quote:Wat had je anders verwacht Camiel?NIJMEGEN - Minister Camiel Eurlings van Verkeer en Waterstaat is ''nogal verrast'' over de ophef die in het weekeinde is ontstaan over zijn uitspraak dat een peiling onder ANWB-leden bepalend is voor het wel of niet invoeren van de kilometerheffing.
© ANP
Dat zei de minister maandag tijdens een bijeenkomst in Nijmegen.
Nadere uitleg over zijn omstreden uitspraak wilde Eurlings in Nijmegen niet geven. ''Ik kies de koninklijke weg en zal dinsdag in de Tweede Kamer vragen beantwoorden'', aldus de minister.
Hetzelfde
Wel meldde de bewindsman dat zijn standpunt over de kilometerheffing ''altijd hetzelfde is gebleven''.
Eurlings was in Nijmegen vol lof over het project Slim Prijzen bij Nijmegen. Door de proef reed er de afgelopen maanden tijdens de spits dagelijks tien procent minder verkeer over de Waalbrug, waardoor de dagelijkse files bijna verdwenen zijn. De proef krijgt een vervolg in de regio rond Arnhem en Nijmegen.
© ANP
quote:Waarom? De minister probeert inzicht te krijgen in de mening van een belangrijke stakeholder, de automobilist. De ANWB-enquete vind ik daar uitermate geschikt voor. Je kan zien dat Eurlings een technische studie heeft gevolg, vanaf dag 1 wordt daar bij project benadrukt dat voor het slagen van een project er steun nodig is van de belangrijkste stakeholders, en dat zie je nu ook terug in deze beslissing denk ik.Op maandag 25 januari 2010 14:32 schreef Libereco het volgende:
Draagvlak is inderdaad belangrijk. Maar schrijf dan een referendum uit voor alle stemgerechtigden.
[ Bericht 19% gewijzigd door Bolkesteijn op 25-01-2010 14:48:19 ]
quote:Precies. Die hoort in de zandbak thuis en niet in de 2e kamer
quote:Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.Op maandag 25 januari 2010 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik snap de commotie ook niet, draagvlak is een belangrijk punt in de uitvoering van projecten op zich, het is belangrijk omdat het de kans op het slagen van het project sterk vergroot als iedereen zich in de plannen kan vinden. Voor de heren en dames parlementariërs (wat een kneuzenkermis is het toch ook) kan ik mij voorstellen dat dat een beetje wennen is, een politicus die plannen heeft met draagvlak onder de bevolking? Dat zou al te gek worden.
Draagvlak is inderdaad belangrijk, maar draagvlak kun je niet krijgen onder een dergelijke bevolking. Het is een klacht tegen de gehele regering en niet puur gebaseerd op dit project maar op alles wat men in de afgelopen decennia niet prettig vond.
quote:Daar heeft de politiek het natuurlijk zelf naar gemaakt, en aan die houding komt geen eind door er weer een nieuw miljardenproject doorheen te rammen.Op maandag 25 januari 2010 15:37 schreef waht het volgende:
Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.
quote:Dan eerst een nieuw referendum over europa daarna spreken we elkaar wel weer.Op maandag 25 januari 2010 15:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Daar heeft de politiek het natuurlijk zelf naar gemaakt, en aan die houding komt geen eind door er weer een nieuw miljardenproject doorheen te rammen.
Fantastisch toch zo'n vernieuwend project, als ze het net zo aanpakken als met de ov-chipkaart weet je zeker dat het de komende 10 jaar nog niet zal functioneren, terwijl over 5 jaar elke telefoon hiervoor dienst kan doen.
quote:Inzicht krijgen in de mening en de beslissing laten afhangen van zijn nogal verschillend.Op maandag 25 januari 2010 14:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom? De minister probeert inzicht te krijgen in de mening van een belangrijke stakeholder, de automobilist. De ANWB-enquete vind ik daar uitermate geschikt voor. Je kan zien dat Eurlings een technische studie heeft gevolg, vanaf dag 1 wordt daar bij project benadrukt dat voor het slagen van een project er steun nodig is van de belangrijkste stakeholders, en dat zie je nu ook terug in deze beslissing denk ik.
De directeur van de ANWB heeft al gezegd dat de enquete helemaal niet tot doel had een scheiding tussen ja/nee zichtbaar te maken.
Iedereen kan reageren en de enquete invullen, dat dus hiermee de mening van de automobilist is gepeild is dus onzin.
Eurlings is wel de minister die doortastender is dan voorgangers, maar hier speelt hij gewoon een strategisch spelletje. Oop een standaard CDA manier. Ik zie hier niet echt het technische studie gedeelte in. Eerder juist niet, het standpunt van het CDA omtrend een referendum is vrij duidelijk. Deze enquete is van alles net niks om maar te zorgen dat eurlings in de toekomst geen schade heeft opgelopen. Dat vind ik niet technisch denken, voor politiek gedreven.
quote:Privacy bezwaren zijn discutabel. Ik wil best geloven dat mijn privacy niet in het geding komt nu(of over 2 jaar). Maar wie geeft mij de garantie dat er in de toekomst geen misbruik gemaakt gaat worden van het GPS kastje.Op maandag 25 januari 2010 15:37 schreef waht het volgende:
[..]
Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.
De kosten zullen voor veel mensen wel stijgen denk ik. Maar zolang de spitstarieven nog niet bekend zijn is het ook moeilijk om daarover te discussiëren.
quote:Logisch dat er geen draagvlak is, er zijn genoeg miljoenenprojecten van de overheid die faliekant faalde.Draagvlak is inderdaad belangrijk, maar draagvlak kun je niet krijgen onder een dergelijke bevolking. Het is een klacht tegen de gehele regering en niet puur gebaseerd op dit project maar op alles wat men in de afgelopen decennia niet prettig vond.
De commotie zou wat mij betreft moeten gaan over de manier waarop de ANWB de vragenlijst heeft opgesteld. Uit de uitslag van die enquete is namelijk onmogelijk te bepalen of Nederland voor of tegen die kilometerheffing is.
quote:Ware het niet dat een niet-representatieve steekproef (wat dit is) niet met goed fatsoen kan worden gebruikt om welke beslissing ook te nemen.Op maandag 25 januari 2010 14:35 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Waarom? De minister probeert inzicht te krijgen in de mening van een belangrijke stakeholder, de automobilist. De ANWB-enquete vind ik daar uitermate geschikt voor. Je kan zien dat Eurlings een technische studie heeft gevolg, vanaf dag 1 wordt daar bij project benadrukt dat voor het slagen van een project er steun nodig is van de belangrijkste stakeholders, en dat zie je nu ook terug in deze beslissing denk ik.
Missertje, Bolkesteijn
quote:Eea mbt tot de kosten is makkelijk na te rekenen. En dan kom je erachter dat de gemiddelde automobilist simpelweg fors meer gaat betalen, het spitstarief nog niet eens meegerekend. Of is men van plan de brandstof de helft goedkoper te maken?Op maandag 25 januari 2010 15:37 schreef waht het volgende:
Het gaat ook niet om het plan. Ik vermoed dat vrijwel geen enkele klagende automobilist ook maar enig idee heeft wat het betreffende project inhoudt (afgezien van privacy-bezwaren, die ook nog eens niet kloppen, en de vermoedens over de kosten voor de automobilist). Het gaat puur en alleen om het klagen. Wat Eurlings ook doet, het is fout.
En dan dat verhaaltje privacy, moet ik die club in Den Haag nou werkelijkwaar op hun blauwe ogen geloven dat de privacy niet in het geding komt??? In dit geval kun je rustig stellen dat: "behaalde resultaten in het verleden geven ZEKER een garantie voor de toekomst"
quote:Bullshit, draagvlak creëer je door eerlijk te zijn en ruggegraat te tonen. En niet met allemaal mooiweer praatjes aankomen over de BPM die verdwijnt, de wegenbelasting die verdwijnt enz enz. Een hoop mensen in Nederland rekenen zich alvast rijk met de verdwijnende BPM, niemand realiseert zich echter dat de kale autoprijs door de fabrikanten kunstmatig laag gehouden wordt (jaja, dat komt door de BPM) 10.000 euro winst op de BPM zal in de praktijk hooguit 5.000 euro blijken te zijn. Wegvallende MRB? Ook zo'n leuk verkooppraatje, wat is de MRB nou op maandbasis? Een tank benzine? Mensen die diesel of LPG rijden hebben dat meegenomen in de berekening, hoeveel km's rij ik en wat kan ik dan beter gaan rijden. Voor een G3 installatie betaal je ongeveer net zoveel MRB als voor een benzinebak. Maar de LPG wordt met het rekeningrijden net zo zwaar belast als diesel. Hoezo we zijn begaan met het miljeuk. Daar komt bij dat de provincies al handenwringend staan te wachten om een nieuwe belasting in het leven te roepen omdat de opcenten verdwijnen. En denk je nou werkelijk dat ze het bedrag gaan delen door de inwoners? Kom op, dat wordt gewoon weer een winstgevend zaakje.Draagvlak is inderdaad belangrijk, maar draagvlak kun je niet krijgen onder een dergelijke bevolking. Het is een klacht tegen de gehele regering en niet puur gebaseerd op dit project maar op alles wat men in de afgelopen decennia niet prettig vond.
Al dat soort fratsen zorgt er natuurlijk voor dat de automobilist behoorlijk argwanend is, zeker wanneer we ook nog een fors bedrag extra moeten betalen om te verschijnen op het werk.
quote:Dat was ook helemaal niet de opzet van de vragenlijst.Op maandag 25 januari 2010 16:54 schreef BasEnAad het volgende:
De commotie zou wat mij betreft moeten gaan over de manier waarop de ANWB de vragenlijst heeft opgesteld. Uit de uitslag van die enquete is namelijk onmogelijk te bepalen of Nederland voor of tegen die kilometerheffing is.
Zie dat gelazer met die OV chipkaart. Zou zogenaamd goedkoper worden. Ja, van Tjietjerkstradeel naar Geleen op dinsdagnacht met de paardenschuit
maar verder is alles duurder geworden.
quote:Kijk, wat jij zegt wil ik wel geloven, ik ben de laatste die voor een verhoging van belasting zou zijn (in welke vorm dan ook), ik heb ook gezien wat voor prutswerk er zo nu en dan voortkomt uit grote projecten, ik heb ook gezien wat er allemaal verspild kan worden, wat voor leugens er zijn verteld. Dat zijn m.i. gewoon valide redenen om sceptisch en kritisch te zijn.
Maar het idee van het rekeningrijden is daarentegen vrij solide. Als we de problemen omtrent autoverkeer bekijken (zoals files, milieuvervuiling, veiligheid etc.) is kilometerbeprijzing een potentiële kandidaat om deze problemen te verhelpen.
quote:Wie zegt dat? Files zullen echt niet minder worden, werkend Nederland zal zich moeten verplaatsen naar de werkplek, als ze dat nu sneller/ even snel hadden kunnen doen met het OV had men dat al gedaan. Veiligheid??? Waarom zou het veiliger worden? Milieu? Wat helpt rekeningrijden nou aan het milieu? Even hypothetisch gesteld, stel dat we dusdanig flexibele werktijden hebben dat we 24 uur per dag naar binnen kunnen lopen. Dan brandt de kachel 24 uur per dag en is het licht 24 uur per dag aan (even de twee meest voor de hand liggende dingen) Komt die energie plotseling uit de lucht vallen ofzo?Op maandag 25 januari 2010 18:16 schreef waht het volgende:
Maar het idee van het rekeningrijden is daarentegen vrij solide. Als we de problemen omtrent autoverkeer bekijken (zoals files, milieuvervuiling, veiligheid etc.) is kilometerbeprijzing een potentiële kandidaat om deze problemen te verhelpen.
quote:En hoe wordt de uitslag later uitgelegd? Er wordt dan geconcludeerd dat de meerderheid het eens is met de stelling dat betalen voor gebruik eerlijker is. Dus zogenaamd vóór de kilometerheffing, de opzet van de vragenlijst doet er dan niet meer toe.Op maandag 25 januari 2010 17:29 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dat was ook helemaal niet de opzet van de vragenlijst.
quote:Geloof je dat bovenstaande problemen worden opgelost door de/een kilometerheffing door te voeren?
Maar het idee van het rekeningrijden is daarentegen vrij solide. Als we de problemen omtrent autoverkeer bekijken (zoals files, milieuvervuiling, veiligheid etc.) is kilometerbeprijzing een potentiële kandidaat om deze problemen te verhelpen.
Files worden er echt niet minder op hoor... Mensen moeten nog steeds naar het werk en het OV is alles behalve een oplossing. Met dit plan jaag je oma misschien weg uit de spits en gaat ze op een later tijdstip naar der kleindochter toe (om maar wat te noemen)
Thuiswerken is een mogelijke oplossing tegen files maar dat kan je ook anders stimuleren, daar zou een kilometerheffing niet voor nodig moeten zijn.
Milieu? Vervuilen is slecht dus mag het niet.... behalve als je betaald
Mensen met genoeg geld kunnen makkelijker een milieu vriendelijke auto kopen dan de mensen met wat minder geld. Ik rij zelf een tweedehands auto, zou graag een milieuvriendelijke auto willen hebben hoor maar ik weiger om een auto te kopen met financiering. Veiligheid? Ja er zijn straks zogenaamd minder files, dus meer ruimte om harder te rijden, dus veiliger
quote:tja, ik herhaal ook maar de woorden van de anwb directeur.Op maandag 25 januari 2010 18:35 schreef BasEnAad het volgende:
[..]
En hoe wordt de uitslag later uitgelegd? Er wordt dan geconcludeerd dat de meerderheid het eens is met de stelling dat betalen voor gebruik eerlijker is. Dus zogenaamd vóór de kilometerheffing, de opzet van de vragenlijst doet er dan niet meer toe.
quote:OkeOp maandag 25 januari 2010 19:28 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
tja, ik herhaal ook maar de woorden van de anwb directeur.
. Maar goed, zo denk ik dat het gaat lopen.Ik heb net kleine, zuinige auto gekocht en hoef geen wegenbelasting meer te betalen. Ikke blij
Als Camieltje z'n zin krijgt moet ik niet alleen opeens weer lekker gaan betalen, maar is mijn auto opeens ook veel minder waard als ik hem over een paar jaar wil inruilen.
Hartelijk bedankt Camiel !
quote:Zou men ook geen kilometerheffing in verschillende klasses kunnen invoeren?Op maandag 25 januari 2010 19:48 schreef deedeetee het volgende:
Iedereen snapt zo wel dat dit de files niet gaat oplossen.
Ik heb net kleine, zuinige auto gekocht en hoef geen wegenbelasting meer te betalen. Ikke blij
Als Camieltje z'n zin krijgt moet ik niet alleen opeens weer lekker gaan betalen, maar is mijn auto opeens ook veel minder waard als ik hem over een paar jaar wil inruilen.
Hartelijk bedankt Camiel !
quote:Gewoon een oude olieboot aanschaffen (W123/ 124), dan heb je nergens geen last van.Op maandag 25 januari 2010 20:03 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Zou men ook geen kilometerheffing in verschillende klasses kunnen invoeren?
quote:Wie dat zegt? De wetenschappelijke literatuur.Op maandag 25 januari 2010 18:34 schreef AchJa het volgende:
[..]
Wie zegt dat? Files zullen echt niet minder worden, werkend Nederland zal zich moeten verplaatsen naar de werkplek, als ze dat nu sneller/ even snel hadden kunnen doen met het OV had men dat al gedaan.
Dat verplaatsen kan anders en soms minder. Niet alle autoritten zijn noodzakelijk. Als ze echt noodzakelijk zijn blijven ze nog wel bestaan, de andere ritten verdwijnen (omdat die te duur worden).
quote:Je maakt het nu belachelijk en pikt er één van de miljoenen factoren uit. Die kachel gaan we sowieso geen rekening mee houden, maar goed. Maar dit bedoel ik dus, je bent blijkbaar helemaal niet bekend met wat er allemaal mogelijk is met rekeningrijden. Dan zouden dit soort vragen overbodig zijn.Veiligheid??? Waarom zou het veiliger worden? Milieu? Wat helpt rekeningrijden nou aan het milieu? Even hypothetisch gesteld, stel dat we dusdanig flexibele werktijden hebben dat we 24 uur per dag naar binnen kunnen lopen. Dan brandt de kachel 24 uur per dag en is het licht 24 uur per dag aan (even de twee meest voor de hand liggende dingen) Komt die energie plotseling uit de lucht vallen ofzo?
Met rekeningrijden kun je milieuvervuiling perfect meenemen in de berekening van de prijs. Dit kan je laten variëren naar plaats, tijdstip, weersomstandigheden en natuurlijk het type voertuig (en ook de reden voor het vervoer, indien dat uit zou maken).
quote:Verstopte wegen zijn simpel vraagstuk van vraag en aanbod (van wegruimte). Op de huidige manier is dit een puinhoop van jewelste waar iedereen met een auto op elk moment van elke dag kan beslissen om maar eens lekker de weg op te gaan. Met kilometerbeprijzing kun je de vraag en het aanbod beter op elkaar afstemmen waardoor de doorstroom verbeterd en men zich beter moet afvragen of een rit op een bepaald moment nuttig is of dat deze beter een andere keer of iets dergelijks kan plaatsvinden.Op maandag 25 januari 2010 19:02 schreef -Techno- het volgende:
Files worden er echt niet minder op hoor... Mensen moeten nog steeds naar het werk en het OV is alles behalve een oplossing. Met dit plan jaag je oma misschien weg uit de spits en gaat ze op een later tijdstip naar der kleindochter toe (om maar wat te noemen)
Thuiswerken is een mogelijke oplossing tegen files maar dat kan je ook anders stimuleren, daar zou een kilometerheffing niet voor nodig moeten zijn.
quote:Ja wat wil je nu zeggen?Milieu? Vervuilen is slecht dus mag het niet.... behalve als je betaald
quote:En jij gaat met droge ogen beweren dat men voor de lol in de spits/ file staat? De ritten die zullen verdwijnen zijn de wekelijkse visite ritjes naar de familie op zondag. Dat zijn nou niet echt de file veroorzakers. En waar komt die "wetenschappelijke literatuur" vandaan? Doe eens eens een bron, dan zul je zien dat het iets oplost in gebieden waar een hoge dichtheid aan OV te vinden is, dus totaal niet te vergelijken met Nederland.Op maandag 25 januari 2010 20:18 schreef waht het volgende:
Wie dat zegt? De wetenschappelijke literatuur.
Dat verplaatsen kan anders en soms minder. Niet alle autoritten zijn noodzakelijk. Als ze echt noodzakelijk zijn blijven ze nog wel bestaan, de andere ritten verdwijnen (omdat die te duur worden).
quote:Dat is leuk en aardig, maar in deze eindeloze reeks aan rekeningrijden topics heb ik weinig mogelijkheden gelezen die in het voordeel van de automobilist zouden werken, maar je mag me proberen te overtuigen. (het zijn er een miljoen schijnbaar, dus dat moet je weinig moeite kosten)Je maakt het nu belachelijk en pikt er één van de miljoenen factoren uit. Die kachel gaan we sowieso geen rekening mee houden, maar goed. Maar dit bedoel ik dus, je bent blijkbaar helemaal niet bekend met wat er allemaal mogelijk is met rekeningrijden. Dan zouden dit soort vragen overbodig zijn.
quote:Hmm, plaats, elke dag ergens anders werken? Tijdstip, elke dag op een ander tijdstip beginnen? Weersomstandigheden, als het mistig is thuisblijven? Type voertuig, maar een andere auto kopen als het aan de grillen van de politiek ligt? Reden vervoer, ik moet naar mijn werk, klaar.Met rekeningrijden kun je milieuvervuiling perfect meenemen in de berekening van de prijs. Dit kan je laten variëren naar plaats, tijdstip, weersomstandigheden en natuurlijk het type voertuig (en ook de reden voor het vervoer, indien dat uit zou maken).
quote:Pardon? Wil jij nu beweren dat iemand voor mij gaat bepalen wanneer ik mijn auto mag gaan gebruiken??? Tenzij ik diep in de buidel mag gaan tasten. Nou wordt hij helemaal mooi.Verstopte wegen zijn simpel vraagstuk van vraag en aanbod (van wegruimte). Op de huidige manier is dit een puinhoop van jewelste waar iedereen met een auto op elk moment van elke dag kan beslissen om maar eens lekker de weg op te gaan. Met kilometerbeprijzing kun je de vraag en het aanbod beter op elkaar afstemmen waardoor de doorstroom verbeterd en men zich beter moet afvragen of een rit op een bepaald moment nuttig is of dat deze beter een andere keer of iets dergelijks kan plaatsvinden.
quote:Ik zeg niet dat men voor de lol in de file staat maar dat men op het moment te weinig stimulans heeft om dat níet te doen.Op maandag 25 januari 2010 20:42 schreef AchJa het volgende:
En jij gaat met droge ogen beweren dat men voor de lol in de spits/ file staat? De ritten die zullen verdwijnen zijn de wekelijkse visite ritjes naar de familie op zondag. Dat zijn nou niet echt de file veroorzakers. En waar komt die "wetenschappelijke literatuur" vandaan? Doe eens eens een bron, dan zul je zien dat het iets oplost in gebieden waar een hoge dichtheid aan OV te vinden is, dus totaal niet te vergelijken met Nederland.
En wat betreft de literatuur, die komt vanuit de gehele wereld. Publicaties uit Nederland, de VS, GB, Hong Kong, Japan, Spanje, Zuid-Afrika, Duitsland. Ongeveer overal waar er genoeg welvaart is dat men te maken heeft met files.
OV heeft is inderdaad een belangrijke factor en in de drukste steden zal het waarschijnlijk het meeste nut hebben. Maar de randstad is inmiddels een stad op zich aan het worden, inclusief eindeloze files.
quote:Een miljoen factoren, niet een miljoen voordelen.Dat is leuk en aardig, maar in deze eindeloze reeks aan rekeningrijden topics heb ik weinig mogelijkheden gelezen die in het voordeel van de automobilist zouden werken, maar je mag me proberen te overtuigen. (het zijn er een miljoen schijnbaar, dus dat moet je weinig moeite kosten)
De voordelen hangen af van het overheidsbeleid en worden niet perse per automobilist bekeken maar eerder maatschappij-breed. Dat zou dus minder files, minder geluidsoverlast, minder milieuvervuiling, veiliger autoverkeer en eerlijker in rekening brengen van kosten kunnen zijn.
Dan zou de overheid, in al haar wijsheid, het autorijden keihard kunnen belasten (zoals ze nu al doen) en zou het voor de automobilist dus duurder worden. Dat is een keuze van onze democratisch gekozen regering en heeft niks met het rekeningrijden op zich te maken. Vanzelfsprekend sta ik daar niet achter. Het gaat hier puur en alleen om het slimmer inrichten van de weginfrastructuur, wat mij betreft.
quote:Prima. Dan betaal jij gewoon de kosten die verbonden zijn aan het weggebruik op het moment en de plaats met de auto die jij kiest. Die kosten vertegenwoordigen de werkelijke kosten dan veel beter en directer dan nu het geval is.Hmm, plaats, elke dag ergens anders werken? Tijdstip, elke dag op een ander tijdstip beginnen? Weersomstandigheden, als het mistig is thuisblijven? Type voertuig, maar een andere auto kopen als het aan de grillen van de politiek ligt? Reden vervoer, ik moet naar mijn werk, klaar.
quote:Nee dat bepaal ik niet, dat bepaal jij gewoon. Die keuze laat je dan afhangen van onder andere de kosten. Het is niet alsof autorijden nu gratis is. Diep in de buidel tasten moet je sowieso voor een auto en brandstof.Pardon? Wil jij nu beweren dat iemand voor mij gaat bepalen wanneer ik mijn auto mag gaan gebruiken??? Tenzij ik diep in de buidel mag gaan tasten. Nou wordt hij helemaal mooi.
De autowegen, met vrije toegang, die we nu hebben zijn niet meer dan een communistische hel. Een 'linkse hobby' zou Wilders het moeten noemen.
Gewone uitstapjes worden dan te duur voor mensen met een laag inkomen en ga zo maar door....
Mensen die in de file staan doen dat in de meeste gevallen omdat het niet anders kán.
Is dat nu zo moeilijk te begrijpen ?
quote:Je kan ook buiten de spits naar oma. Dat zal nauwelijks meer of minder hoeven kosten als nu het geval is.Op maandag 25 januari 2010 21:16 schreef deedeetee het volgende:
Dan krijgen we dus dat de mensen de auto wél blijven nemen als het moet voor het werk enzo maar dat het bezoekje aan oma o.i.d te duur gaat worden en dus heeft oma pech....
Gewone uitstapjes worden dan te duur voor mensen met een laag inkomen en ga zo maar door....
quote:Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).Mensen die in de file staan doen dat in de meeste gevallen omdat het niet anders kán.
Is dat nu zo moeilijk te begrijpen ?
quote:Vertel....?
[..]
Je kan ook buiten de spits naar oma. Dat zal nauwelijks meer of minder hoeven kosten als nu het geval is.
[..]
Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).
quote:Dat kun je zelf ook beantwoorden. Of dacht je dat de huidige situatie de enige mogelijke situatie was?
quote:Nou, de stimulans lijkt mij de file zelf wel. Als men de optie had om niet in een file te staan dan had men dat al gedaan, daar helpt geen geld tegen. Het enige wat er gaat gebeuren is dat men nog meer geld gaat betalen om op het werk te komen, wat uiteindelijk weer doorberekend wordt.Op maandag 25 januari 2010 21:07 schreef waht het volgende:
Ik zeg niet dat men voor de lol in de file staat maar dat men op het moment te weinig stimulans heeft om dat níet te doen.
quote:Nederland... men doet een aanname. VS, nog steeds files, GB wsl doel je op London met een tube-netwerk wat zo'n beetje uitgebreider is dan de wegen, Hong Kong/ Japan, hetzelfde verhaal, meer openbaar vervoer en daar rijdt men wel op tijd. Duitsland, wat een onzin, daar is het OV in de buitengebieden zo mogelijk nog belabberder dan hier. Spanje, daar stap je voor een paar cent in de metro en dat is alleen maar in de grote steden. Je schermt nu wel met allerlei zg. voorbeelden waar het zo veel beter geworden is maar de praktijk laat zien dat het alleen maar beter is in gebieden met een verschrikkelijk grote OV dichtheid.En wat betreft de literatuur, die komt vanuit de gehele wereld. Publicaties uit Nederland, de VS, GB, Hong Kong, Japan, Spanje, Zuid-Afrika, Duitsland. Ongeveer overal waar er genoeg welvaart is dat men te maken heeft met files.
quote:Niet iedereen rijdt van randstad naar randstad.OV heeft is inderdaad een belangrijke factor en in de drukste steden zal het waarschijnlijk het meeste nut hebben. Maar de randstad is inmiddels een stad op zich aan het worden, inclusief eindeloze files.
quote:Minder files, bull.Een miljoen factoren, niet een miljoen voordelen.
De voordelen hangen af van het overheidsbeleid en worden niet perse per automobilist bekeken maar eerder maatschappij-breed. Dat zou dus minder files, minder geluidsoverlast, minder milieuvervuiling, veiliger autoverkeer en eerlijker in rekening brengen van kosten kunnen zijn.
Geluidsoverlast, bull.
Millieuvervuiling, bull.
Veiliger, bull.
Eerlijker, zou kunnen.
Leg mij nu eens in Jip en Janneke taal uit waarom het bovenstaande door rekeningrijden bereikt zou kunnen worden?
quote:Dus... het is al duur en we schieten er niets mee op? Ergo we maken het dusdanig duur dat niemand meer auto kan rijden. Daar komt het een beetje op neer.Dan zou de overheid, in al haar wijsheid, het autorijden keihard kunnen belasten (zoals ze nu al doen) en zou het voor de automobilist dus duurder worden. Dat is een keuze van onze democratisch gekozen regering en heeft niks met het rekeningrijden op zich te maken. Vanzelfsprekend sta ik daar niet achter. Het gaat hier puur en alleen om het slimmer inrichten van de weginfrastructuur, wat mij betreft.
quote:Daar ga je weer, alsof er iets te kiezen is.Prima. Dan betaal jij gewoon de kosten die verbonden zijn aan het weggebruik op het moment en de plaats met de auto die jij kiest. Die kosten vertegenwoordigen de werkelijke kosten dan veel beter en directer dan nu het geval is.
quote:Ik bepaal niets, de hypotheek en het gezin bepalen dat. Of moet ik stoppen met werken ofzo?Nee dat bepaal ik niet, dat bepaal jij gewoon. Die keuze laat je dan afhangen van onder andere de kosten. Het is niet alsof autorijden nu gratis is. Diep in de buidel tasten moet je sowieso voor een auto en brandstof.
De autowegen, met vrije toegang, die we nu hebben zijn niet meer dan een communistische hel. Een 'linkse hobby' zou Wilders het moeten noemen.
quote:Nee dat kan ik niet, kauw het maar lekker voor.
[..]
Dat kun je zelf ook beantwoorden. Of dacht je dat de huidige situatie de enige mogelijke situatie was?
quote:Ik moet dagelijks naar me werk en dagelijks kom ik in de file. Jij zegt dat het anders kan maar dat dat buiten mijn macht ligt. Met andere woorden verhuizen, van baan veranderen of het OV tellen dus niet mee. Immers al die mogelijkheden liggen in mijn macht. (alsof het een keuze is
Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).
)Wat bedoel je nou eigenlijk met: Het kan wel anders?
quote:Zeker weten dat er mensen zijn die alleen maar de extra kosten zien en dat heeft niks met de spits te maken. Je moet er extra voor betalen, klaar.Op maandag 25 januari 2010 21:23 schreef waht het volgende:
[..]
Je kan ook buiten de spits naar oma. Dat zal nauwelijks meer of minder hoeven kosten als nu het geval is.
quote:Wat een BS het zal de baas een zorg zijn of de werknemer extra moet betalen. Dat zoekt die werknemer maar lekker zelf uit.Het kan wel anders. Dat ligt buiten de macht van de spitscoureur, die heeft zich te schikken naar de nieuwe omstandigheden (en met hem zijn baas).
En spitscoureur....
Het hele plan is gewoon ongezond, fouten zijn niet uit te sluiten en worden duur betaald door de ongelukkige die geen juiste rekening krijgt. Het helpt niet tegen de files. Kortom het deugt niet.
quote:De file is blijkbaar niet genoeg stimulans want miljoenen Nederlanders staan er dagelijks weer in. En nee, het hoeft niet direct duurder te worden om op het werk te komen. Tenzij iedereen koppig tweemaal daags op exact hetzelfde moment van de weg gebruik wil maken. Dan gaat het héél duur worden. De slimmere personen gaan het anders doen: eerder/later vertrekken, thuiswerken, carpoolen, OV, verhuizen, wat dan ook.Op maandag 25 januari 2010 21:33 schreef AchJa het volgende:
Nou, de stimulans lijkt mij de file zelf wel. Als men de optie had om niet in een file te staan dan had men dat al gedaan, daar helpt geen geld tegen. Het enige wat er gaat gebeuren is dat men nog meer geld gaat betalen om op het werk te komen, wat uiteindelijk weer doorberekend wordt.
quote:Het is helemaal niet nodig om iedereen het OV in te jagen. En dan nog, het OV is, net als de autowegen, buiten de spits nog te verdragen.Nederland... men doet een aanname. VS, nog steeds files, GB wsl doel je op London met een tube-netwerk wat zo'n beetje uitgebreider is dan de wegen, Hong Kong/ Japan, hetzelfde verhaal, meer openbaar vervoer en daar rijdt men wel op tijd. Duitsland, wat een onzin, daar is het OV in de buitengebieden zo mogelijk nog belabberder dan hier. Spanje, daar stap je voor een paar cent in de metro en dat is alleen maar in de grote steden. Je schermt nu wel met allerlei zg. voorbeelden waar het zo veel beter geworden is maar de praktijk laat zien dat het alleen maar beter is in gebieden met een verschrikkelijk grote OV dichtheid.
quote:Oke, wat betreft de congestie:Leg mij nu eens in Jip en Janneke taal uit waarom het bovenstaande door rekeningrijden bereikt zou kunnen worden?
Stel, we hebben een snelweg van A naar B. Elke werkdag staat deze snelweg vast doordat er simpelweg te veel mensen gebruik willen maken van de weg (in de ochtendspits bijvoorbeeld). Nu is het zo dat men geen extra kosten heeft voor het gebruik maken van de weg afgezien van algemene kosten als wegenbelasting, brandstof etc. Drie uur snachts is het gebruik van de weg hetzelfde als midden in de spits. Men heeft dus te weinig stimulans om NIET in de spits te gaan rijden. Maar als er nu een congestiebeprijzing zou zijn, die een weggebruiker meer laat betalen als deze in de spits zou rijden, is er opeens een extra stimulans. Dan loont het, letterlijk, om eerder of later te vertrekken, dan wordt het aanbod (wegruimte) beter afgestemd op de vraag (automobilisten). Deze extra kosten kun je laten variëren zodat het verkeer in ieder geval niet rotsvast staat en buiten de spits (zoals s'nachts of in de middag) kan gewoon een standaardprijs gelden die niet verschilt van het huidige niveau. De mensen die wél bereid zijn de prijs te betalen tijdens de spits hebben dan minder reistijd door minder file, zij hechten blijkbaar het meeste waarde aan hun tijd.
Wat betreft milieu & geluid bestaat de mogelijkheid om de prijs af te laten hangen van het type voertuig dat op een bepaalde plek rijdt. Zo kun je een vervuilende auto meer laten kosten als die in een stad gaat rijden dan een zuinige auto. Of je kunt een vrachtwagen meer laten kosten omdat deze veel geluid maakt. Maar dat niet alleen, een zwaardere auto maakt het wegdek doorgaans meer kapot dan een motor. Ook deze kosten zijn makkelijker toe te rekenen aan de gebruiker.
quote:Zo komt het misschien over maar dat is natuurlijk onwenselijk. We hebben niet voor niets een prachtig snelwegennet. Daar moet zo efficiënt mogelijk gebruik van worden gemaakt.Dus... het is al duur en we schieten er niets mee op? Ergo we maken het dusdanig duur dat niemand meer auto kan rijden. Daar komt het een beetje op neer.
quote:Het idee is dat jouw werkgever de extra kosten moet betalen als hij van jou verwacht dat jij op de 'duurste' tijdstippen de weg op moet. Jij maakt voor je werkgever gebruik van de weg, dus hij moet betalen.Daar ga je weer, alsof er iets te kiezen is.
[..]
Ik bepaal niets, de hypotheek en het gezin bepalen dat. Of moet ik stoppen met werken ofzo?
Op de website van V&W staan, zie ik net, ook allemaal onderzoeken die het misschien duidelijker maken:
http://www.verkeerenwater(...)matie/005_onderzoek/
quote:Nou we kunnen bijvoorbeeld iedereen met een rijbewijs executeren. Dat is alvast één manier van hoe het anders kan. Blijven er nog een aantal miljoen andere opties over die ik later wel zal verklappen.Op maandag 25 januari 2010 21:41 schreef -Techno- het volgende:
Wat bedoel je nou eigenlijk met: Het kan wel anders?
quote:*zucht*Op maandag 25 januari 2010 21:51 schreef deedeetee het volgende:
Zeker weten dat er mensen zijn die alleen maar de extra kosten zien en dat heeft niks met de spits te maken. Je moet er extra voor betalen, klaar.
....
Je. Hoeft. Niet. (Altijd.) Extra. Te. Betalen.
quote:Dat valt altijd te regelen. De werknemer is buitengewoon goed beschermd in Nederland.Wat een BS het zal de baas een zorg zijn of de werknemer extra moet betalen. Dat zoekt die werknemer maar lekker zelf uit.
quote:Het hele plan is gewoon ongezond, fouten zijn niet uit te sluiten en worden duur betaald door de ongelukkige die geen juiste rekening krijgt. Het helpt niet tegen de files. Kortom het deugt niet.
quote:Maar dat gaat niet gebeuren en dus is het een idioot idee. Als mensen op de gekste uren moeten gaan werken hangt daar ook een kostenplaatje aan, verwarming, verlichting e.d. Daar schiet de werkgever dus niks mee op. En hoe zit het met mensen die b.v. in een winkel werken ? Hoe gaan die dat doen ?Het idee is dat jouw werkgever de extra kosten moet betalen als hij van jou verwacht dat jij op de 'duurste' tijdstippen de weg op moet. Jij maakt voor je werkgever gebruik van de weg, dus hij moet betalen.
quote:En jij gelooft óók in sprookjes ?Dat valt altijd te regelen. De werknemer is buitengewoon goed beschermd in Nederland.
Hoe zit het als je solliciteert en verteld dat je op andere tijden wilt werken om de spitskosten te vermijden ? Wie gaat de baan dan krijgen denk je ?
quote:Zeg dan niks
[..]
Nou we kunnen bijvoorbeeld iedereen met een rijbewijs executeren. Dat is alvast één manier van hoe het anders kan. Blijven er nog een aantal miljoen andere opties over die ik later wel zal verklappen.
Valt me van je tegen... jammer.quote:Reiskostenvergoeding?Op maandag 25 januari 2010 22:26 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Maar dat gaat niet gebeuren en dus is het een idioot idee. Als mensen op de gekste uren moeten gaan werken hangt daar ook een kostenplaatje aan, verwarming, verlichting e.d. Daar schiet de werkgever dus niks mee op. En hoe zit het met mensen die b.v. in een winkel werken ? Hoe gaan die dat doen ?
quote:Daar zijn ze niet royaal mee hoor en als die al vast staat ? Er zijn werkgevers die vanwege hoge reiskosten je gewoon niet aannemen.
quote:OK.Op maandag 25 januari 2010 22:28 schreef -Techno- het volgende:
[..]
Zeg dan niks
Het kan anders door werkgevers aan te sporen hun personeel op andere momenten naar het kantoor te laten komen. Zeggen dat het niet anders kán is soms waar (voor politie etc.) maar vaak ook niet waar. We hebben nu de gewoonte om van 9 tot 5 te arbeiden maar dat is alles behalve noodzakelijk.
Kijk, dit soort plannen zijn berekent op het vergroten van de welvaart voor de samenleving als geheel. De precieze invulling verschilt per persoon, maar over het algemeen zou iedereen er beter door moeten worden. Als dat niet zo is, is het een waardeloos plan.
quote:Tsja, dat is één van de gedachten achter dit grote project: dat men extra belang hecht aan het dichter wonen bij het werk. Dan gaan er zaken veranderen, dat kun je niet vermijden.Op maandag 25 januari 2010 22:31 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Daar zijn ze niet royaal mee hoor en als die al vast staat ? Er zijn werkgevers die vanwege hoge reiskosten je gewoon niet aannemen.
quote:Mooi streven maar de kilometerheffing gaat dit niet realiseren dat weet je zelf ook wel. Bedrijven gaan de extra gemaakte kosten gewoon verrekenen in de prijs van hun producten.
[..]
OK.
Het kan anders door werkgevers aan te sporen hun personeel op andere momenten naar het kantoor te laten komen. Zeggen dat het niet anders kán is soms waar (voor politie etc.) maar vaak ook niet waar. We hebben nu de gewoonte om van 9 tot 5 te arbeiden maar dat is alles behalve noodzakelijk.
Thuis werken of verschuiven van kantoor tijden moet je niet stimuleren dmv kilometerheffing, de extra gemaakte kosten betaald de klant uiteindelijk.
quote:Beter is subjectief en ik vraag me hard af hoeveel beter onze samenleving hierdoor wordt. Tijd zal het leren want de kilometerheffing gaat er wel komen ben ik bang.Kijk, dit soort plannen zijn berekent op het vergroten van de welvaart voor de samenleving als geheel. De precieze invulling verschilt per persoon, maar over het algemeen zou iedereen er beter door moeten worden. Als dat niet zo is, is het een waardeloos plan.
quote:Juist de mensen op nóg hogere kosten jagen. En hoe je dat realiseren als de man en de vrouw beide net de andere kant op moeten voor hun werk ? Welke kant op ga je dan verhuizen ?Op maandag 25 januari 2010 22:35 schreef waht het volgende:
[..]
Tsja, dat is één van de gedachten achter dit grote project: dat men extra belang hecht aan het dichter wonen bij het werk. Dan gaan er zaken veranderen, dat kun je niet vermijden.
quote:Wat is dan wel de stimulans? Het woon- werkverkeer onbetaalbaar maken? Of zoals je het nogal laatdunkend zegt de "slimmere" personen die het zg anders gaan doen? Hoe anders dan? Of kan ik in de toekomst een lopende band thuis bedienen of kan ik mijn clubje personeel vanaf mijn computer besturen? Verhuizen is ook zoiets, alsof dat met jonge kinderen zo makkelijk is, als vrouw wil je toch ergens op terug kunnen vallen (familie enz.) als er iets aan de hand is. Nee joh, verhuis maar naar de werkplek, maare over 3 jaar zit je toch weer ergens anders in het land. Kom op.Op maandag 25 januari 2010 22:17 schreef waht het volgende:
De file is blijkbaar niet genoeg stimulans want miljoenen Nederlanders staan er dagelijks weer in. En nee, het hoeft niet direct duurder te worden om op het werk te komen. Tenzij iedereen koppig tweemaal daags op exact hetzelfde moment van de weg gebruik wil maken. Dan gaat het héél duur worden. De slimmere personen gaan het anders doen: eerder/later vertrekken, thuiswerken, carpoolen, OV, verhuizen, wat dan ook.
quote:Vroegah toen ik nog wel eens reisde in de trein kon ik een patatje halen in de restauratie wagon en mocht ik roken in de rokerscoupe. Nu moet je je bek houden en zitten tot je na 3 uur je eindbestemming bereikt hebt.Het is helemaal niet nodig om iedereen het OV in te jagen. En dan nog, het OV is, net als de autowegen, buiten de spits nog te verdragen.
quote:De helft van Nederland moet maar nachtwaker worden?Oke, wat betreft de congestie:
Stel, we hebben een snelweg van A naar B. Elke werkdag staat deze snelweg vast doordat er simpelweg te veel mensen gebruik willen maken van de weg (in de ochtendspits bijvoorbeeld). Nu is het zo dat men geen extra kosten heeft voor het gebruik maken van de weg afgezien van algemene kosten als wegenbelasting, brandstof etc. Drie uur snachts is het gebruik van de weg hetzelfde als midden in de spits. Men heeft dus te weinig stimulans om NIET in de spits te gaan rijden. Maar als er nu een congestiebeprijzing zou zijn, die een weggebruiker meer laat betalen als deze in de spits zou rijden, is er opeens een extra stimulans. Dan loont het, letterlijk, om eerder of later te vertrekken, dan wordt het aanbod (wegruimte) beter afgestemd op de vraag (automobilisten). Deze extra kosten kun je laten variëren zodat het verkeer in ieder geval niet rotsvast staat en buiten de spits (zoals s'nachts of in de middag) kan gewoon een standaardprijs gelden die niet verschilt van het huidige niveau. De mensen die wél bereid zijn de prijs te betalen tijdens de spits hebben dan minder reistijd door minder file, zij hechten blijkbaar het meeste waarde aan hun tijd.
quote:En wie bepaald dat die auto in de stad komt? Jij of de baas?Wat betreft milieu & geluid bestaat de mogelijkheid om de prijs af te laten hangen van het type voertuig dat op een bepaalde plek rijdt. Zo kun je een vervuilende auto meer laten kosten als die in een stad gaat rijden dan een zuinige auto. Of je kunt een vrachtwagen meer laten kosten omdat deze veel geluid maakt. Maar dat niet alleen, een zwaardere auto maakt het wegdek doorgaans meer kapot dan een motor. Ook deze kosten zijn makkelijker toe te rekenen aan de gebruiker.
quote:Prima, en wie is er dan tevens de klos?Het idee is dat jouw werkgever de extra kosten moet betalen als hij van jou verwacht dat jij op de 'duurste' tijdstippen de weg op moet. Jij maakt voor je werkgever gebruik van de weg, dus hij moet betalen.
quote:Vind je het erg dat ik van Verkeerd en Flaterstaat niet een al te hoge pet op heb?Op de website van V&W staan, zie ik net, ook allemaal onderzoeken die het misschien duidelijker maken:
http://www.verkeerenwater(...)matie/005_onderzoek/
quote:En waarom zou de politie dezelfde werktijden gaan hanteren als de rest van Nederland andere werktijden hanteert? De politie moet daar ook op inspelen, dus het probleem verschuift, ergo we staan om 3 uur 's nachts in de file.Op maandag 25 januari 2010 22:33 schreef waht het volgende:
[..]
OK.
Het kan anders door werkgevers aan te sporen hun personeel op andere momenten naar het kantoor te laten komen. Zeggen dat het niet anders kán is soms waar (voor politie etc.) maar vaak ook niet waar. We hebben nu de gewoonte om van 9 tot 5 te arbeiden maar dat is alles behalve noodzakelijk.
Had een PvdA'er het gepresteerd om iets af te laten hangen van de FNV, dan was die nu al met pek en veren het land uitgestuurd.
Even wat cijfers:
iets minder dan 25% van de werknemers is lid van één van de twee grootste vakbonden.
er zijn iets meer dan 10 miljoen rijbewijzen in het land, bijna 8 miljoen auto's en iets minder dan 4 miljoen ANWB leden. Niet alle ANWB leden rijden een auto (jaja, de ANWB is meer dan een asfaltclub dames en heren). Dit zijn statistieken die je NERGENS hoort of leest (ik heb er zelf naar moeten zoeken). Ik kan overigens geen cijfers vinden over hoe veel procent van de ANWB bezitters een auto bezit of dagelijks een auto rijdt. Zullen vast wel bestaan want elke zichzelf respecterende vereniging zoekt dat soort dingen uit.
Eurlings is geschift maar de rechtse/christelijke media dekt hem.
quote:FNV heeft 1,4 miljoen leden, dus dan doet ANWB het iets beter, maar dat neemt niet weg dat het in beide gevallen idioot is om van belangengroepen dingen af te laten hangen.Op dinsdag 26 januari 2010 12:21 schreef Klopkoek het volgende:
De kapitalistische media is tamelijk mild over Eurlings. Zie ook dat artikel in De Pers vandaag. 'Hij bedoelt het zo goed'.
Had een PvdA'er het gepresteerd om iets af te laten hangen van de FNV, dan was die nu al met pek en veren het land uitgestuurd.
Even wat cijfers:
iets minder dan 25% van de werknemers is lid van één van de twee grootste vakbonden.
er zijn iets meer dan 10 miljoen rijbewijzen in het land, bijna 8 miljoen auto's en iets minder dan 4 miljoen ANWB leden. Niet alle ANWB leden rijden een auto (jaja, de ANWB is meer dan een asfaltclub dames en heren). Dit zijn statistieken die je NERGENS hoort of leest (ik heb er zelf naar moeten zoeken). Ik kan overigens geen cijfers vinden over hoe veel procent van de ANWB bezitters een auto bezit of dagelijks een auto rijdt. Zullen vast wel bestaan want elke zichzelf respecterende vereniging zoekt dat soort dingen uit.
Eurlings is geschift maar de rechtse/christelijke media dekt hem.
Over FNV dingen vragen: herinner je de AOW-verhoging nog?
quote:Dat de vakbonden fors in leden zijn teruggelopen is helaas jammer. Maar de ANWB komt dus ook niet boven de 50% uit als je naar het aantal rijbewijzen of auto's kijkt. Daarnaast geldt nog dat de ANWB niet een pure autoclub is.Op dinsdag 26 januari 2010 12:43 schreef JoaC het volgende:
[..]
FNV heeft 1,4 miljoen leden, dus dan doet ANWB het iets beter, maar dat neemt niet weg dat het in beide gevallen idioot is om van belangengroepen dingen af te laten hangen.
Over FNV dingen vragen: herinner je de AOW-verhoging nog?
quote:Is mogelijk, maar voor elke automobilist (c.q. werkgever) bestaat er een prijsniveau waarvan hij/zij denkt "Nee bedankt".Op maandag 25 januari 2010 22:40 schreef -Techno- het volgende:
Kijk
[..]
Mooi streven maar de kilometerheffing gaat dit niet realiseren dat weet je zelf ook wel. Bedrijven gaan de extra gemaakte kosten gewoon verrekenen in de prijs van hun producten.
Thuis werken of verschuiven van kantoor tijden moet je niet stimuleren dmv kilometerheffing, de extra gemaakte kosten betaald de klant uiteindelijk.
quote:De vraag is of het huidige welvaartsverlies door fileleed, milieuvervuiling, geluidsoverlast en andere door files veroorzaakte negatieve gevolgen, groter is dan het welvaartsverlies door weggebruikers die meer moeten betalen of op een ander tijdstip moeten reizen. Dat is een moeilijke berekening maar het CPB (in opdracht van V&W) denkt in ieder geval dat het voor gezinnen niet slechter uit zal pakken. Onder sommige omstandigheden dragen werkgevers extra kosten.Beter is subjectief en ik vraag me hard af hoeveel beter onze samenleving hierdoor wordt. Tijd zal het leren want de kilometerheffing gaat er wel komen ben ik bang.
quote:Het wordt niet onbetaalbaar. Je betaalt nu toch ook al voor weggebruik? In principe hoeft het niet duurder te worden dan nu. Ware het niet dat men in de toekomst directer betaald naar gebruik.Op maandag 25 januari 2010 22:43 schreef AchJa het volgende:
Wat is dan wel de stimulans? Het woon- werkverkeer onbetaalbaar maken? Of zoals je het nogal laatdunkend zegt de "slimmere" personen die het zg anders gaan doen? Hoe anders dan? Of kan ik in de toekomst een lopende band thuis bedienen of kan ik mijn clubje personeel vanaf mijn computer besturen? Verhuizen is ook zoiets, alsof dat met jonge kinderen zo makkelijk is, als vrouw wil je toch ergens op terug kunnen vallen (familie enz.) als er iets aan de hand is. Nee joh, verhuis maar naar de werkplek, maare over 3 jaar zit je toch weer ergens anders in het land. Kom op.
Ook zeg ik niet dat iedereen opeens moet verhuizen, maar dat het voor huiszoekenden (op dit moment) een factor moet zijn die ze meewegen. Dus niet met terugwerkende kracht. Maar jij werkt bij defensie (?) dus dan ga ik er vanuit dat de staat jou een degelijke reiskostenvergoeding geeft.
Bovendien is dit het algemene idee. De invulling kan altijd naar behoren worden veranderd.
quote:Ik zeg niet dat het OV een waar genot is, ik zeg dat het buiten de spits te verdragen is.Vroegah toen ik nog wel eens reisde in de trein kon ik een patatje halen in de restauratie wagon en mocht ik roken in de rokerscoupe. Nu moet je je bek houden en zitten tot je na 3 uur je eindbestemming bereikt hebt.
quote:Nee zeker niet. Dat is ook niet nodig. Als je van 1100 tot 1900 werkt heb je al minder last op de weg.De helft van Nederland moet maar nachtwaker worden?
Het probleem is dat men elkaar nu in de weg zit. Doordat jij (en miljoenen anderen) de weg op gaan zit iedereen elkaar in de weg. Elke weggebruiker veroorzaakt dus schade voor de ander (tijdverlies is daar één van). Een congestiebeprijzing brengt deze schade die je bij anderen veroorzaakt beter in beeld.
quote:Dat ligt eraan. Soms de baas, soms jij.En wie bepaald dat die auto in de stad komt? Jij of de baas?
quote:De eigenaar/aandeelhouder.Prima, en wie is er dan tevens de klos?
Maar jij bedoelt vast de werknemer.
quote:Neen. Maar de lui die dit onderzoeken zijn doorgaans zonder kwade zin en zeker bekwaam. Het is ook niet alsof V&W het idee heeft bedacht. Dat komt rechtstreeks uit wetenschappelijk onderzoek.Vind je het erg dat ik van Verkeerd en Flaterstaat niet een al te hoge pet op heb?
Anders heeft TNO ook wat info: http://www.tno.nl/content.cfm?context=markten&content=product&laag1=196&laag2=165&item_id=238&Taal=1
En je bent vast ook geïnteresseerd in één van die vele onderzoeken: http://www.econ.hku.hk/~timhau/road_pricing.pdf
quote:Je trekt het weer in extremen. Idealiter is de weg op elk moment evenveel in gebruik (voor het minste fileleed dan). Dat betekent dus niet dat er snachts files ontstaan. Dat betekent wel dat de politie misschien iets minder overdag moet werken en iets meer savonds/snachts.Op maandag 25 januari 2010 22:51 schreef AchJa het volgende:
[..]
En waarom zou de politie dezelfde werktijden gaan hanteren als de rest van Nederland andere werktijden hanteert? De politie moet daar ook op inspelen, dus het probleem verschuift, ergo we staan om 3 uur 's nachts in de file.
quote:We betalen nu al direct, bij de pomp.Op dinsdag 26 januari 2010 13:17 schreef waht het volgende:
Het wordt niet onbetaalbaar. Je betaalt nu toch ook al voor weggebruik? In principe hoeft het niet duurder te worden dan nu. Ware het niet dat men in de toekomst directer betaald naar gebruik.
quote:Ja, ik werk bij defensie en de reiskostenvergoeding is daar erg mager... (7ct/km)Ook zeg ik niet dat iedereen opeens moet verhuizen, maar dat het voor huiszoekenden (op dit moment) een factor moet zijn die ze meewegen. Dus niet met terugwerkende kracht. Maar jij werkt bij defensie (?) dus dan ga ik er vanuit dat de staat jou een degelijke reiskostenvergoeding geeft.
quote:Zo ook de tarieven. Let maar op, als dit doorgaat en er zouden in de toekomst veel meer zuinige danwel eletrische auto's rondrijden (minder brandstof, dus minder accijns voor de staat). Dan is dat tarief heel makkelijk naar boven bij te stellen, want er moet wel geld binnen blijven komen.Bovendien is dit het algemene idee. De invulling kan altijd naar behoren worden veranderd.
quote:Het is voor mij simpelweg geen alternatief.Ik zeg niet dat het OV een waar genot is, ik zeg dat het buiten de spits te verdragen is.
quote:En waarom zou men dan wel van 11 tot 1900 kunnen werken en nu niet? Hoe gaat de kilometerheffing daar voor zorgen? Ik zie dat verband niet.Nee zeker niet. Dat is ook niet nodig. Als je van 1100 tot 1900 werkt heb je al minder last op de weg.
Het probleem is dat men elkaar nu in de weg zit. Doordat jij (en miljoenen anderen) de weg op gaan zit iedereen elkaar in de weg. Elke weggebruiker veroorzaakt dus schade voor de ander (tijdverlies is daar één van). Een congestiebeprijzing brengt deze schade die je bij anderen veroorzaakt beter in beeld.
quote:Nee, niet de werknemer. Iedereen die producten van dat bedrijf afneemt, want de extra kosten worden gewoon doorberekend.De eigenaar/aandeelhouder.
Maar jij bedoelt vast de werknemer.
quote:Ik zal ze eens doorlezen.Neen. Maar de lui die dit onderzoeken zijn doorgaans zonder kwade zin en zeker bekwaam. Het is ook niet alsof V&W het idee heeft bedacht. Dat komt rechtstreeks uit wetenschappelijk onderzoek.
Anders heeft TNO ook wat info: http://www.tno.nl/content.cfm?context=markten&content=product&laag1=196&laag2=165&item_id=238&Taal=1
En je bent vast ook geïnteresseerd in één van die vele onderzoeken: http://www.econ.hku.hk/~timhau/road_pricing.pdf
quote:Ik geloof er simpelweg niet in dat men plotseling op andere tijden gaat rijden.Je trekt het weer in extremen. Idealiter is de weg op elk moment evenveel in gebruik (voor het minste fileleed dan). Dat betekent dus niet dat er snachts files ontstaan. Dat betekent wel dat de politie misschien iets minder overdag moet werken en iets meer savonds/snachts.
quote:Dat soort kosten zijn niet specifiek genoeg. Het neemt niet mee dat de vraag naar wegruimte in de spits veel groter is dan buiten de spits. Wegruimte zou duurder moeten zijn in de spits en goedkoper buiten de spits. Brandstof is altijd even duur.
quote:Ik neem aan dat de vakbond meer dan dat gaat regelen voor de werknemers die meer moeten betalen bij rekeningrijden. De reiskosten gaan immers van veel meer factoren afhangen dan enkel afstand. Dat is ook het hele idee achter kilometerbeprijzing.Ja, ik werk bij defensie en de reiskostenvergoeding is daar erg mager... (7ct/km)
quote:Dat is een politieke keuze waar ik niet achter sta. Bepaalde partijen willen sowieso de overheidsinkomsten vergroten. Ik zie liever het tegenovergestelde. Maar ze kunnen nu ook gewoon de belastingen of heffingen verhogen, daar verandert rekeningrijden weinig aan.Zo ook de tarieven. Let maar op, als dit doorgaat en er zouden in de toekomst veel meer zuinige danwel eletrische auto's rondrijden (minder brandstof, dus minder accijns voor de staat). Dan is dat tarief heel makkelijk naar boven bij te stellen, want er moet wel geld binnen blijven komen.
quote:Omdat dat goedkoper zou worden. Ik heb geen specifieke cijfers, maar als dat per werknemer honderd euro op jaarbasis scheelt, móet een werkgever dat wel meewegen. Als de concurrent het doet is er nog eens een extra stimulans. Die omgeving moet uiteindelijk vanzelf het evenwicht vinden. Deze nieuwe kosten maken de omgeving iets anders en daar moet iedereen zich op aanpassen.Het is voor mij simpelweg geen alternatief.
[..]
En waarom zou men dan wel van 11 tot 1900 kunnen werken en nu niet? Hoe gaat de kilometerheffing daar voor zorgen? Ik zie dat verband niet.
quote:Er zijn natuurlijk geen garanties, maar dat is met élk besluit zo. Veel kan vantevoren worden bepaald, maar je kan niet álles overzien. Als het dus wordt ingevoerd zal er sowieso een periode komen waarin allerlei zaken op elkaar moeten worden afgestemd.Nee, niet de werknemer. Iedereen die producten van dat bedrijf afneemt, want de extra kosten worden gewoon doorberekend.
[..]
Ik zal ze eens doorlezen.
[..]
Ik geloof er simpelweg niet in dat men plotseling op andere tijden gaat rijden.
quote:Hij is er wel een beetje laat mee.Op maandag 25 januari 2010 14:27 schreef Bolkesteijn het volgende:
Ik snap de commotie ook niet, draagvlak is een belangrijk punt in de uitvoering van projecten op zich, het is belangrijk omdat het de kans op het slagen van het project sterk vergroot als iedereen zich in de plannen kan vinden. Voor de heren en dames parlementariërs (wat een kneuzenkermis is het toch ook) kan ik mij voorstellen dat dat een beetje wennen is, een politicus die plannen heeft met draagvlak onder de bevolking? Dat zou al te gek worden.
quote:Onzin. In Trouw gisteren stond dat hij moest aftreden. Pagina 2.Op dinsdag 26 januari 2010 12:21 schreef Klopkoek het volgende:
Eurlings is geschift maar de rechtse/christelijke media dekt hem.
Je moet dat slachtoffercomplex van je eens laten varen.
quote:Ja oké, daar heb je dan weer gelijk in. Trouw was genadeloos over hemOp dinsdag 26 januari 2010 16:34 schreef ErikT het volgende:
[..]
Onzin. In Trouw gisteren stond dat hij moest aftreden. Pagina 2.
Je moet dat slachtoffercomplex van je eens laten varen.
quote:Maak de weg dan breder. En kom niet aan dat daar geen geld voor is, er wordt 18 miljard opgehoest door de automobilist en er wordt slechts 3 miljard in de wegen gepompt. De rest verdwijnt her en der in het OV/ HSL/ Betuwelijn en de pot algemene middelen.Op dinsdag 26 januari 2010 16:31 schreef waht het volgende:
Dat soort kosten zijn niet specifiek genoeg. Het neemt niet mee dat de vraag naar wegruimte in de spits veel groter is dan buiten de spits. Wegruimte zou duurder moeten zijn in de spits en goedkoper buiten de spits. Brandstof is altijd even duur.
http://www.bovagrai.info/auto/2009/7.2.html
http://www.bovagrai.info/auto/2009/7.1.html
quote:En wie betaalt dat? Uiteindelijk ga jij dat ook doen.Ik neem aan dat de vakbond meer dan dat gaat regelen voor de werknemers die meer moeten betalen bij rekeningrijden. De reiskosten gaan immers van veel meer factoren afhangen dan enkel afstand. Dat is ook het hele idee achter kilometerbeprijzing.
quote:Kijk naar bovenstaande tabellen. Het rekeningrijden mag in totaal niet meer opleveren dan het hele pakket nu oplevert en al het geld zou in de infrastructuur gestopt gaan worden. Dus men hoest 18 miljard op met rekeningrijden en die 18 miljard verdwijnt in de wegen. Waar moet die andere 12 miljard voor de staat dan vandaan komen? Of gaan we ongeveer dezelfde verdeling hanteren?Dat is een politieke keuze waar ik niet achter sta. Bepaalde partijen willen sowieso de overheidsinkomsten vergroten. Ik zie liever het tegenovergestelde. Maar ze kunnen nu ook gewoon de belastingen of heffingen verhogen, daar verandert rekeningrijden weinig aan.
quote:Het wordt niet goedkoper. Niemand is hier bij gebaat.Omdat dat goedkoper zou worden. Ik heb geen specifieke cijfers, maar als dat per werknemer honderd euro op jaarbasis scheelt, móet een werkgever dat wel meewegen. Als de concurrent het doet is er nog eens een extra stimulans. Die omgeving moet uiteindelijk vanzelf het evenwicht vinden. Deze nieuwe kosten maken de omgeving iets anders en daar moet iedereen zich op aanpassen.
quote:Hoe vaak maak jij wel niet mee dat als er een besluit genomen wordt (bv op de werkvloer) je al een voorspelling hebt gedaan dat het verkeerd uitpakt. En wat blijkt? Je had gelijk!Er zijn natuurlijk geen garanties, maar dat is met élk besluit zo. Veel kan vantevoren worden bepaald, maar je kan niet álles overzien. Als het dus wordt ingevoerd zal er sowieso een periode komen waarin allerlei zaken op elkaar moeten worden afgestemd.
quote:En voor trouw is dat best wat.Op dinsdag 26 januari 2010 16:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja oké, daar heb je dan weer gelijk in. Trouw was genadeloos over hem
quote:Dat is weer zo'n politieke keuze waar ik niet achter sta. De heffingen/belastingen op autogebruik moeten voor het grootste deel natuurlijk direct in het verbeteren daarvan worden geïnvesteerd.Op dinsdag 26 januari 2010 17:02 schreef AchJa het volgende:
[..]
Maak de weg dan breder. En kom niet aan dat daar geen geld voor is, er wordt 18 miljard opgehoest door de automobilist en er wordt slechts 3 miljard in de wegen gepompt. De rest verdwijnt her en der in het OV/ HSL/ Betuwelijn en de pot algemene middelen.
quote:Welke andere 12 miljard bedoel je?En wie betaalt dat? Uiteindelijk ga jij dat ook doen.
[..]
Kijk naar bovenstaande tabellen. Het rekeningrijden mag in totaal niet meer opleveren dan het hele pakket nu oplevert en al het geld zou in de infrastructuur gestopt gaan worden. Dus men hoest 18 miljard op met rekeningrijden en die 18 miljard verdwijnt in de wegen. Waar moet die andere 12 miljard voor de staat dan vandaan komen? Of gaan we ongeveer dezelfde verdeling hanteren?
quote:Volgens het CPB wordt het in ieder geval niet duurder.Het wordt niet goedkoper. Niemand is hier bij gebaat.
quote:Natuurlijk maak ik dat ook mee. Ik zeg niet dat het rekeningrijden er kosten wat kost moet komen. Er moet een goede afgewogen keuze worden gemaakt. In de politiek is dat vaak erg moeilijk omdat het beslissingsproces niet volkomen rationeel is en vrijwel altijd een grillig verloop heeft. Maar vanuit die redenatie zou er nóóit aan een groot project moeten worden begonnen, en dat is ook weer niet de bedoeling.Hoe vaak maak jij wel niet mee dat als er een besluit genomen wordt (bv op de werkvloer) je al een voorspelling hebt gedaan dat het verkeerd uitpakt. En wat blijkt? Je had gelijk!
Ik zeg: laten we eerst wat proeven doen in de grote steden (gaat al gebeuren) en dan kijken we over een bepaalde tijd weer verder.
quote:De twaalf milljard die ergens heen gaat zonder dat de automobilist danwel de OV reiziger daar wat van terug ziet.
quote:Zoiets heb ik met de invoering van de euro ook al eens gehoord.Volgens het CPB wordt het in ieder geval niet duurder.
quote:En daar ga je alvast de bietenbrug op, want in de grote steden heb je een grotere OV dichtheid, dus omdat het in de grote steden werkt, werkt het overal.Natuurlijk maak ik dat ook mee. Ik zeg niet dat het rekeningrijden er kosten wat kost moet komen. Er moet een goede afgewogen keuze worden gemaakt. In de politiek is dat vaak erg moeilijk omdat het beslissingsproces niet volkomen rationeel is en vrijwel altijd een grillig verloop heeft. Maar vanuit die redenatie zou er nóóit aan een groot project moeten worden begonnen, en dat is ook weer niet de bedoeling.
Ik zeg: laten we eerst wat proeven doen in de grote steden (gaat al gebeuren) en dan kijken we over een bepaalde tijd weer verder.
Maar het voornaamste wat de overheid nu moet doen is het vertrouwen van het volk zien terug te winnen.
Zoveel is wel duidelijk.
quote:Dat kan heel goed, door een referendum te houdenOp dinsdag 26 januari 2010 21:48 schreef waht het volgende:
Maar het voornaamste wat de overheid nu moet doen is het vertrouwen van het volk zien terug te winnen.
Zoveel is wel duidelijk.
Laat ze maar eens stoppen met de 8,5 miljard aan landbouwsubsidies per jaar die we aan de EU betalen, waar we 3 miljard van terug krijgen.
En schrap de overdrachtsbelasting, dan gaan we wel wat dichter bij het werk wonen
quote:Ik weet niet of dat echt zo eenduidig zal worden hoor. Een referendum betekent dat elke stemgerechtigde mag stemmen. Dus ook de boomknuffelaars waarvan we er genoeg hebben.Op donderdag 28 januari 2010 18:29 schreef Deprater het volgende:
[..]
Dat kan heel goed, door een referendum te houden
quote:En boomknuffelaars hebben natuurlijk geen last van de externaliteiten van het verkeer, daarom zouden ze niet mee mogen doen met het referendum.Op donderdag 28 januari 2010 18:38 schreef waht het volgende:
[..]
Ik weet niet of dat echt zo eenduidig zal worden hoor. Een referendum betekent dat elke stemgerechtigde mag stemmen. Dus ook de boomknuffelaars waarvan we er genoeg hebben.
Het gezeur dat al het geld wat de wegenbelasting/accijnzen /btw van het verkeer ook aan het verkeer besteed moeten worden is natuurlijk veel te kortzichtig. Ook dit weer met in je achterhoofd de externaliteiten die het verkeer veroorzaakt.
quote:Ja die KM heffing is niets anders dan werkende mensen pesten, om geld binnen te halen.Op donderdag 28 januari 2010 18:42 schreef OldJeller het volgende:
Als hij z'n taak als volksvertegenwoordiger nou eens ging vervullen, dan was hij niet verrast geweest.
Resultaat: nog eens 10.000 extra ambtenaren erbij voor 500 miljoen per jaar
quote:Ministers zijn geen volksvertegenwoordiger. Eurlings stond zelfs niet eens op de CDA-lijst van 2006.Op donderdag 28 januari 2010 18:42 schreef OldJeller het volgende:
Als hij z'n taak als volksvertegenwoordiger nou eens ging vervullen, dan was hij niet verrast geweest.
http://www.kiesraad.nl/nl(...)weede_Kamer_2006.pdf
(pagina 18)
Eurlings is destijds gehaald uit Brussel. Daar was hij de eerste man voor het CDA.
quote:Indirect wel, omdat men op het CDA stemde.Op donderdag 28 januari 2010 18:53 schreef Klopkoek het volgende:
Ministers zijn geen volksvertegenwoordiger. Eurlings stond zelfs niet eens op de CDA-lijst van 2006.
http://www.kiesraad.nl/nl(...)weede_Kamer_2006.pdf
(pagina 18)
Ze hebben hun functie bij gratie van het volk, niets meer en niets minder.
quote:Dat is wel een leuke: daarmee maak je het vooral voor bedrijven aantrekkelijk om zich buiten de randstad te vestigen, en dan kunnen de werknemers een stuk dichterbij hun werk wonen.Op dinsdag 26 januari 2010 21:48 schreef waht het volgende:
Het is goed mogelijk dat buiten de randstad een kilometerheffing niet nodig of effectief zou zijn.
Maar het voornaamste wat de overheid nu moet doen is het vertrouwen van het volk zien terug te winnen.
Zoveel is wel duidelijk.
Als de km-heffing begint bij knooppunt Hoevelaken dan denk ik dat de concentratie bedrijven in de randstad rap afneemt.
quote:Oldjeller verandert even de de grondwet....Op donderdag 28 januari 2010 18:54 schreef OldJeller het volgende:
[..]
Indirect wel, omdat men op het CDA stemde.
Ze hebben hun functie bij gratie van het volk, niets meer en niets minder.
quote:Men heeft gestemd op het CDA bij de verkiezingen toentertijd om deze partij hen te laten vertegenwoordigen.Op donderdag 28 januari 2010 18:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Oldjeller verandert even de de grondwet....
Dat het CDA vervolgens Eurlings naar voren schuift als minister is enkel mogelijk geweest door de bevolking. Indirect is hij volksvertegenwoordiger.
Doodzonde dat hier geen spoeddebat over werd gehouden. Dit was nou zinnig geweest om zo'n minister te roosteren.
quote:En die corresponderen weer met de minister. Dus uiteindelijk zou hij er op de hoogte van moeten zijn wat er bij het volk speelt.Op donderdag 28 januari 2010 19:01 schreef Klopkoek het volgende:
Je haalt wat verantwoordelijkheden door elkaar. De volksvertegenwoordigers zijn de kamerleden. Spreek hen erop aan. Zij kunnen zo'n onbenul wegsturen.
quote:Ja ik zei maar wat als voorbeeld. Het gaat erom dat de doelen bereikt worden. Mobiliteit is het voornaamste doel. Beperking van economische schade, milieuvervuiling, overlast en dergelijke zijn andere doelen.Op donderdag 28 januari 2010 18:54 schreef Minette het volgende:
[..]
Dat is wel een leuke: daarmee maak je het vooral voor bedrijven aantrekkelijk om zich buiten de randstad te vestigen, en dan kunnen de werknemers een stuk dichterbij hun werk wonen.
Als de km-heffing begint bij knooppunt Hoevelaken dan denk ik dat de concentratie bedrijven in de randstad rap afneemt.