Beursvloer #143: S_E test zijn geduld

'T punt is gewoon dat 'spreiding' er zo ingepeperd wordt dat men 't doel ervan vergeet - een hoog rendement halen. Oké, je kan koersevoluties inderdaad niet voorspellen.

Nu, ik weet niet of 't arrogantie is of dat er waarheid inzit - ik denk dat je de markten wel degelijk voor kan zijn op dit moment. Bijvoorbeeld bij landbouw op dit moment. Of misschien ook niet, we zullen zien in januari 2011 .

[ Bericht 4% gewijzigd door tony_clifton- op 01-02-2010 20:34:40 ]

quote:

Op maandag 1 februari 2010 20:21 schreef tony_clifton- het volgende:
'T punt is gewoon dat 'spreiding' er zo ingepeperd wordt dat men 't doel ervan vergeet - een hoog rendement halen. Oké, je kan koersevoluties inderdaad niet voorspellen.

Nu, ik weet niet of 't arrogantie is of dat er waarheid inzit - ik denk dat je de markten wel degelijk voor kan zijn op dit moment. Bijvoorbeeld bij landbouw op dit moment. Of misschien ook niet, we zullen zien in januari 2011 .

Sowieso ben ik van mening dat met een goed gespreide portfolio met vooral small en midcap stocks je het beter moet kunnen doen dan de beurs.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 18:04 schreef Vandergeld het volgende:
AEX update van het plaatje, komende week lagere bodem te verwachten met daarna een opleving van iets langere duur.
[ afbeelding ]

De top van de opleving na de nieuwe bodem verwacht ik rond 17 februari, dan heb ik een turn date in mijn agenda staan.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 21:49 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

De top van de opleving na de nieuwe bodem verwacht ik rond 17 februari, dan heb ik een turn date in mijn agenda staan.

Dus jij verwacht dat we morgen naar beneden gaan?

quote:

Op maandag 1 februari 2010 21:51 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Dus jij verwacht dat we morgen naar beneden gaan?

Hoeft niet perse morgen, maar wel deze week verwacht ik lagere standen richting de 320.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 19:30 schreef Zure_Pruim het volgende:

[..]

Dat is vreemd. Nog steeds zo trouwens ? Als het 2 exact dezelfde aandelen waren, was het gewoon risicovrij.

Het zijn niet dezelfde aandelen. De een is Heineken en de ander is Heineken-Holding. Beide verschillen met 20% tov elkaar maar zijn niet hetzelfde aandeel.

Ik citeer van wikipedia:

quote:

Zowel Heineken Holding NV als Heineken NV zijn genoteerd op de Amsterdamse effectenbeurs, de koers van laatstgenoemde weegt mee in de AEX. Een aandeel Heineken Holding NV vertegenwoordigt een bezit van één aandeel Heineken NV Beide keren ook hetzelfde dividend uit. Toch zijn er door technische factoren koersverschillen. Heineken Holding NV bezit 50,005% van de aandelen van Heineken NV. L’Arche Green NV bezit 58,78% van de aandelen in Heineken Holding NV en de familie Heineken (waaronder Charlene de Carvalho-Heineken) bezit 88,42% van de aandelen van L’Arche Green N.V. en heeft daarmee een controlerend belang in Heineken.[3]

De familie Heineken heeft het meerderheidsbelang met 26% van de aandelen dus

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:03 schreef Mendeljev het volgende:
De familie Heineken heeft het meerderheidsbelang met 26% van de aandelen dus

Wat een belachelijke constructie eigenlijk

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:04 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat een belachelijke constructie eigenlijk

Ik heb er ook geen andere woorden voor..

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:05 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik heb er ook geen andere woorden voor..

Nu ik er zelf over nadenk ken ik wel meer van die constructies eigenlijk. Eigenlijk zie ik het nut enigszins er ook nog wel van in, maar dit heeft natuurlijk niks meer met enige transparantie voor de aandeelhouder te maken.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 21:59 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Hoeft niet perse morgen, maar wel deze week verwacht ik lagere standen richting de 320.

Hmm, ik wil eigenlijk long zitten maar heb net even mijn lijstje met de TA factoren die ik nog wel eens wil inzien en die geven ook allemaal aan dat er we naar beneden gaan. En Aroon geeft nu al aan dat we de omkering ieder moment tegen kunnen komen.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:19 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Hmm, ik wil eigenlijk long zitten maar heb net even mijn lijstje met de TA factoren die ik nog wel eens wil inzien en die geven ook allemaal aan dat er we naar beneden gaan. En Aroon geeft nu al aan dat we de omkering ieder moment tegen kunnen komen.

Ik ga long waarschijnlijk rond de 322-320(afhankelijk van de golventelling op dat moment), maar wel met 1/3 inzet in vergelijking met mijn huidige shortpositie, omdat de trend m.i. down is. Werk jij trouwens veel met de Aroon indicator?

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:25 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Ik ga long waarschijnlijk rond de 322-320(afhankelijk van de golventelling op dat moment), maar wel met 1/3 inzet in vergelijking met mijn huidige shortpositie, omdat de trend m.i. down is. Werk jij trouwens veel met de Aroon indicator?

Jep, ik ben inderdaad voorstander van de Aroon indicator, en die geeft onder andere aan dat we spoedig een trendkering kunnen verwachten. En de lange termijn variant van de Aroon indicator geeft zelfs een zeer negatief advies aan wat het de afgelopen 4 maand niet gedaan heeft.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:00 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Het zijn niet dezelfde aandelen. De een is Heineken en de ander is Heineken-Holding. Beide verschillen met 20% tov elkaar maar zijn niet hetzelfde aandeel.

Ik citeer van wikipedia:
[..]

Het doel is idd zo de meerderheid te hebben. Maar de som van alle uit te keren dividenden is precies gelijk, dus fundamenteel gezien zou de koers gelijk moeten zijn! Toch is het niet zo. Dat is mi een marktinefficientie!

quote:

Op maandag 1 februari 2010 22:45 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het doel is idd zo de meerderheid te hebben. Maar de som van alle uit te keren dividenden is precies gelijk, dus fundamenteel gezien zou de koers gelijk moeten zijn! Toch is het niet zo. Dat is mi een marktinefficientie!

Een koers wordt niet alleen bepaald door dividenden maar ook door de bedrijfsactiviteiten. Zo'n holding kan bijvoorbeeld die aandelen ook verkrijgen door middel van leverage._{Ik noem maar een dwarsstraat} Aangezien de core-activiteiten van beide aandelen anders zijn kun je die imo niet vergelijken. Heineken zal bijvoorbeeld niet snel gebaat zijn om eigen aandelen te kopen, investeren is immers rendabeler maar Heineken-H kan dat bijvoorbeeld wel weer doen ten gunste van de aandeelhouders. Er zijn echt legio redenen te noemen waarom beide koersen van de aandelen niet gelijk hoeven te zijn.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:28 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Een koers wordt niet alleen bepaald door dividenden maar ook door de bedrijfsactiviteiten. Zo'n holding kan bijvoorbeeld die aandelen ook verkrijgen door middel van leverage._{Ik noem maar een dwarsstraat} Aangezien de core-activiteiten van beide aandelen anders zijn kun je die imo niet vergelijken. Heineken zal bijvoorbeeld niet snel gebaat zijn om eigen aandelen te kopen, investeren is immers rendabeler maar Heineken-H kan dat bijvoorbeeld wel weer doen ten gunste van de aandeelhouders. Er zijn echt legio redenen te noemen waarom beide koersen van de aandelen niet gelijk hoeven te zijn.

Het is gewoon een truukje om met een minderheidsbelang toch zeggenschap te behouden. Verder niks. Het is echt niet logisch dat er zo'n koersverschil tussen zit. Voor mij is dit iig een typisch voorbeeld van een marktinefficientie. Het is alsof je bij de bakker voor vijf euro's meer brood krijgt dan voor een briefje van vijf.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is gewoon een truukje om met een minderheidsbelang toch zeggenschap te behouden. Verder niks. Het is echt niet logisch dat er zo'n koersverschil tussen zit. Voor mij is dit iig een typisch voorbeeld van een marktinefficientie. Het is alsof je bij de bakker voor vijf euro's meer brood krijgt dan voor een briefje van vijf.

Waar ligt precies de inefficientie dan? Als je een aandeel H-holding koopt heb je niet direct het recht op een aandeel Heineken. Arbitrage is dus niet mogelijk.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:36 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Waar ligt precies de inefficientie dan? Als je een aandeel H-holding koopt heb je niet direct het recht op een aandeel Heineken. Arbitrage is dus niet mogelijk.

Omdat het dividend nu en in de toekomst van beide aandelen precies gelijk is. Dus je cashflow ook. Waarom zou je dan nog het duurdere aandeel willen kopen? Dat moet zich eigenlijk herstellen totdat de aandelen weer gelijk geprijsd zijn. Toch kopen mensen het AEX-aandeel. En geen broker die dat compenseert door zijn AEX-aandelen te verkopen (bij een koersverschil) en weer op de AMX, of waar het andere aandeel ook genoteerd is, te kopen.

Het zou hetzelfde zijn als Philips 2 aandelen uit zou geven die hetzelfde zouden zijn, maar het ene zou Philips heten en het andere Frilips. En Frilips zou 10% lager noteren. Dat is toch vreemd!

Net zoals een geschreven put & een gekochte call op dezelfde strike eigenlijk hetzelfde winstverloop over de koersen zouden moeten hebben als het aandeel (dividend en rente daargelaten). Dat is ook niet altijd zo. Logischerwijs zou iedereen die dat ziet zijn aandeel moeten verkopen en deze optieconstructie moeten aanschaffen. Gebeurt alleen niet. Waarom niet? Marktinefficientie. Daarop arbitreren is in wezen 100% zeker winst.

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:36 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Waar ligt precies de inefficientie dan? Als je een aandeel H-holding koopt heb je niet direct het recht op een aandeel Heineken. Arbitrage is dus niet mogelijk.

Is dat niet het voorbeeld wat hij geeft?

quote:

Het is alsof je bij de bakker voor vijf euro's meer brood krijgt dan voor een briefje van vijf.

Ik snap de vergelijking wel en ben het ook wel met LXIV eens, enigsinds een inefficiëntie.

Vooralsnog lijken jullie gelijk te hebben volgens onderstaande quote. Ik kan het me alleen niet voorstellen dat het zo obvious is. Misschien dat er iets in de jaarverslagen staat over leverage bij de H-holding. Dat zou imo goed mogelijk zijn aangezien ze gewoon opereren als beleggingsfonds.

quote:

Every Heineken N.V. share held by Heineken Holding N.V. is matched by one share issued by Heineken Holding. The net asset value of one Heineken Holding N.V. share is therefore identical to the net asset value of one Heineken N.V. share. The dividend payable on the two shares is also identical. However, historically, Heineken Holding N.V. shares have traded at a lower price due to technical factors that are market-specific.

DIe technisch-speciefieke factor is gewoon dat de float kleiner is, dus voor echt grote instellingen is het gemakkelijker om Heineken NV te kopen. Maar dan zou iedere kleinere belegger (bij het ontstaan van een koersverschil) zijn 10.000 aandelen HNV moeten omruilen voor bijv. 11.000 aandelen HH! Net zolang tot er weer min of meer evenwicht is.

Het verschil is geloof ik wel eens 40% geweest! Voor hetzelfde aandeel

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:47 schreef Mendeljev het volgende:
Vooralsnog lijken jullie gelijk te hebben volgens onderstaande quote. Ik kan het me alleen niet voorstellen dat het zo obvious is. Misschien dat er iets in de jaarverslagen staat over leverage bij de H-holding. Dat zou imo goed mogelijk zijn aangezien ze gewoon opereren als beleggingsfonds.
[..]

Vooral dat ...

quote:

at a lower price due to technical factors that are market-specific.

deed het hem

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:51 schreef LXIV het volgende:
DIe technisch-speciefieke factor is gewoon dat de float kleiner is, dus voor echt grote instellingen is het gemakkelijker om Heineken NV te kopen. Maar dan zou iedere kleinere belegger (bij het ontstaan van een koersverschil) zijn 10.000 aandelen HNV moeten omruilen voor bijv. 11.000 aandelen HH! Net zolang tot er weer min of meer evenwicht is.

Het verschil is geloof ik wel eens 40% geweest! Voor hetzelfde aandeel

Kun je het bedrijf eigenlijk niet aanklagen dat er verschillende rendementen zijn en dat het rendement wat je haalt op aandeel 1 lager is dan aandeel 2 terwijl de holding (in wezen) hetzelfde is?

quote:

Op maandag 1 februari 2010 23:56 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Kun je het bedrijf eigenlijk niet aanklagen dat er verschillende rendementen zijn en dat het rendement wat je haalt op aandeel 1 lager is dan aandeel 2 terwijl de holding (in wezen) hetzelfde is?

Nee, natuurlijk niet. Beide aandelen zijn toch vrij verhandelbaar? Als jij liever een hoger rendement hebt dan koop je gewoon HH!

Zoiets zie je toch overal. Een Skoda is ook een Volkswagen met een ander frontje. En goedkoper. Zelfde prestaties. Universeel dit!

Daarom zal ik ook nooit Spyker of Apple kopen. Veel te sexy bedrijven. En daar betaal je gewoon voor. Koerstechnisch gezien maakt het niet uit, dat imago behouden ze wel. Maar qua dividend zit je gewoon slechter dan bij een suf bedrijf dat tampons maakt of uitvaarten regelt.