen want het is jouw lichaam,jouw leven en wie is de
overheid om over jouw leven te beslissen?

Ieder verzoek tot euthanasie(wetgeving) is nu net het recht om over je leven te beschikken aan de overheid overdragen. Bij euthanasie door een arts, met toestemming en de hele reutemeteut, stelt de overheid een lijst regels en voorwaarden op, waarbinnen aan dat verzoek voldaan mag worden en daarbuiten niet.

Als je tegen overheidrecht over je leven te beslissen bent, dan kan je niet voor zo'n voorstel zijn waarin de overheid gevraagd wordt de beslissingsgronden vast te leggen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:43 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik ben het met je eens EchtGaaf, het is een angstaanjagende ontwikkeling (en ik ben niet eens Christen), in een ander topic heb ik er ook al over geschreven. Wat quotes:

Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 13:18 schreef Boze_Appel het volgende:
Heel goed. Iemand's eigen lichaam behoort tot niemand anders toe dan diegene en diegene heeft er dus alles over te zeggen, inclusief willen sterven.

Wat anderen daarvan vinden is totaal niet relevant en gaat anderen echt helemaal geen flikker aan.

Ik had het niet beter kunnen zeggen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:08 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Een minarchist die tegen zelfbeschikking is.

Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht .

Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.

Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht .

Een overheid die minder te zeggen krijgt over eigendom (in dit geval het eigen lichaam), alhoewel heel beperkt minder, juich ik altijd toe. Waarschijnlijk zal het neerkomen op nog meer extra regeltjes, maargoed.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:23 schreef Lamon. het volgende:
Goed iniatief, doemscenario´s zijn toch niet van toepassing, het is juist fijn dat mensen die echt niet meer willen na een duidelijk gesprek met huisarts en eventueel een psycholoog, uit hun lijden verlost kunnen worden.

Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:34 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Oftewel, ze moeten aan een rits van voorwaarden voldoen voor ze zelf mogen beslissen wat ze met hun eigen lichaam doen.

Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.

Sow je gaat ff boodschapen doen en hond uitlaten en halve topic is vol.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 12:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is in heel veel landen heel gebruikelijk, Nederland is de afwijkende factor daarin. Het is niet gewoon om de zorg voor bejaarde ouders volledig (een hulp is prima) aan externen (het bejaardenhuis) over te laten. En dat is wat mij betreft de sociale verloedering van Nederland, onder het mom van sociaal liberalisme wordt de samenleving steeds losser van structuur.
[..]

Ik zeg niet dat dat goed is of dat wij het zo goed voor elkaar hebben. Maar hoe het hier nu gaat is een feit. Als mensen er dan voor kiezen om daar een einde aan te maken. Dan moet dat kunnen. Dat zou niet verboden mogen zijn. Hulp daarbij in bepaalde vormen zeker ook niet.

quote:

Zeker waar, maar ik wil voorkomen dat onder het mom van zelfbeschikking er problemen uit de weg gegaan worden (depressieve bejaarden) door ze de mogelijkheid tot zelfmoord te geven.

Kweeni of dat zo erg is. Uit een depressie komen is ook redelijk hard werken. Zeker in nederland waar je alle reden hebt om depressief te zijn.

Wat we moeten voorkomen is verkapte moord of zelfdoding onder dwang, dat màg niet de bedoeling zijn.
Maar daarvoor moet je het geheel niet verbieden.

In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.

Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:20 schreef sigme het volgende:
Bijna nog vreemder dan een libertariër die een initiatief om de overheid de voorwaarden van "zelf"beschikking te laten veranderen toejuicht .

ouwerwets raak

Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.

Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.

Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In mijn omgeving heeft onlangs iemand zelfmoord gepleegd. Ze was nog niet zo oud, 68 jaar, en zeker niet dementerend of hulpbehoevend. Ze was alleen al heel lang heel depressief. Er was een historie van depressiviteit in haar familie en ze heeft haar moeder hiermee de laatste jaren van haar leven door een vreselijke hel zien gaan. Dat wilde ze perse niet voor zichzelf. Op eerste kerstdag vorig jaar heeft ze in de inrichting waar ze zat haar polsen doorgesneden. Ze werd gevonden en tegen haar wil gered. Een paar dagen later heeft ze zich aan een douchegordijn opgeknoopt. Een bijzonder onwaardige dood voor iemand die duidelijk wist dat ze niet meer verder wilde maar wie het niet toegestaan werd haar leven op een waardige manier te beeindigen. Schande.

Persoonlijk heb ik het 'pil van Drion' idee altijd erg goed gevonden. Een combinatie van twee pillen die na elkaar, in de juiste volgorde en met de juiste tussentijd, ingenomen moeten worden. De eerste pil zou bovendien een lichamelijke reactie teweeg moeten brengen (zoals het blauw kleuren van je nagels) zodat je geconfronteerd wordt met de keuze die je aan het maken bent. Er volgt dan nog een periode die je moet wachten voordat de tweede pil werkzaam is, wacht je te kort of te lang dan werkt het niet. Zo gun je iemand de mogelijkheid een waardig einde aan zijn of haar leven te maken.

Dat zou inderdaad perfect zijn.
Als iedereen recht heeft op een fatsoenlijk leven, waarom dan niet op een fatsoenlijke dood?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:33 schreef HAL9000S het volgende:
Zelfbeschikking is het hoogst denkbare goed in je leven. Zeer terecht dit dus.

Inderdaad. Vrijheid is voor mij het hoogste goed in het leven, en dus is de grootst mogelijke vrijheid de vrijheid te beslissen over je eigen leven.

Natuurlijk is het geen goed idee als dit soort pilletjes opeens als een soort coca-colaautomaten in alle verzorgingstehuizen te koop worden aangeboden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:43 schreef nodisch18 het volgende:
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.

Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.

Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.

Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:56 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

Wie moet gaan toetsen of de keuze doordacht is? Dokteren staan hier in ieder geval niet om te springen.

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.

Er is geen verplichting te blijven leven.

Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
2) zich laten doden

Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.

Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje

Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. En vermits de levensmoeë persoon is goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.

Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:58 schreef JohnDDD het volgende:

[..]

Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.

Ik zag laatst nog een programma (netwerk?) over psychiatrische patienten zonder hoop die uit het leven wilden stappen maar dat niet mochten. Moet ook iets aan gedaan worden.

In mijn ogen moet er zeker iets aan gedaan worden. Op Radio 1 hoorde ik de afgelopen week een discussie hierover en daarin werd gesteld dat er op dit moment een aantal toetsingscriteria gelden waaraan men moet voldoen om in aanmerking te komen hiervoor. Zodra er ondragelijk lijden is er geen hoop is om enige verbetering kan een dokter besluiten om iemand (uit medische overwegingen) te helpen bij zelfdoding.

Als dat ondragelijk lijden en die uitzichtloosheid er niet is dan valt meteen de medische grond voor doktoren weg. Het gaat tegen de basisprincipes van die beroepsgroep in om "gewone" mensen te helpen met zelfdoding. Vanuit dat oogpunt zullen er nog heel wat dingen moeten veranderen of goed vastgelegd worden.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 14:38 schreef Lamon. het volgende:

[..]

Tja, maar dan is het nooit goed. Of het gaat te makkelijk en iedereen gilt dat de oudjes de dood in gepraat worden, of ze rotten weg in een tehuis waar het personeelstekort zo groot is dat ze niet eens fatsoenlijk verzorgd kunnen worden.
In een lose-lose situatie, dan maar een beginnetje.

Ik zou eerder zeggen dat we nu de lose-lose situatie creeëren: grafkelders bij wijze van bejaardentehuis en een humane uitweg voor wie aan de voorwaarden voldoet .

Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.

Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.

Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?

De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:09 schreef nodisch18 het volgende:
De persoon in kwestie zelf. Lijkt me vreemd als andere mensen bepalen over iemands leven.

Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Wie moet voldoen aan voorwaarden en een verzoek indienen bij een huisarts en dan een voorgeschreven tijd moet wachten, die is overgeleverd aan wat anderen bepaald hebben.

Maar dat overgeleverd aan anderen zijn kun je wel tot het minimum te beperken door de voorwaarden ook te minimaliseren.

Alleen een wachttijd van een bepaalde termijn lijkt mij redelijk.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:07 schreef sigme het volgende:

[..]

Je hebt dat recht. Sterf humaan. Hou op met eten en drinken, en red jezelf.

Of bedoel je met 'humaan' dat er een dokter aan je bed moet? Wat is dan 'humaan'?

Goh, dat jezelf uithongeren tegenwoordig al humaan is.