De Beursvloer #146: Waar de PIGS de greenshoots opvreten

Ik zie het als een typische commodities style markt waar alleen $/m² telt (bij een gegeven spec), waar iedereen tegelijkertijd opduikt (want groei/ hype markt) en waarvoor hoge investeringen nodig zijn. Tel daarbij de overinvesteringen in China (ten gevolge van overheidsstimulatie/ gratis geld) en je hebt een recept voor een hele marginale industrie in de komende jaren.

Wil niet zeggen dat je er niet mee kunt winnen (markten zijn tenslotte onvoorspelbaar) maar het is niet iets waar ikzelf m'n geld in zou steken op dit moment. (Nou ja misschien wel, maar dan alleen tegen hele lage waarderingen en als deel van een grote gespreide portefeuille.).

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 11-02-2010 15:02:17 ]

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:00 schreef tjoptjop het volgende:
Beetje zoals recentelijk met flashmemory dus

- Mobiele telefoons
- Flash memory
- LCD panels
- etc

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:03 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Die Buffett zag dat toch maar goed, niet investeren in technologie

Ik heb zelf altijd in de technologiesector gewerkt (halfgeleiders) en zou er dus enige kijk op moeten hebben, maar elke keer verbaast het me weer hoe slecht voorspelbaar het allemaal is. Partijen met een duidelijke voorsprong kunnen plotseling op achterstand komen, dik gevulde orderboeken kunnen binnen een maand worden teruggedraaid en alle projecties kunnen dan weer de vuilnisbak in.

Ik ben het inderdaad met Buffett eens dat eenvoudige voorspelbare industrieen met een 'protective moat' (vaak in de vorm van sterke merknamen) de meest aantrekkelijke industrieen zijn, mits gekocht tegen een goede prijs. Niemand weet hoe de PC industrie, solarpanel industrie of de halfgeleider industrie eruit ziet over 10-20 jaar. Maar markten voor shampoo, snoepjes, frisdrank, etc zullen over 20 jaar niet fundamenteel anders zijn.

Buffett heeft in één van z'n jaarverslagen een interessant verhaal opgehouden over Sees Candie's (één van zijn holdings). Dat geeft veel inzicht hoe tegen beleggen aan te kijken.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:07 schreef tony_clifton- het volgende:
China wordt in mijn ogen om dat vlak goed geleid; onlangs nog renteverhoging om oververhitting tegen te gaan.
In China zitten de kansen in mijn ogen. En idd, vroeg of laat gaat 't mis, maar ik gok dat dat moment nog veraf is.

Ik ben zelf heel negatief op China. Het is eigenlijk ongelofelijk dat dezelfde mensen die altijd voorstander waren van vrije markten, met name omdat in de geschiedenis keer op keer is gebleken dat markten veel beter zijn in kapitaalallocatie dan regeringen, nu opeens denken dat een groepje oude mannetjes het nu opeens wel allemaal precies goed heeft.

De groei van leningen in China bedroeg vorig jaar 42% (!). Op de top van de bubble in de VS was dat nog geen 15%. Bedrijven weten van gekkigheid niet wat ze met al dat geld moeten en spelen nu het real estate spelletje (bouwen veel meer dan ze zelf nodig hebben voor speculatie). Vacancy rates zijn nu al 20%, maar er is nog 2,6 miljard m² in aanbouw! Dat is dus 2m² kantoorruimte voor elke man/vrouw/baby in aanbouw, terwijl de beroepsbevolking vanaf 2015 begint te dalen. Ook particulieren speculeren in lege condos. Niet om te verhuren maar voor de prijsstijging. Het is niet zo moeilijk te voorspellen hoe dit gaat eindigen

Eén van de belangrijkste features van de Chinese cultuur is echter dat gezichtsverlies tegen elke prijs moet worden voorkomen. Dat betekent in de praktijk dat fouten worden weggestopt in plaats van ze te corrigeren, totdat ze zo groot zijn dat ze niet meer zijn te verbergen. Dat belooft nog wat voor het Chinese bankenstelsel. In het klein zie je dit trouwens ook. Een collega die opeens ontslag neemt en een paar maanden later blijkt waarom . Maar dan is er inmiddels al een enorme schade aangericht die in een eerder stadium nog makkelijk te corrigeren was geweest.

Het kan best nog een paar jaar duren (of niet) maar dit wordt een hele harde landing en ik heb het gevoel dat de meeste beleggers in het westen hier niet op zijn voorbereid.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:45 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ben zelf behoorlijk ongeinformeerd over het chinese systeem maar is het echt zo staatsgeleid als je omschrijft? Is er niet, binnen kaders, ruimschoots marktwerking?

Het is uiteindelijk geen open systeem met vrije kapitaalstromen etc. Naast de currency manipulatie worden banken bijvoorbeeld gedwongen om leningen te verstrekken (die leningen zijn per definitie 'subprime', anders zou je een bank niet hoeven te dwingen om dat te doen). Economische groei is ook een door de staat opgelegd cijfer waar andere dingen aan ondergeschikt zijn. Dat is ook makkelijk te zien, want in een snelgroeiende en dynamische economie zou je anders nooit zulke consistente groeicijfers zien.

Het leenvolume is geexplodeerd, maar je ziet nu dat het deel van de leningen dat gaat naar vernieuwende startups afneemt en het deel dat naar staatsbedrijven gaat toeneemt. Dit is geen goed teken.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 15:53 schreef tony_clifton- het volgende:
Ik denk dat het ook een ziekte van het westen is dat men China afschrijft als copycats en dom.

Ow maar ik denk dat zeker niet hoor! Japan, Taiwan en Korea zijn ook ooit begonnen als copycats en goedkope manufacturing. Kijk eens waar ze nu staan. Zo gaat het met China ook. Dat zie je nu al, vergelijk China nu maar eens met China in 2000.

Het probleem dat ik zie is vooral dat een corrupte elite een soort staatsgeleide groei probeert te forceren en daarbij overspelen ze hun capabilities. Ik denk ook dat ze zichzelf wellicht overschatten doordat ze toch wel een indrukwekkend trackrecord hebben opgebouwd de laatste jaren.

Maar waar de groei eerst het gevolg was van liberalisering lijkt het nu steeds meer over te gaan in een op bubbles gebaseerde groei. Met het bouwen van lege condos en kantoorgebouwen kun je je cijfers nog een tijdje goed houden, maar het is niet duurzaam. Dit soort excessen zijn jammer. Ik twijfel er niet over dat China op lange termijn vooruit gaat, maar wel met (veel) lagere groeicijfers.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:12 schreef tony_clifton- het volgende:
Uhu... Hopelijk gaat idd niet zo snel... Stel je voor dat elke Chinees nu een auto koopt, dan duurt 't nog minstens 10 jaar vooralleer er een miljard benzine-slurpende auto's verdwijnen en vervangen worden door iets schoner... Milieu enz...

Achja, wie zal het zeggen... Ik heb eigenlijk maar 2 Chinese bedrijven in pf dus ik kan een rampscenario wat dat betreft wel aan. Alleen zullen veel westerse aandelen volgen en da's niet goed...

Maar een crash in China heeft enorme gevolgen voor het westen. Om te beginnen is bijna alle positiviteit over de economie momenteel gebaseerd op het idee dat de Chinese economische groei de wereldeconomie uit het slob trekt, want in de USA, EU en Japan daar gaat de groei de komende paar jaar niet vandaan komen.

Een veel groter risico zit in het feit dat China zo'n beetje de financier van Amerika is. Wat als China in een diepe crisis komt? Blijven ze dan ook nog Treasuries kopen? Btw: China heeft momenteel zelf een begrotingstekort van $150 miljard. (voor context: dat is het equivalent van $525 miljard als het Chinese GDP even groot was als het Amerikaanse).

Bij een serieuze crisis in China bestaat de kans dat allerlei verhoudingen die al 2 decennia voortduren wat betreft wisselkoersen en de mate waarom China buitenlandse tekorten financiert, plotseling helemaal kunnen verschuiven en bijvoorbeeld veel hogere rente veroorzaakt in het westen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:35 schreef Deprater het volgende:

[..]

Neu da gleuf ik nie, ik heb wel bvertrouwen in dit ,model , niet dat het mijn favoriet is.

Hangt ervan af hoe ze het volk gaan sturen.

Dat sterkt mij weer in mijn opvattingen: het grenzeloze vertrouwen dat bijna iedereen heeft in een corrupte elite van oude mannetjes om een economie tot in het oneindige consistent met 10% per jaar te laten groeien .

If something looks too good to be true....

De euro is alweer 2 cent gedaald in een paar uur.
Bailout is achteraf gezien toch niet zo goed?

Mooie parabool