POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dit is een erg belangrijk punt. Maar ik neem aan dat ze wel zullen onderzoeken of iemand lijdt aan een depressie, waar nog wat aan te doen is meestal, of dat die persoon gewoon 'op' is en niets meer heeft om voor te leven. Bij dat laatste ben ik helemaal voor dat ze zelf mogen belissen om uit het leven te stappen.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:43 schreef nodisch18 het volgende:
Ik snap echt niet waarom mensen andere mensen verplicht willen laten leven.
Als iemand toch dood wil, dan moet dat toch geen probleem zijn...? Waarom zou je die persoon het recht ontnemen om zijn eigen keus te maken.
Of die persoon nu 95, 65, of 25 is, ik zie werkelijk geen verschil. Als de keuze doordacht is en geen bevlieging dan zie ik geen probleem om mensen te helpen met een humane dood.
Helemaal met de leeftijd van 70+.
quote:Op zaterdag 13 februari 2010 14:58 schreef JohnDDD het volgende:
[..]
Er zijn vast wel speciale doktoren die zich daarvoor willen opwerpen. Als mensen herhaaldelijk vragen om de dood en er sprake is van een bepaalde vorm van onoplosbaar (psychisch of fysiek) lijden dan moet het gewoon ongeacht de leeftijd mogelijk zijn.
Het gaat niet zozeer om de mensen die zich incidenteel diep ongelukkig voelen, als wel de mensen die zich structureel diep ongelukkig voelen, zonder uitzicht op verbetering in die situatie. Vaak is in dergelijke gevallen al genoeg geprobeerd om de betreffende persoon weer vlot te trekken, en ik zie in die gevallen ook niet meer het heldere onderscheid met 'terminaal en uitzichtloos lijden'.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 21:25 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Dus voor zelfmoord moeten we maar begrip hebben? Zo makkelijk gaat dat niet als je het mij vraagt. Ik begrijp dat er uitzonderingsgevallen zijn waarin het een humane optie is. Terminaal en uitzichtloos lijden valt daaronder, jezelf ongelukkig voelen niet. Er zijn hordes mensen die zich (wel eens) diep ongelukkig voelen. Als we die allemaal zouden opruimen, zouden we zo een miljoen mensen kwijt zijn.
Ieder persoon heeft diens eigen unieke verantwoordelijkheid jegens diens omgeving. Je kunt je afvragen of van iemand die dermate onder het leven lijdt dat diegene besluit er een einde aan te maken, nog redelijkerwijs kan worden gevraagd consideratie te hebben met diens naasten, aangenomen dat die het inderdaad als een verlies ervaren.quote:Maar vind jij dat zelfmoord een goede keuze is?
Het is niet zo dat ik die mensen gelijk wil veroordelen als in afserveren, helemaal niet. Maar het is abnormaal om het te zien als gewoon een vrijwillige keuze. Zo makkelijk werkt het niet. Als iemand naasten heeft en dan, wanneer het leven tegen zit, uit het leven stapt, vind ik dat vele malen egocentrische en laakbaarder dan wanneer mensen uit diezelfde omgeving proberen om dat te verhoeden.
[ Bericht 53% gewijzigd door ethiraseth op 14-02-2010 11:07:13 ]
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Eens.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:48 schreef Picchia het volgende:
Ik geef aan dat ik het voorstel van Uit Vrije Wil te beperkt vind, met een goede reden.
Je kunt niet zonder motivatie de ene persoon rechten toekennen en de andere daarvan uitsluiten.
Ik vind het ook maar lullig. Bewoners van prachtwijken hebben ook gemiddeld vaker een uitzichtloos kutleven dan andere Nederlanders, mensen met een IQ onder de 80 ook, obese mensen ook, heroineverslaafden ook. Er zijn mensen die menen dat homoseksuelen maar een treurig leven hebben, want zij leven in zonde en kennen meestal niet de geneugten van een gezin. Moet je eens voorstellen om alleen aan die groepen euthanasie toe te staan. Het land is te klein. Maar zeventigplussers mag je wel op die manier wegzetten.
Precies. Iedereen heeft recht op hulp bij zelfmoord.quote:Op zondag 14 februari 2010 11:12 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Eens.
Ik vind het ook maar lullig. Bewoners van prachtwijken hebben ook gemiddeld vaker een uitzichtloos kutleven dan andere Nederlanders, mensen met een IQ onder de 80 ook, obese mensen ook, heroineverslaafden ook. Er zijn mensen die menen dat homoseksuelen maar een treurig leven hebben, want zij leven in zonde en kennen meestal niet de geneugten van een gezin. Moet je eens voorstellen om alleen aan die groepen euthanasie toe te staan. Het land is te klein. Maar zeventigplussers mag je wel op die manier wegzetten.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je moet toch ergens beginnen. Ik denk dat dit voorstel meer kans van slagen heeft dan meteen iedereen toe te staan om zelfmoord te plegen. Vanzelf wordt het dan meer geaccepteerd en kunnen ze de lat mogelijk lager leggen.quote:Op zondag 14 februari 2010 11:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies. Iedereen heeft recht op hulp bij zelfmoord.
TT gewijzigd, ik vond dat de vorige niet de lading dekte.
Van: "Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan. naar de huidige TT.
De vorige TT deed me denken aan:
Van: "Uit Vrije Wil" wil moord op ouderen toestaan. naar de huidige TT.
De vorige TT deed me denken aan:
In these days of moral hypocrisy certain valuable commodities can be hard to import.
- Donald Love
- Donald Love
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
Dat lijkt me wat gechargeerd. Zolang gemeenteambtenaren op principiele gronden mogen weigeren homohuwelijken te sluiten lijkt me dat niet zo gauw een arts "gedwongen" zal worden een leven te beeindigen als ie dat met zijn principes niet kan rijmen.
Dat is een gebruikelijke strategie in de politiek: "We besluiten tot een opbouwmissie van 2 jaar, en als we daar eenmaal zitten nemen we de volgende stap wel (vechten, verlengen)"quote:
[..]
Je moet toch ergens beginnen. Ik denk dat dit voorstel meer kans van slagen heeft dan meteen iedereen toe te staan om zelfmoord te plegen. Vanzelf wordt het dan meer geaccepteerd en kunnen ze de lat mogelijk lager leggen.
Maar de waarheid is dat iedereen (natuurlijk) recht heeft om over zijn eigen leven te beslissen. Dat jij dat via een omweg wilt bereiken doet daar niets aan af. Je moet de weg en het doel niet verwarren.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Pil van Drion, iemand?quote:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
hier spreekt een echt medelevend iemand.quote:Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Wel medeleven met de arts, niet met de persoon die levensmoe is.quote:Op zondag 14 februari 2010 11:38 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
hier spreekt een echt medelevend iemand.
En Gia, of je iemand (lichamelijk/geestelijk) gezond genoeg vindt om te leven, is ook behoorlijk subjectief.
Laat die persoon dat lekker zelf beslissen. Het is zijn/haar leven, en er zijn vast wel artsen te vinden die het geen probleem vinden om iemand zijn laatste wens te vervullen.
Opvallend dat in dit hele topic het woord Brongersma-arrest nog niet voorbijgekomen is. Dat was namelijk het eerste waaraan ik dacht toen ik hoorde over dit "Uit Vrije Wil"-clubje.
In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.
In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
De hoge raad gaat niet over mijn leven. Daar ga ik zelf over. Dat is de discussie. Het politiek-juridisch gelul er om heen verandert daar niets aan.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De rechterlijke macht is wel het instituut dat beslist of iets al dan niet moord is. Je gaat zelf over je leven, maar niet over de vraag of iemand anders je mag helpen dat leven te beëindigen.quote:Op zondag 14 februari 2010 12:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De hoge raad gaat niet over mijn leven. Daar ga ik zelf over. Dat is de discussie. Het politiek-juridisch gelul er om heen verandert daar niets aan.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Als de Pil van Drion bij AH naast de sigaretten ligt heb ik niemand anders nodig, maar daar heb jij ook problemen mee.quote:Op zondag 14 februari 2010 12:52 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
De rechterlijke macht is wel het instituut dat beslist of iets al dan niet moord is. Je gaat zelf over je leven, maar niet over de vraag of iemand anders je mag helpen dat leven te beëindigen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dat is toch niet zo vreemd? De hoge raad beslist of levensmoeheid binnen de huidige wetgeving een aandoening is waarvoor je voor euthanasie in aanmerking komt. En dat is niet het geval.quote:Op zondag 14 februari 2010 12:33 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
Opvallend dat in dit hele topic het woord Brongersma-arrest nog niet voorbijgekomen is. Dat was namelijk het eerste waaraan ik dacht toen ik hoorde over dit "Uit Vrije Wil"-clubje.
In het Brongersma-arrest uit 2002 oordeelde de Hoge Raad dat "levensmoeheid" geen criterium kan zijn voor hulp bij zelfdoding als daar geen medische of psychische aandoening aan ten grondslag ligt. Daarmee lijkt UVW de jurisprudentie tégen zich te hebben. Op hun site wordt over dit arrest met geen woord gerept; het 11 jaar oudere opinieartikel van H. Drion wordt uiteraard wél aangehaald.
Drion is een opinie-artikel, en is als zodanig niet aan de wetgeving gebonden. Het is niet alsof de hoge raad met dat arrest een definitieve opinie over levensbeëindiging in haar algemeenheid heeft gegeven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het verstrekken van zo'n pil is in principe ook hulp bij zelfdoding.quote:Op zondag 14 februari 2010 12:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als de Pil van Drion bij AH naast de sigaretten ligt heb ik niemand anders nodig, maar daar heb jij ook problemen mee.
Maar inderdaad, ook los daarvan heb ik problemen met zo'n pil. Ik ben een voorstander van euthanasie, maar dan wel voor mensen die aantoonbaar uitzichtloos en ondraaglijk lijden zonder dat daarvoor een andere oplossing is. Niet voor mensen die zich op een dag wat 'blue' voelen en bij de buurtsuper een zelfmoordpil halen. En als zo'n pil niet zomaar gehaald kan worden, maar receptplichtig is, dan kom je alsnog in de sfeer van zelfdodingshulp door een arts, omdat dan de (huis)arts moet bepalen of deze patiënt al dan niet een pil krijgt.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Dat klopt, maar ik verwacht toch op z'n minst dat men een m.b.t. dit onderwerp zo toonaangevende gerechtelijke uitspraak vermeldt en aangeeft waarom men het er niet mee eens is. Net zoals ik van tegenstanders van bijvoorbeeld abortus en euthanasie verwacht dat ze hun standpunten toelichten in het licht van de reeds bestaande wettelijke zorgvuldigheidseisen.quote:Op zondag 14 februari 2010 13:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar dat is toch niet zo vreemd? De hoge raad beslist of levensmoeheid binnen de huidige wetgeving een aandoening is waarvoor je voor euthanasie in aanmerking komt. En dat is niet het geval.
Drion is een opinie-artikel, en is als zodanig niet aan de wetgeving gebonden. Het is niet alsof de hoge raad met dat arrest een definitieve opinie over levensbeëindiging in haar algemeenheid heeft gegeven.
Van een initiatief dat gesteund wordt door zulke (ex-)politieke kopstukken mag ik verwachten dat het met een betere onderbouwing komt dan zaken als een krantenartikel van bijna 20 jaar oud en een stukje tekst van Marten Toonder.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Hmm, ik zou zeggen eigenlijk dat dat arrest op zich niet foutief is, maar dat als het iets aantoont dat de wetgeving ruimer moet, maar dat is eigenlijk al vanzelfsprekend gezien het feit dat er discussie over is.quote:
Dat klopt, maar ik verwacht toch op z'n minst dat men een m.b.t. dit onderwerp zo toonaangevende gerechtelijke uitspraak vermeldt en aangeeft waarom men het er niet mee eens is. Net zoals ik van tegenstanders van bijvoorbeeld abortus en euthanasie verwacht dat ze hun standpunten toelichten in het licht van de reeds bestaande wettelijke zorgvuldigheidseisen.
Misschien heb je daar juist wel de essentie van politiek te pakken.quote:Van een initiatief dat gesteund wordt door zulke (ex-)politieke kopstukken mag ik verwachten dat het met een betere onderbouwing komt dan zaken als een krantenartikel van bijna 20 jaar oud en een stukje tekst van Marten Toonder.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Laten we vooral de gevoelens van de arts sparen, maar een oud en al jaren ongelukkig iemand ook nog eens opzadelen met de ellende van zichzelf op moeten knopen en de ellende van de mensen die 'm moeten vinden op die manier. Vraag mij af hoe je zou reageren als een naaste familielid van je tot die keuze zou worden gedwongen. Ik gun ze dan namelijk vele malen liever een zachte, waardige dood met medeweten en gezelschap van familie en vrienden Maar jij denkt daar schijnbaar anders over.quote:Op zondag 14 februari 2010 11:25 schreef Gia het volgende:
Vind dat er hier nogal voorbij gegaan wordt aan de gevoelens van de 'beul' in deze.
Het is al heel moeilijk voor een arts om euthanasie te plegen op een ernstig ziek persoon, laat staan hoe dat zal zijn met gezonde, maar oude personen. Ze zijn vaak jarenlang je patient. Als zo iemand dan depressief raakt, doe je er als arts alles aan om die mensen te helpen. Met een dergelijke wet heb je als arts al geen mogelijkheden meer. Als de patient dood wil, heb je dat maar te doen.
Nee, ik vind niet dat er een wet moet komen die artsen verplicht euthanasie te plegen op gezonde mensen.
Als iemand dood wil, dan zoekt ie maar een stuk touw.
Bovendien is in het huidige systeem een arts al niet verplicht euthanasie uit te voeren, dus ik zou niet weten waarom dat bij een wetswijziging wel het geval zou zijn.
"Frei sein, high sein, ein bisschen Terror must dabei sein..."
Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.quote:
[..]
Het verstrekken van zo'n pil is in principe ook hulp bij zelfdoding.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent? Of ga je ervan uit dat iedereen die die pil koopt wel toerekeningsvatbaar is? Wat is verder het risico op misbruik? Moord is natuurlijk sowieso strafbaar, en je kunt die pil vast wel duidelijke sporen laten achterlaten, zodat een grapjurk die met Sinterklaas pillen van Drion opvalt, maar toch.quote:
[..]
Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.
Aan die vrije verkoop zitten aardig wat haken en ogen. Ik weet wel dat ik iemand die zelfmoord zou willen plegen toch in principe tegen zou houden met het idee dat de kans groot is dat het een opwelling is. En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lijkt me enerzijds arbitrair, anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ouderen minder mogelijkheden hebben om de boel om te gooien als het levensmoeheid betreft, terwijl bij jongeren, als ze de boel niet kunnen omgooien er vaker een geestelijk of lichamelijk lijden zal spelen. Iemand van 20 in een dip, die levensmoe is, die kan ongetwijfeld met medicatie, sporten, andere studie/baan, een boel veranderen, wat bij 70+ praktisch gezien slechts zelden mogelijk is.quote:
Uiteindelijk lijkt me de leeftijdsgrens echter met name omdat het politiek gevoelig ligt en het praktisch gezien de meeste gevallen dekt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel. Wie de keuze heeft gemaakt, kan niet later nog weer komen jammeren dat 'ie niet goed is voorgelicht, dat het toch tegenviel of dat hij met de kennis van nu toen anders beslist zou hebben.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:
En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
liever een vredig spuitje dan dat het treinverkeer 3 uur stilstaat en de ingewanden tot aan de 3de coupe op de ruiten plakken.
wie wil stoppen met leven moet dat lekker zelf weten
wie wil stoppen met leven moet dat lekker zelf weten
http://dieantwoord1.hyves.nl/ - Die Antwoord!
En wát is in godesnaam "ondragelijk lijden"? Als je d'r niet dood aan gaat, is het niet ondragelijk.
Er is geen maatstaf. Dus is het geen maatstaf.
Er is geen maatstaf. Dus is het geen maatstaf.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, daar ben ik tegen omdat ik vind dat mensen in dezen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Met een zelfmoordpil die, zoals jij schetst, 'naast de sigaretten' in het schap ligt kunnen mensen zich in een opwelling (of zelfs per ongeluk) van kant maken. Op zijn minst zou iemand moeten evalueren of de levensmoeheid meer dan een tijdelijke opwelling is en hoe werkelijk de doodswens is. En dat maakt degene die deze evaluatie doet en uiteindelijk de pil verstrekt alsnog schuldig aan hulp bij zelfdoding.quote:Op zondag 14 februari 2010 13:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee dat is het niet. Je geeft mensen die dood willen de kans dat zonder hulp te doen. En daar ben jij tegen want mensen hebben alleen recht op jouw mening.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Wat ik uiteraard bedoel is dat als je er in principe geen bezwaar tegen hebt dat mensen de beschikking krijgen over een pil van Drion dat dan die grens idd behoorlijk arbitrair is. De meeste mensen die optie 1 kiezen zijn jonger dan 70+ en zoeken een trein op.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:07 schreef Iblis het volgende:
[..]
Lijkt me enerzijds arbitrair, anderzijds is het natuurlijk wel zo dat ouderen minder mogelijkheden hebben om de boel om te gooien als het levensmoeheid betreft, terwijl bij jongeren, als ze de boel niet kunnen omgooien er vaker een geestelijk of lichamelijk lijden zal spelen. Iemand van 20 in een dip, die levensmoe is, die kan ongetwijfeld met medicatie, sporten, andere studie/baan, een boel veranderen, wat bij 70+ praktisch gezien slechts zelden mogelijk is.
Uiteindelijk lijkt me de leeftijdsgrens echter met name omdat het politiek gevoelig ligt en het praktisch gezien de meeste gevallen dekt.
En als je de pil van Drion dus alleen beschikbaar wil stellen aan mensen die oud zijn en vinden dat hun leven 'af' is (als ik hiermee dat argument goed aanduid) dan lijkt me de grens 70 weer veel te jong, dan zou je eerder denken aan 90+.
Wat voor argument je ook gebruikt, alles komt vrij arbitrair over.
I´m back.
Dat zeg ik. Je bent het niet eens met iemands beslissing en dan "neem je hem in bescherming"quote:
[..]
Nee, daar ben ik tegen omdat ik vind dat mensen in dezen tegen zichzelf beschermd moeten worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dat je dan je 70ste verjaardag viert, en de volgende dag de brief in de bus ligt dat je je pil kan komen halen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?quote:Op zondag 14 februari 2010 14:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent?
Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Slechte vergelijking, want autorijden, religie en meeroken hebben sterven niet als doel en leiden normaliter ook niet direct tot de dood. Een pil van Drion (als 'ie goed werkt) wél.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?
Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
In ieder geval moet je wat auto’s betreft een test doorstaan om ze te mogen besturen. Juist omdat het zomaar besturen van een vehikel niet verantwoord wordt geacht.quote:
[..]
Ik ken heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt het verkeer. Worden auto's daarom verboden? Ik zie heel veel mensen die handelingsonbekwaam zijn mbt religie. Wordt religie daarom verboden?
Je kan net zo goed roken in de horeca verbieden omdat sommige mensen door hun vrienden gedwongen worden in de rook te staan.
En wat religie betreft, zelfs al mocht er sprake zijn van handelingsonbekwaamheid, dan nog zou dat m.i. eerder voor een religieverbod dan een Drion-pil-toelating pleiten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is. Iemand die in een opwelling denkt genoeg van het leven te hebben, niet snapt wat de consequentie is van het innemen van zo'n pil, of wat dan ook, heeft mijns inziens geen beslissing genomen. Als hij echt langere tijd rondloopt met een doodswens en de gevolgen van het nemen van die pil overziet wordt het wat anders.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zeg ik. Je bent het niet eens met iemands beslissing en dan "neem je hem in bescherming"
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Daarom is de oplossing die nu wordt geboden zo goed. Ervan uitgaand dat het werkt zoals ze het omschrijven, moet je eerst uitzonderlijk goed worden gescreend voordat je het door mag zetten, waarbij men in de basis eerst poogt je van je idee af te praten. Plus het gaat waarschijnlijk in samenwerking met je huisarts, iemand die jou dan (als het goed is) al tientallen jaren lang kent en heeft behandeld. De kans dat iemand zomaar 'ff een spuitje krijgt' lijkt mij uitzonderlijk klein.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is. Iemand die in een opwelling denkt genoeg van het leven te hebben, niet snapt wat de consequentie is van het innemen van zo'n pil, of wat dan ook, heeft mijns inziens geen beslissing genomen. Als hij echt langere tijd rondloopt met een doodswens en de gevolgen van het nemen van die pil overziet wordt het wat anders.
"Frei sein, high sein, ein bisschen Terror must dabei sein..."
Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel huisartsen zijn die tegemoet zouden komen aan een wens van hulp bij zelfdoding van niet-zieke levensmoeë mensen. Veel huisartsen zijn al niet eens bereid tot het toepassen van euthanasie bij echt zieke, ondraaglijk lijdende, patiënten (en zijn daartoe ook geenszins verplicht - er bestaat geen afdwingbaar 'recht op euthanasie'). Laat staan dat ze een gezond persoon zouden helpen bij zijn zelfdoding.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:52 schreef Marouska het volgende:
[..]
Daarom is de oplossing die nu wordt geboden zo goed. Ervan uitgaand dat het werkt zoals ze het omschrijven, moet je eerst uitzonderlijk goed worden gescreend voordat je het door mag zetten, waarbij men in de basis eerst poogt je van je idee af te praten. Plus het gaat waarschijnlijk in samenwerking met je huisarts, iemand die jou dan (als het goed is) al tientallen jaren lang kent en heeft behandeld. De kans dat iemand zomaar 'ff een spuitje krijgt' lijkt mij uitzonderlijk klein.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
De gebruiker bepaald het doel van het voorwerp. Dit soort gezochte argumenten wijs ik categorisch af.quote:Op zondag 14 februari 2010 14:30 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Slechte vergelijking, want autorijden, religie en meeroken hebben sterven niet als doel en leiden normaliter ook niet direct tot de dood. Een pil van Drion (als 'ie goed werkt) wél.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is waar. Hm, dan zou er dus een team van specialisten moeten zijn die hier specifiek voor op zijn geleid of zo, waar je dan heen kunt. Die dan, mocht je huisarts mee willen werken met hem samen werken, en zo niet, het zelf doen. Of zo. Maar je hebt gelijk met dat het wellicht moeilijk zou zijn je huisarts bereid te vinden je hierbij te steunen.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:00 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Ik kan me moeilijk voorstellen dat er veel huisartsen zijn die tegemoet zouden komen aan een wens van hulp bij zelfdoding van niet-zieke levensmoeë mensen. Veel huisartsen zijn al niet eens bereid tot het toepassen van euthanasie bij echt zieke, ondraaglijk lijdende, patiënten (en zijn daartoe ook geenszins verplicht - er bestaat geen afdwingbaar 'recht op euthanasie'). Laat staan dat ze een gezond persoon zouden helpen bij zijn zelfdoding.
"Frei sein, high sein, ein bisschen Terror must dabei sein..."
De arrogantiequote:
[..]
Nee, ik wil eerst weten of het daadwerkelijk zijn beslissing is.
Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.
Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Als mensen niet handelingsbekwaam zijn worden ze over het algemeen begeleid dan wel opgesloten. Maar hier word dat argument er bij gesleept omdat iemand het niet eens is met iemand anders' recht op zelfbeschikking.quote:
[..]
Een punt is wel, is iedereen die die pil wil kopen handelingsbekwaam, en zo nee, wat zijn de gevolgen van het nemen van zo’n pil op het moment dat je niet handelingsbekwaam/toerekeningsvatbaar bent? Of ga je ervan uit dat iedereen die die pil koopt wel toerekeningsvatbaar is? Wat is verder het risico op misbruik? Moord is natuurlijk sowieso strafbaar, en je kunt die pil vast wel duidelijke sporen laten achterlaten, zodat een grapjurk die met Sinterklaas pillen van Drion opvalt, maar toch.
De gevolgen van heel veel beslissingen zijn onomkeerbaar, dat is geen argument.quote:Aan die vrije verkoop zitten aardig wat haken en ogen. Ik weet wel dat ik iemand die zelfmoord zou willen plegen toch in principe tegen zou houden met het idee dat de kans groot is dat het een opwelling is. En dat is m.i. een gevaar bij zo’n pil, de gevolgen van een opwelling kunnen tamelijk onomkeerbaar zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Kom niet aan met dat gelul. Ja, een auto kán een zelfmoordwapen zijn, maar is oorspronkelijk bedoeld als vervoermiddel en wordt in hoofdzaak ook zo gebruikt. Daarom is verbieden van auto's iets heel anders dan het verbieden van een pil die puur is bedoeld als zelfdodingsmiddel en ook alleen voor dat doel gebruikt kan worden.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gebruiker bepaald het doel van het voorwerp. Dit soort gezochte argumenten wijs ik categorisch af.
"Gezochte argumenten", zegt de man met de ongeldige vergelijkingen.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Jouw extreem-liberalisme is welhaast een parodie op het liberalisme.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De arrogantie
Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.
Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen. Velen hier lijken het te willen bagataliseren tot 'je voelt je een beetje bleu'. Terwijl dit vaak mensen zijn die hier al jaren mee zitten, zonder uitzicht op verbetering, aangevuld door steeds verder om zich heen grijpende fysieke aftakeling. Het verhaal van die meneer die daadwerkelijk blij was te horen terminaal kanker te hebben vond ik heel treffend, en echt heel triest. Hoe kan het in hemelsnaam humaan zijn deze meneer jaren in leven te houden terwijl hij dat gewoon niet wil? Het is natuurlijk veel gemakkelijker om te denken dat mensen slechts een dipje hebben, dan te erkennen dat soms, heel soms, het leven gewoon niet meer zo leuk is en de moeite niet meer waard.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De arrogantie
Je hebt in de eerste plaats niets met iemandanders' beslissing te maken. Pas als jouw bestaan onder druk zet mag je je er mee bemoeien.
Over het algemeen is zelfmoord/euthanasie iets van iemand zelf, geen maatschappelijk issue, dus hoeft de maatschappij er zich ook niet mee te bemoeien. Je zal eerst moeten aantonen dat dit soort persoonlijke beslissingen (dood, sex, drugs, religie) invloed heeft op de gemeenschap.
"Frei sein, high sein, ein bisschen Terror must dabei sein..."
Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.quote:
[..]
Jouw extreem-liberalisme is welhaast een parodie op het liberalisme.
Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen. Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is geen argument. Je haalt links en rechts onzin tevoorschijn om anderen te dwingen net als jij te denken. Ik snap dat je dat lekker vind. Als iedereen hetzelfde denkt en doet kan jij doen alsof je de waarheid kent en goed leeft. Maar het is extreem egoïstisch om die vrede te bereiken door anderen te verbieden hun eigen keuzes te maken.
Ik kan er uitstekend mee leven dat anderen een andere mening hebben en anders leven. Jij bent gehandicapt. En daar moeten anderen onder lijden.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Nee. Die bewustwording komt pas als ze zelf in zo'n situatie zitten. Dat is typisch voor egoïstische en beperktequote:
[..]
Ik denk dat er gewoon wat meer bewustwording zou moeten komen voor hoe afschuwelijk en zwaar het is voor mensen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. mensen.
Het grootste probleem is dat mensen anderen hun mening en voorkeuren willen opdringen. Om zo voor zichzelf net te kunnen doen alsof ze gelijk hebben en de waarheid kennen.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gelukkig dat onze bolkestein op dit punt veel wijzer is.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 12:47 schreef Daniel1976 het volgende:
Oja de echte bolkestein zou een andere mening toegdaan zijn.
Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:40 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
In jouw wereld is het aanhangen van anarchisme de enige manier om niet egoïstisch te zijn of mensen je wil op te dringen, zo te lezen.
Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.quote:Prima hoor, mag je vinden. Maar wat moet het voor jou een marteling zijn om in een rechtsstaat te wonen.
Jij bent zielig dat je denkt dat je het leven en de ideeën van mensen kan bepalen met behulp van wetgeving.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 13:21 schreef Reya het volgende:
Het is een lastig onderwerp. Enerzijds is euthanasie niet meer dan het verlengde van het fundamentele recht van ieder wilsbekwaam, volwassen mens tot zelfbeschikking, maar de implicaties van het al te gemakkelijk maken om euthanasie te plegen zijn niet compleet duidelijk. Belangrijk is in mijn ogen dat euthanasie iets uitzonderlijks blijft; dat het enkel wordt toegepast in die gevallen dat het duidelijk en objectiveerbaar vast te stellen is dat de betreffende patiënt ofwel ondraaglijk lijdt zonder enig uitzicht op verbetering, ofwel dat er sprake is van structurele en onbehandelbare levensmoeheid. Zover ik weet is het tweede criterium binnen de huidige wetgeving nog niet voldoende voor een 'succesvolle' euthanasie-aanvraag, maar de wet licht verbreden om ook ruimte te maken voor mensen met zeer ernstige psychische problematiek.
Het gevaar dat kleeft aan het verder "normaliseren" van euthanasie is - zoals eerder genoemd - dat mensen externe druk gaan ervaren om euthanasie te plegen, of dat het als maatschappelijk aanvaardbaar of zelfs toejuichbaar wordt gezien dat mensen op een gegeven moment in hun leven simpelweg de knop omzetten. Dat lijkt me om allerlei redenen een brug te ver. Niettegenstaande die notie zou het echter in mijn ogen nog steeds - onder stringente voorwaarden - mogelijk moeten zijn dat mensen onder begeleiding voor een vrijwillig levenseinde kiezen. Uitzonderingsgevallen vormen lang niet in alle gevallen een glijdende schaal naar een situatie waarin de uitzondering de norm wordt; op een dergelijke manier redeneren maakt het ook onmogelijk om genuanceerd en evenwichtig beleid te voeren.
Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.
Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.quote:Op zondag 14 februari 2010 15:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gelul. Als je iets wilt verbieden moet dat gehandhaafd worden. Dat kost geld en moeite, dus moet je met argumenten komen. Jouw enige argument is: mensen kunnen dat niet voor zichzelf bepalen, ik moet dat doen want dat vind ik lekker.
De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat. Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?quote:Nee hoor. Ik hou me niet aan wetten waar ik niet achter sta. Als de tijd daar is bepaal ik zelf wanneer en hoe ik dood ga. En geen rechter, politieman, dokter of LinkseFrieseVegetariers die daar iets aan kunnen doen.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Dat argument wordt echter telkens opgevoerd, of het nu om abortus, inenten of euthanasie gaat: mensen zouden onder druk gezet worden om mee te doen, zouden geostraciseerd worden als ze niet mee doen, enz.quote:
[..]
Klasse. Gelukkig ben je een van de weinigen die de naïviteit in deze voorbij zijn.
Hoop doet leven. Letterlijk en figuurlijk in deze.
Dat dit daadwerkelijk gebeurt, daar zijn weinig aanwijzingen voor volgens mij. Abortuscijfers liggen in Nederland laag, inentingen zijn nog immer niet verplicht en kinderen die ziek worden, worden gewoon verpleegd.
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.
Wat dat betreft vind ik het zelf veel erger dat b.v. Hugo Claus, die euthanasie liet plegen, nog postuum door Danneels gekapitteld werd en de les gelezen werd. Claus heeft nooit gezegd dat iedereen dat moest doen, dat mensen niet verder mochten leven, dat mensen die wél wilden wachten tot een natuurlijke dood dat eigenlijk zouden moeten laten. Nee, hij heeft voor zichzelf besloten uit het leven te willen stappen.
Dan heb ik er juist moeite mee dat er direct gesuggereerd wordt dat zoiets opgelegd zou worden, dat ook anderen hierdoor gedwongen zouden worden, dat het een semi-verplichting wordt. Dat is m.i. op angstgevoelens inspelen, of misschien projectie van klassiek Christelijk gedrag m.b.t. ethische opvattingen: ze aan iedereen opleggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.quote:
[..]
Nee, mijn argument is: er zijn mensen die niet werkelijk dood willen (bijvoorbeeld verward zijn) en onder jouw plan wél doodgemakkelijk aan een zelfmoordpil kunnen komen. Bescherming van die mensen vind ik belangrijker dan eigen keus. Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken.
[..]
Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.quote:De wet alleen volgen op punten waarop hij jouw uitkomt is niet het accepteren van de rechtsstaat.
Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.quote:Jij wilt wel de lusten (vrijheid om je eigen levenseinde te bepalen) maar niet de lasten (verboden ter bescherming van anderen, zoals het rookverbod en de ontoelaatbaarheid van zelfmoordpillen). En dan noem je mij egoïstisch?
De enige die hier egoïstisch is ben jij.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit gebeurd weldegelijk, maar de andere kant op. Mensen worden angsten aangepraat om zodoende zoveel mogelijk te verbieden. Internet, vrij reizen, dood, drugs, wonen, iedereen staat onder grote druk om andere mensen hun zin te geven. En zodra die druk onder druk (quote:
) komt te staan omdat mensen vrijheid nemen en hun eigen beslissingen dreigen te nemen, komen dezelfde figuren weer hel en verdoemenis preken. Het zijn juist de mensen die waarschuwen voor druk die zelf de meeste druk uitoefenen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat. De meeste mensen kunnen - als ze uit het leven willen stappen - ervoor kiezen om dit op geheel eigen kracht te doen. De groep die overblijft is fysiek dermate beperkt dat deze externe ondersteuning behoeft bij een doodswens, en dat is dan ook de groep die beroep zal moeten doen op euthanasiewetgeving. Die afhankelijkheidspositie maakt de situatie bijzonder precair; niettegenstaande dat is het inderdaad niet gezegd dat versoepeling van de euthanasiewetgeving leidt tot te verregaande normalisering van euthanasie. Evenzo kunnen we nog steeds de nodige beperkingen opleggen om te voorkomen dat er nare situaties ontstaan.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:08 schreef Iblis het volgende:
Waarom zou met euthanasie opeens dit wel een probleem worden? Het gaat hier om een mogelijkheid tot een keus. Niet een verplichting van een afweging. Het is niet als donor worden, dat je continu gevraagd wordt kleur te bekennen, nee, het is een mogelijkheid die geboden wordt mits je daar gebruik van wil maken. Als je het niet wilt, dan hoef je niets te doen.
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.
Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.
De bloederigheidsfactor is wel gelijk als het verboden is of heel erg bemoeilijkt wordt.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:36 schreef Reya het volgende:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op.
Carpe Libertatem
Daarom willen ze juist dood.quote:
[..]
Bedenk wel dat het om een relatief kwetsbare groep gaat.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.quote:
Overigens is natuurlijk ook een verschil dat degene die de abortus ondergaat achteraf in ieder geval nog een verklaring af kan leggen.
Maar voor het "slachtoffer" maakt dat niet uit. Die is dood dus die heeft sowieso geen spijt. Deze discussie gaat dus over het egoïsme van de tegenstanders van zelfbeschikking. Jij kan niet leven met "de onzekerheid". Maar dat is alleen maar jouw probleem. Niet van de zelfmoordenaars of de Drion-slikkers.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben het niet over een gedwongen euthanasieprogramma, he, alhoewel dat in het geval van babyboomers best bespreekbaar zou moeten zijn.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:45 schreef Sachertorte het volgende:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden), maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)quote:
Feitelijk ben ik tegen (dit zorgt immers voor een incentive om de bejaardentehuizen nóg verder uit te kleden),
Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.quote:maar omdat eerst de babyboomers er aan zullen moeten geloven ben ik om pragmatische redenen voor.
Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik wil na de daad weten of de overledene inderdaad vrijwillig om het leven is gebracht, mits er sprake is van externe hulp bij de zelfdoding. Het gaat niet om de overgrote meerderheid van de gevallen waarin zelfdoding louter door het handelen van de persoon zelf plaatsvindt, en waar, zover ik weet, op het internet genoeg hulpmiddelen voor te bestellen zijn. Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).quote:Op zondag 14 februari 2010 16:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dus daar gaat het om. Je vertrouwd mensen niet om in 1 keer een goed oordeel te vormen. Je wilt na de daad bevestiging dat het idd een goede beslissing is.
Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.quote:
Ik heb verder dan ook geen principiële bezwaren jegens bijvoorbeeld een pil van Drion (alhoewel er, zoals Iblis eerder al noemde, wel praktische bezwaren zijn, zoals dat een dergelijke pil ook makkelijk kan worden ingezet om een moord te maskeren).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Iedere keer als ik een auto koop moet ik de dealer beloven hem niet te gebruiken om mijn overgrootmoeder te vermoorden.
Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijdquote:Op zondag 14 februari 2010 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Die 2 zaken hebben niets met elkaar te maken (tenzij je CDA/VVD stemt)
[..]
Je kan argumenteren dat mensen dood willen omdat ze slecht verzorgd worden. Dan moet je daar aan werken, maar niet eerst zelfmoord onmogelijk maken, dat zou symboolpolitiek zijn.
Als je denkt dat bejaarden dood willen vanwege "druk", slecht leefomstandigheden of ongeïnteresseerde kleinkinderen, moet je DIE problemen oplossen. Niet de escape van die zielige bejaarden verbieden, want daar worden hun omstandigheden niet beter van.
), daar beginnen ze ras nu van terug te komen. Das Vierte Reich staat ondertussen ook al als een huis, de democratie is buiten werking gesteld middels een staatsgreep (dat gedoe met die EU-grondwet).
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.quote:
[..]
Argumenteer eens normaal, joh, in plaats van het gebruik van een dergelijke ridicule vergelijking.
Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hitler, de NSDAP, Napoleon en Jezus Gristus himzelf hebben niet te maken met (mijn) recht op zelfbeschikking.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:12 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ach kom nou toch. Dit is typisch zo'n Hitleriaans plannetje, een leftover uit de Tiergartenstrasse 4. Het is overigens niet gek dat een PvdA-er als Hedy d'Ancona daar winkelt, het hele beginselprogram van de PvdA is gejat van de NSDAP, minus de jodenhaat. Maar dat was ook alleen maar om opportunistische redenen (jodenhaat lag wat gevoelig in die tijd
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mensen zelfbeschikking over hun eigen dood willen geven is een naziplan. Je hoort het hier van Sachertorte, en die is rechts en liegt dus nooit volgens hemzelf, dus het moet wel zo zijn.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.quote:
Overigens gaat de vergelijking met abortus maar beperkt op. Abortus wordt weliswaar niet actief ontmoedigd, maar er wordt wel veel gehamerd op minder omslachtige alternatieven (voorbehoedsmiddelen, morning-afterpil); dat is al een indirect preventiebeleid. Daarnaast is abortus nog steeds een handeling die niet zomaar kan worden uitgevoerd; deze mag enkel door een medicus worden uitgevoerd, wanneer deze vastgesteld heeft dat er een noodsituatie is (waar dan wel weer altijd sprake van is als de zwangere vrouw blijk heeft gegeven van een duidelijke en consistente wens tot abortus), binnen de eerste twee trimesters van de zwangerschap, en met inachtneming van een zekere bedenktijd. Dat zijn eenzelfde soort veiligheidsgaranties als ik bij euthanasie zou willen zien, en sowieso maakt de medicinalisering van abortus al dat het geen 'normaal' gebeuren is.
Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.
Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En daar zit veel geld. En daar zit m ook de weerstand.quote:
Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je komt telkens weer aan met de stroman dat ik tegen het helder en welbewust kiezen van de dood ben, terwijl ik meermaals duidelijk heb aangegeven dat mijn bedenkingen nu juist liggen bij de mensen die niet-helder en onbewust een zelfmoordpil zouden kunnen innemen.quote:Op zondag 14 februari 2010 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Mensen die wilsonbekwaam zijn moet je opsluiten. Dat is geen argument tegen de pil van Drion. Jij kan gewoon niet accepteren dat mensen helder en welbewust voor de dood kiezen. Dat kan jij niet accepteren omdat daarmee je eigen bestaan op losse schroeven komt te staan. Je ben gewoon een bange egoist.
[..]
Ok, ik accepteer de rechtstaat niet omdat het gebaseerd is op belangen, niet op het zo goed en efficient besturen van een samenleving. Dit is daar alleen maar een voorbeeld van.
[..]
Ik accepteer de lasten ook. Ik accepteer dat mensen andere dingen willen en andere beslissingen willen nemen dan ik. Ik geef anderen net zo veel vrijheid als mezelf.
De enige die hier egoïstisch is ben jij.
Jij wilt koste wat kost je eigen vrijheid gewaarborgd zien en wat voor consequenties dat voor anderen heeft zal je worst wezen. Dát is egoïsme.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Het gaat hier helemaal niet om zelfbeschikking, was dat maar zo. PvdA en zelfbeschikking, hoe krijg je het in een zinquote:Op zondag 14 februari 2010 17:17 schreef ethiraseth het volgende:
Mensen zelfbeschikking over hun eigen dood willen geven is een naziplan. Je hoort het hier van Sachertorte, en die is rechts en liegt dus nooit volgens hemzelf, dus het moet wel zo zijn.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Zoals het een braaf gristenhond betaamt, denkt TS (met het licht in zijn hart) dat hij zijn eigen verkrampte opvattingen ook aan anderen kan opleggen. Niemand mag dood tenzij god het zo beschikt. En om dat idee kracht bij te zetten, speelt hij de angstkaart: dat oude mensen gedwongen zouden worden, of ten minste onder druk gezet, om de doodspil te slikken.
In het specifieke geval van TS zou ik daar overigens niet rouwig om zijn.
Maar verder is van zo'n scenario ook helemaal geen sprake. Het is sowieso kwaadwillende leugenachtigheid om dat te suggereren. Genoeg ouderen, en niet alleen wegkwijnende geraniumbuddy's, die hun einde hoe dan ook in eigen hand willen hebben.
De tijd van de gristelijke lijdzaamheid is voorbij. Wij zijn onze eigen god. Draaien het licht uit wanneer wij dat nodig achten.
In het specifieke geval van TS zou ik daar overigens niet rouwig om zijn.
Maar verder is van zo'n scenario ook helemaal geen sprake. Het is sowieso kwaadwillende leugenachtigheid om dat te suggereren. Genoeg ouderen, en niet alleen wegkwijnende geraniumbuddy's, die hun einde hoe dan ook in eigen hand willen hebben.
De tijd van de gristelijke lijdzaamheid is voorbij. Wij zijn onze eigen god. Draaien het licht uit wanneer wij dat nodig achten.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Wie gooit er nu met stromannen? Ik heb al gezegd dat dat geen argument is om andere zaken te verbieden, dus ook de pil van Drion niet.quote:
[..]
Je komt telkens weer aan met de stroman dat ik tegen het helder en welbewust kiezen van de dood ben, terwijl ik meermaals duidelijk heb aangegeven dat mijn bedenkingen nu juist liggen bij de mensen die niet-helder en onbewust een zelfmoordpil zouden kunnen innemen.
Nee. Jij wilt je gemoedsrust verzekeren ten koste van iemand anders' vrijheid.quote:Jij wilt koste wat kost je eigen vrijheid gewaarborgd zien en wat voor consequenties dat voor anderen heeft zal je worst wezen. Dát is egoïsme.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar dan blijft euthanasie uitsluitend toegepast in die gevallen dat er structurele levensmoeheid zonder enig uitzicht op verbetering is geconstateerd, zoals ik al in mijn eerste reactie bepleitte.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kleine knip, maar abortus is natuurlijk ook voor een deel een kwetsbaar gebeuren, vrouwen kunnen in principe tot abortus gedwongen worden, door familie, vriend, of wat dan ook. Bovendien is een kind en alles wat daarbij komt soms problematisch.
Wat euthanasie betreft, natuurlijk zijn die ouderen potentieel ook kwetsbaar, maar uiteraard zijn er allerhande ‘preventiemaatregelen’. Er zijn dagprogramma’s in verplegingstehuizen, voor ouderen wordt wat georganiseerd, familie komt langs, met medische hulpmiddelen wordt geprobeerd het leven zo aangenaam mogelijk te maken, maar je kunt uiteindelijk niet alles bieden. Daar waar het lichaam staakt op een manier die de geneeskunde niet kan verhelpen, daar waar de geest wijkt op een wijze geestelijke noch psycholoog kan voorkomen, daar blijft soms iemand over die niet meer wil.
Simpelweg niet meer wil. Er is nu al een groot aantal ‘preventiemaatregelen’, en toch willen mensen dood. Ook die levensmoeheid is in die zin al gemedicaliseerd als je het mij vraagt.
Er lijkt me een wezenlijk verschil tussen een alledaags gebruiksvoorwerp als een auto, en een product dat uitsluitend bedoeld is om de dood in te leiden, zoals de pil van Drion. In het geval van de pil van Drion zou je bijvoorbeeld eerst moeten besluiten hoe je omgaat met overlijdensgevallen waarin een dergelijke pil de doodsoorzaak vormt. Gezien de kans op misbruik zou je die niet zonder meer als zelfmoord kunnen bestempelen; zoals ik al eerder aangaf is de dood niet in de laatste plaats een precair onderwerp omdat we het als ongewenst en strafbaar beschouwen om iemand te doden, in ieder geval zonder diens uitdrukkelijke toestemming. Daar komt dan nog bovenop dat de dood onherroepelijk is, en dat de overledene ex post geen verklaringen af kan leggen.quote:Op zondag 14 februari 2010 17:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zijn geen ridicule vergelijkingen. De gebruiker bepaald het doel van een voorwerp. Met jouw soort redenaties kan je alles wel verbieden (of legaliseren) net zoals het jou uitkomt.
Dat sommige mensen niet met een Pil (of auto) kunnen omgaan, of de Pil (of auto) gebruiken voor iets anders dan waar hij voor bedoeld is, is geen argument voor een verbod.
Ik vind een pil van Drion een alledaags gebruiksvoorwerp.quote:
[..]
Er lijkt me een wezenlijk verschil tussen een alledaags gebruiksvoorwerp als een auto, en een product dat uitsluitend bedoeld is om de dood in te leiden, zoals de pil van Drion.
Dat zal best, maar is niet vantevoren een argument voor een verbod.quote:In het geval van de pil van Drion zou je bijvoorbeeld eerst moeten besluiten hoe je omgaat met overlijdensgevallen waarin een dergelijke pil de doodsoorzaak vormt.
Doden leggen nooit verklaringen af, dat is geen argument voor een verbod op de pil.quote:Gezien de kans op misbruik zou je die niet zonder meer als zelfmoord kunnen bestempelen; zoals ik al eerder aangaf is de dood niet in de laatste plaats een precair onderwerp omdat we het als ongewenst en strafbaar beschouwen om iemand te doden, in ieder geval zonder diens uitdrukkelijke toestemming. Daar komt dan nog bovenop dat de dood onherroepelijk is, en dat de overledene ex post geen verklaringen af kan leggen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Van wie is dat niet verplicht?quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:01 schreef sigme het volgende:
Er is geen verplichting te blijven leven.
Dat kan.quote:Als de overheid euthanasie niet toestaat, heeft iedereen het recht niet meer te willen leven.
De oplossingen voor een levensmoe persoon zijn:
1) zichzelf doden
Kan ook, degenen die dat doet pleegt imo moord.quote:2) zich laten doden
Precies moord. en daarom was mijn TT in orde. Modjes pissen zwaar langs de pot.quote:Iedereen lijkt het héél logisch te vinden om naar die tweede optie te grijpen (muv Henri en mijzelf geloof ik). Maar de eerste oplossing is de eerste. En veruit het meest zelfbeschikkend. Het is verboden maar dat is een vrij loos verbod.
Maar goed, laten we gaan voor de tweede oplossing: je laten doden. Opties:
2a) laten doden door iemand die je liefhebt / liefheeft / jou goed kent
2b) laten doden door een meneer met een door de overheid uitgereikt papiertje
Wederom is de eerste oplossing veruit het meest voor de hand liggend en 'humaanst'. Maar dat mag niet want dat is moord.
Wie heeft het recht om de persoon goed te keuren?quote:2 b is echter geen moord, want de meneer heeft een papiertje. [b]En vermits de levensmoeë persoon is
goedgekeurd, mag deze zijn autoriteit gebruiken om te doden.[/b]
Verder: arbitrair.
Aha.quote:Ik vind het maar slechte oplossingen. En dan nu weer eens discusieren over de lijst van voorwaarden die maken dat een levensmoe persoon goed genoeg is voor 2b, tsja. Dat illustreert eigenlijk alleen maar dat de oplossing verkeerd is.
En dat heb ik op zijn beurt verlegd:quote:Op zondag 14 februari 2010 18:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie gooit er nu met stromannen? Ik heb al gezegd dat dat geen argument is om andere zaken te verbieden, dus ook de pil van Drion niet.
quote:Op zondag 14 februari 2010 15:29 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Kom niet aan met dat gelul. Ja, een auto kán een zelfmoordwapen zijn, maar is oorspronkelijk bedoeld als vervoermiddel en wordt in hoofdzaak ook zo gebruikt. Daarom is verbieden van auto's iets heel anders dan het verbieden van een pil die puur is bedoeld als zelfdodingsmiddel en ook alleen voor dat doel gebruikt kan worden.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:04 schreef JohnDDD het volgende:
Eigenlijk zou er eens een proces moeten komen van een volstrekt gezond en gelukkig iemand van een jaar of 25 die het recht eist om (humaan) te sterven. Waarom zou ik dat recht niet moeten hebben.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
Ik accepteer die argumentatie niet, zie boven.quote:
[..]
En dat heb ik op zijn beurt verlegd:
[..]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nog nooit van lemmingen en schorpioenen gehoord?quote:
[..]
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
sigme, het is een hellend vlak. Het klinkt zo nobel. Het verschuift steeds stukje bij beetje. Mensen krijgen zo eerder het gevoel dat ze "teveel"zijn.quote:Op zaterdag 13 februari 2010 15:47 schreef sigme het volgende:
[..]
En dan is de oplossing een bureaucratisch "recht" om een beslismolen in te mogen waarna je na een vastgestelde tijd van de arts een pil mag?
Waarom mag die mevrouw niet gewoon die pil, zonder rompslomp. Waarom moet ze toestemming vragen aan een dokter of ze dood mag?
Overigens vind ik het geen onhumane dood hoor, 150 pillen slikken en dan wachten. Dat is toch geen martelgang van Kromme Lindert?
Zie je dat gevaar echt niet?
Ik acht het wat aanmatigend om te treden in de overwegingen van een persoon om zelfmoord te plegen; jij noch ik hebben ooit in die situatie verkeerd, getuige onze aanwezigheid hier. Overigens is het nogal een dooddoener om te stellen dat dieren geen zelfmoord plegen (mensen - ook dieren - doen dat wel, trouwens); ik heb - buiten de mens - ook nog nooit een dier een auto zien besturen, maar dat is toch bezwaarlijk een reden voor de mens om het ook maar niet te doen.quote:Op zondag 14 februari 2010 18:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat de Hoogste over leven en dood gaat.
Geen dier die trouwens zelfmoord pleegt.
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?quote:Op zondag 14 februari 2010 18:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik acht het wat aanmatigend om te treden in de overwegingen van een persoon om zelfmoord te plegen; jij noch ik hebben ooit in die situatie verkeerd, getuige onze aanwezigheid hier. Overigens is het nogal een dooddoener om te stellen dat dieren geen zelfmoord plegen (mensen - ook dieren - doen dat wel, trouwens);
Je gaf net aan dat ook dieren zelfmoord kunnen plegen. Tuurlijk een dier is geen mens, toch vind ik veelzeggend dat dieren het bmw het niet doen.quote:ik heb - buiten de mens - ook nog nooit een dier een auto zien besturen, maar dat is toch bezwaarlijk een reden voor de mens om het ook maar niet te doen.
En ik accepteer "ik accepteer die argumentatie niet" niet als argument. Dat is geen manier van discussiëren. Argumenten moeten weerlegd worden, niet terzijde geschoven.quote:Op zondag 14 februari 2010 18:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik accepteer die argumentatie niet, zie boven.
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Nog nooit gehoord dat massazelfmoord van lemmingen een broodjeaapverhaal is?quote:Op zondag 14 februari 2010 18:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nog nooit van lemmingen en schorpioenen gehoord?
PVV links? Nee. De PVV is en blijft een rechtse oppositiepartij.
Homo Sapiens Sapiens.quote:Op zondag 14 februari 2010 18:57 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?
Het verbieden van alles is een hellend vlak.quote:
Dat is wat mij betreft het gevaar.quote:Zie je dat gevaar echt niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zelfmoord zonder intentie te willen sterven is gewoon een ongeluk. Dieren doen wel stomme dingen waardoor ze doodgaan, maar met de intentie te sterven, en of ze dat überhaupt kunnen beseffen, dat niet waarschijnlijk. Wat dat betreft denk ik dat ze er niet echt toe in staat zijn.quote:
Noem een voorbeeld van een diersoort waarbij bewezen sprake is van zelfmoord ?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Noem gewoon eens een beest (geen mens!) waarvan duidelijk is dat er bewezen gevallen van zelfmoord bekend zijn.quote:
Open deur.quote:Op zondag 14 februari 2010 19:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zelfmoord zonder intentie te willen sterven is gewoon een ongeluk.
Fysiek niet? Of mentaal niet?quote:Dieren doen wel stomme dingen waardoor ze doodgaan, maar met de intentie te sterven, en of ze dat überhaupt kunnen beseffen, dat niet waarschijnlijk. Wat dat betreft denk ik dat ze er niet echt toe in staat zijn.
Buiten de mens is er geen; althans, zover de algemene kennis strekt. Andere diersoorten missen wellicht ook de mate van bewustzijn en cognitieve elaboratie om tot een besluit als zelfmoord te komen. Dat laat onverlet dat zelfmoord vrij normaal menselijk gedrag is.quote:Op zondag 14 februari 2010 19:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Noem gewoon eens een beest (geen mens!) waarvan duidelijk is dat er bewezen gevallen van zelfmoord bekend zijn.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |