ChristenUnie wil af van 20-wekenecho

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:13 schreef Deprater het volgende:

[..]

Hij kan zijn eigen naam niet zeggen, hij heeft ook geen verhemelte,
Ja het zou voor ieder beter zijn als ie dood was, hij zit in een inrichting

Ik ken een jonge vrouw, mongooltje, die in een centrum voor begeleid wonen zit. Elke dag naar haar 'werk' gaat en de weekenden bij haar ouders is. Hartstikke gelukkige meid. Weet ook zeker dat haar ouders zeker niet denken zoals jij.

Nou vind ik 'downsyndroom' nog een plausibele reden voor abortus. Maar dat kan al vroeger in de zwangerschap worden vastgesteld. Daar is zeker die 20-weken echo niet voor nodig.

Die 20 weken echo is er toch juist om ernstige gebreken tijdig op te sporen?

Wél begrip hebben voor ouders die een kansloos kind laten weghalen maar hen niet de mogelijkheid geven om dat op tijd te ontdekken. Wat voor priesterlijke uitweg is dat?

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:35 schreef Ringo het volgende:
een kansloos kind

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:19 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Wat ben jij lomp en wat heb je een gebrek aan empatisch vermogen

Ben je wel eens in zo'n tehuis geweest waar kinderen zitten die heel ernstige handicaps hebben en niet meer thuis kunnen wonen, hetzij omdat ze onhandelbaar zijn, hetzij omdat ze dusdanige medische hulp nodig hebben dagelijks dat ze thuis niet kunnen blijven? Het is echt heel erg triest wat je daar ziet, zowel de kinderen, als de ouders. Sommige ouders komen nooit, andere wel, en hoezeer ze ook van hun kind zullen houden, wat een lijdensweg is dat, iedere keer weer. En dan durf jij werkelijk zulke vragen te stellen?

Nee, we kunnen beter als een soort Mengele figuren foetussen selecteren op perfectie en de imperfecte exemplaren wegdoen. Dat is allemaal veel humaner, want daar lijden de ouders tenminste niet onder.

En ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer gezien en meegemaakt dan jij maar kunt vermoeden.

Zoals ik al eerder zei ben ik het eens met abortus in ernstige gevallen. Als op een echo te zien is dat een kind totaal geen hersenen heeft, ben ik de eerste die zal instemmen met een abortus, om maar een voorbeeld te noemen.

Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz... Zaken die op een echo niet te zien zijn en die niet te voorspellen zijn.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:31 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ken een jonge vrouw, mongooltje, die in een centrum voor begeleid wonen zit. Elke dag naar haar 'werk' gaat en de weekenden bij haar ouders is. Hartstikke gelukkige meid. Weet ook zeker dat haar ouders zeker niet denken zoals jij.

Nou vind ik 'downsyndroom' nog een plausibele reden voor abortus. Maar dat kan al vroeger in de zwangerschap worden vastgesteld. Daar is zeker die 20-weken echo niet voor nodig.

Het probleem met Down is nu eenmaal dat je alleen kunt constateren dat het kindje dit syndroom heeft, maar niet in welke mate.

Het kan idd vroeger worden vastgesteld: eerst door een kansberekening dmv de combinatietest en in geval van een slechte uitslag kan een vruchtwaterpunctie worden gedaan. Deze punctie wordt dus niet aangeboden of vergoed voor vrouwen onder de (ik meen) 36 jaar. Alleen in geval van een slechte uitslag van de combitest kan dat. Bovendien brengt de punctie het gevaar van een miskraam met zich mee. De uitslag van dit hele gebeuren is meestal rond 17-18 weken pas bekend, dus zit je alsnog met een late abortus te kijken.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:38 schreef Gia het volgende:
Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz...

En daar wil jij nog een hele massa aan toevoegen. Want zo'n kindje moet en zal geboren worden, en daarna laten we 't aan z'n lot over.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:26 schreef miss_sly het volgende:
Als de aanstaande ouders denken dat zij niet met die handicap kunnen leven en hun kind niet kunnen geven wat het nodig heeft, dan is een abortus gerechtvaardigd.

Mengele praktijken dus. Streven naar perfectie.

Toevallig gaat het wel iedereen aan. We leven in een democratie en kunnen stemmen op partijen die dit soort achterlijke praktijken niet zullen toestaan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:37 schreef Dichtpiet. het volgende:

[..]

Kansarm dan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:28 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Je hebt 2 personen. Persoon x en persoon y.
Persoon x is ouder van toekomstig kind. Persoon y is ambtenaar.
Dan vind jij dus dat persoon y mag beslissen dat persoon x zijn kind maar per se moet houden.

Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, we kunnen beter als een soort Mengele figuren foetussen selecteren op perfectie en de imperfecte exemplaren wegdoen. Dat is allemaal veel humaner, want daar lijden de ouders tenminste niet onder.

Dan heb je het toch echt over pre-implantatie diagnostiek en niet over de 20 weken screening

quote:

En ik heb in mijn leven waarschijnlijk meer gezien en meegemaakt dan jij maar kunt vermoeden.

Vervelend voor je. Jammer dat je empathische vermogen daar niet wat door gegroeid is.

quote:

Zoals ik al eerder zei ben ik het eens met abortus in ernstige gevallen. Als op een echo te zien is dat een kind totaal geen hersenen heeft, ben ik de eerste die zal instemmen met een abortus, om maar een voorbeeld te noemen.

Veel kinderen in tehuizen zitten daar als gevolg van verwaarlozing, zwakbegaafdheid, autisme enz... Zaken die op een echo niet te zien zijn en die niet te voorspellen zijn.

In deze tehuizen zitten ook kinderen met syndroom van Down die thuis niet meer te hanteren zijn, kinderen met een hoop gebreken die tegenwoordig dus wel op een echo te zien zijn en die moeten leven op sondevoeding, niet kunnen praten, contact maken, lopen, voor zichzelf zorgen, lezen, tv kijken, vriendschap sluiten, hun ouders knuffelen of herkennen....En niet alles, maar wel een aantal ziekten is dus met zo'n echo te zien en deze ellende dus te voorkomen als de ouders dat willen. Wie kan nou voor een ander beslissen of die een leven met een ziek kind aan kan en wil?

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.

Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?

Wil je lootjes trekken dan? ja sorry, je kind is niet getest, was die 3 een 4 geweest op het briefje dan wel. Wat een redenatie. Als je echt wil dat ongeboren kinderen in een geval van ondraaglijk lijden kunnen worden geaborteerd dan is zo 20 weken echo nodig ja.

quote:

Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.
Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.

Lekker suggestief. maar uiteindelijk is het allemaal 'wellicht' en 'mogelijk' Theoretisch kan je altijd als ouder een abortus laten plegen. Dus als dat de discussie gaat worden ken ik er wel meer. Begrippen als ondraaglijk lijden wordt vaker in wetten verwerkt. De wet biedt dan ook geen enkele legale mogelijkheid op een glijdende schaal.

quote:

Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."

Waaruit blijkt dat kinderen worden geaborteerd vanwege die redenen? Wil ik wel eens een onderzoek van zien. Of is dat op basis van 'wel eens gehoord op een verjaardag' en onderbuik?

quote:

Wat is het nou?

Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?

Persoonlijk zou ik misschien dan ook niet een abortus laten uitvoeren. Maar zeker weten doe ik dat niet, aangezien ik niet in de situatie ben geweest.

quote:

Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?

Dat laatste mag natuurlijk al lang. Een doodnormale abortus omdat diegene de zwangerschap ongewenst vind kan altijd. Dat is de normale regeling zoals we die hebben. De 20 weken echo is alleen maar een controle middel.
En dat is het hele foute aan het voorstel van de CU. Nu krijg je namelijk een discussie over wat zwaar lijden is etc. Terwijl dat een schijnbare tegenstelling is de werkelijkheid. Er komt nu een debat, wat prima is, waarvan ze hopen dat het richting in een discussie gaat of je definities als zwaar lichamelijk letsel in de wetgeving moet opnemen met als gevolg strengere anti abortus wetgeving.

quote:

Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.

!

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.

Hopelijk zal dan blijken dat persoon Y van de Christen Unie is en dat die met argusogen wordt bekeken door de rest van de kamer, om zo dit soort waanideeën de kop in te drukken.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:35 schreef Ringo het volgende:
Die 20 weken echo is er toch juist om ernstige gebreken tijdig op te sporen?

Wél begrip hebben voor ouders die een kansloos kind laten weghalen maar hen niet de mogelijkheid geven om dat op tijd te ontdekken. Wat voor priesterlijke uitweg is dat?

De meeste zaken waar het dan om gaat, zijn min of meer erfelijk. Als zoiets in de familie al voorkomt, moet zo'n echo mogelijk blijven. Dan mag men terug gaan naar de grootouders, wmb. Heb je toch een hele familie.
Komt het totaal niet voor tot 3 generaties terug, dan is de kans daarop zo klein dat het onzin is om daarvoor bij iedereen zo'n 20-weken echo te doen.

Verder moet het voor iedereen mogelijk zijn om dit eventueel op eigen kosten te doen.

Vaak wordt ook bij controle al ontdekt dat het kindje te inactief is dat een uitgebreide echo aangeraden wordt. Ook dan moet het kunnen.

Maar zonder meer iedereen een echo met 20 weken en daarbij de mogelijkheid om een kindje met een lichte handicap weg te halen, ben ik niet voor.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, want persoon Y is mogelijk parlementarier en kan er een kamermeerderheid voor krijgen dat abortus in dergelijke gevallen niet wordt toegestaan.

Dus een willekeurige meerderheid die je niet kent mag van jou beslissen over jouw kind?

Waar houdt dat op, bij abortus, opgroeien, school, kapsel bril?
Over glijdende schalen gesproken, je creëert er net 1.

Daarnaast is democratie niet de meerderheid plus 1, wat je hierboven suggereert. Maatregelen invoeren omdat een meerderheid er voor is, is ook niks democratisch aan als het mensen in bepaalde grondrechten aantast. Zo juist heb je wel een verklaring gegeven waarmee je eigenlijk zegt dat de meerderheid bepaald.

Abortus staat prima omschreven in de wet, ook wanneer het illegaal is. Jij doet nu net of met de 20 weken echo er een glijdende schaal is. Die is er alleen als je de illegaliteit in gaat. Maar in de illegaliteit is elke schaal glijdend. een wet daarop aanpassen lijkt mij ridicuul.
Overigens betoog je nu met glijdende schalen precies het omgekeerde als in de privacy vraagstukken. In die vraagstukken bied men binnen de wet mogelijkheden tot praktijken die onoorbaar zijn. Dat vind je priima, die glijdende schaal binnen de wet vind je prima, maar nu ga je zeuren over een feit wat zich mogelijk zal kunnen plaatsvinden terwijl het buiten de wet valt. Toch bijzonder.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:08 schreef Gia het volgende:
Ik zie er een risico in dat alle aanstaande ouders zo'n echo kunnen laten maken met 20 weken. Puur omdat dan te makkelijk een lichte onvolmaaktheid als iets ernstigs, onwenselijks beschouwd gaat worden.
"Het kind heeft een hazenlip en zal altijd gepest worden, nooit gelukkig kunnen worden, enz.... Kan maar beter geaborteerd worden. Nieuwe zwangerschap, nieuwe kansen."

Ja, het is werkelijk een enorm risico dat iedere ouder een echo kan laten doen met 20 weken, want dat zal een enorme toename van het aantal abortussen betekenen.

Oh wacht, het is al geruime tijd standaard onderdeel van de prenatale screening, ouders hebben al recht op die 20 weken echo, en kennelijk is er geen schrikbarende toename van het aantal abortussen.

Ik heb, net als jij, een kind gekregen in de tijd dat een echo nog een uitzondering was en alleen gebeurde als er sprake was van een medische indicatie, inmiddels zijn de tijden wat veranderd en heeft men tegen lagere kosten meer mogelijkheden.
Daardoor kunnen problemen eerder worden opgespoord en komen weinig ouders meer voor een verrassing te staan bij de geboorte als het gaat om zeer ernstige lichamelijke afwijkingen.

Want dat is waar die 20 weken echo voor is: het opsporen van zeer ernstige lichamelijke afwijkingen, ik word er een beetje moe van dat er telkens non-argumenten geroepen worden over het verkeerde geslacht of kleine schoonheidsfoutjes.

Ik weet niet of je je na je bevallingen nog een beetje ingelezen hebt maar een "abortus" met 20 weken is niet iets waar je even toe besluit omdat een kindje een schoonheidsfoutje heeft, het is een vrij pittig gebeuren om te ondergaan, en je moet je realiseren dat men die keuze maakt op een moment dat de zwangerschap niet (meer) als "ongewenst" geldt.

En ik snap werkelijk niet waarom iemand of een organisatie zich zou moeten bemoeien met het huidige medische beleid, waarvan het gevolg is dat enkele tientallen ouders per jaar alsnog besluiten de zwangerschap niet verder te laten voortduren. Doen alsof die ouders te beroerd zijn een kindje met een kleine handicap op te voeden is ronduit beledigend.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:46 schreef Gia het volgende:

[..]

De meeste zaken waar het dan om gaat, zijn min of meer erfelijk. Als zoiets in de familie al voorkomt, moet zo'n echo mogelijk blijven.

Wat een onzin, net of iemand met een openruggetje zich zal voortplanten.

wist je dat elke eicel en spermacel van zichzelf uniek is?
Wat versta je onder erfelijk. Als een bepaalde populatie wordt blootgesteld aan extreme hongersnood blijkt er 2 generaties later een verhoogde hoeveelheid diabetici te zijn waarin een relatie ligt met familiebanden. Om maar aan te geven dat om een ziekte als wel/niet erfelijk te bestempelen niet zo eenvoudig ligt als men denkt.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:44 schreef Asgard het volgende:

[..]

!

tja, die reactie is wel een samenvatting van waar ik het met haar fundamenteel mee on eens ben.
- de werking van de parlementaire democratie
- daar waar grondrechten voor zijn
- dat wat we beschaving noemen
- de inconsequentheid tussen de argumenten die worden gebruikt bij onderwerp x en y.

maar goed, ik haak weer af, van vind zoveel onzin over zoveel onderwerpen in 1 topic too much.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Nee, daar gaat het niet alleen om.
Ik heb al eerder gereageerd dat ik het in geval van zwaar ondraaglijk lijden, of zwaar gehandicapte kinderen WEL kan begrijpen als er voor abortus wordt gekozen.

Maar moet daarom ieder ouderpaar maar zo'n 20-weken echo?

Omdat zware lichamelijke afwijkingen zich niet beperken tot ouders die genetisch voorbelast zijn, is dat nou zo moeilijk om te begrijpen?

quote:

Mijn bezwaar is, NOGMAALS, dat dit dan steeds verder gaat. Een gezin met meerdere kinderen die een kind krijgen met een waterhoofd, (wat te opereren is), wordt dan als te bezwaarlijk gezien. Moeder kan zo'n kind pscychisch niet aan, niet met zo'n groot gezin.

Een waterhoofd te opereren, ja ja, hoe vaak tot je volwassen bent en hoe vaak krijg je een infectie aan die drain? En dat is dan het gunstigste geval, als je kindje pech heeft heeft het amper hersenen want die konden niet groeien, en een operatie om er hersenmassa bij te zetten bestaat nog niet

quote:

Ik ken een jongetje dat geboren is met 2 klompvoetjes. Verder mankeert het jong niks. Hij is geopereerd en zit nu in één van de hoogste klassen van het middelbaar onderwijs. Hij kan alles! Niks te zien.
Als abortus mogelijk was bij dit soort handicaps, zou hij niet geboren zijn, wellicht.

En ik ken een meisje waarbij de ene voet nu wel goed staat en de andere niet, dat arme mens heeft dag en nacht pijn

quote:

Elke keer als ik aanhaal dat dan ouders ook een kind met een lichte handicap misschien al willen aborteren, vindt men hier dat dat de keuze van die ouders is en dat dan maar gewoon moet kunnen.
Als ik daar dan op door ga, wordt gepareerd met " ja maar het gaat alleen om ernstig gehandicapte kinderen."

Wat is het nou?

Mogen ouders een kind laten aborteren alleen vanwege een zeer zware handicap met een toekomst van zwaar lichamelijk lijden?
Of mogen ouders ook een kind laten aborteren vanwege een lichte handicap die te opereren is?
Of moeten ouders compleet zelf mogen beslissen of ze een kind laten aborteren naar aanleiding van een 20-weken echo?

Met het eerste ben ik het eens, met de rest niet.

Laat het de ouders zelf beslissen, die weten het beste wat ze wel of niet aankunnen ..

Ik ben ervoor dat toekomstige ouders zelf mogen beslissen.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 20:56 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat een onzin, net of iemand met een openruggetje zich zal voortplanten.

Ja, want alleen dan is er sprake van erfelijkheid!!

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 02:41 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, want alleen dan is er sprake van erfelijkheid!!

Nee tuurlijk niet. zeg ik dat? maar je maakt al duidelijk wat ik dacht.

open rug is vorm van zwaar lichamelijk letsel. zwaar lichamelijk letsel --> kans op voortplanting nihil --> kans op voortplanting nihil --> geen voortplanting = geen erfelijkheid.

Moet ik hem echt nog verder uitleggen?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 03:29 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Nee tuurlijk niet. zeg ik dat? maar je maakt al duidelijk wat ik dacht.

open rug is vorm van zwaar lichamelijk letsel. zwaar lichamelijk letsel --> kans op voortplanting nihil --> kans op voortplanting nihil --> geen voortplanting = geen erfelijkheid.

Moet ik hem echt nog verder uitleggen?

Als je ouders een kind hebben gehad met een open ruggetje, zoals bij ons het geval is, heb je als broer of zus van dat kind meer kans op een kind met een open ruggetje. Dan heb je dus een medische indicatie voor nader onderzoek.

Erfelijkheid gaat verder dan alleen je eigen lijf!!

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 08:14 schreef Gia het volgende:
[..]
Als je ouders een kind hebben gehad met een open ruggetje, zoals bij ons het geval is, heb je als broer of zus van dat kind meer kans op een kind met een open ruggetje. Dan heb je dus een medische indicatie voor nader onderzoek.

Erfelijkheid gaat verder dan alleen je eigen lijf!!

Ah, je wilt dus onderzoek waarvoor jij en de jouwen sowieso een medische indicatie hebben laten vervallen voor andere ouders? Dat is lekker makkelijk.
En als die zwangeren met medische indicatie bij een kindje met een open ruggetje voor abortus kiezen is het wel acceptabel?

Want als er geen medische indicatie is komt het sowieso niet voor natuurlijk...

Als ouders 7 kinderen hebben dan is de kans groter dat daar een kind met een afwijking bij zit, of dat nou Down of een open ruggetje is maakt niet zo gek veel uit.

De huidige generatie zwangeren en hun partners komen gemiddeld niet meer uit gezinnen met meer dan 3 kinderen, daarbij is het dus zeker mogelijk dat er simpelweg een aantal kinderen niet geboren is wat anders wel een afwijking zou hebben gehad waardoor een medische indicatie zou zijn ontstaan.

Daarom zou ik niet weten waarom zwangeren waarbij er geen medische indicatie is geen recht zou zijn op een medisch onderzoek bij 20 weken, zeker gezien de mogelijkheden er volop zijn.
Dit medische onderzoek bij 20 weken ombuigen in een pretecho bij 24 weken is zowel vanuit medisch als humaan standpunt ongehoord.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 18:08 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Reageer je daarmee op mij? Ik ben namelijk vóór de 20-weken echo en vind dat het recht qua beslissen over het voldragen van een zwangerschap bij de ouders ligt in de eerste plaats (en dan dus de incidentele monsters die kinderen aborteren omdat ze een hazelipje hebben liever op de koop toe neemt).

Nee was even centraal bedoeld. n.a.v. jou opmerking.