wat is het dan ?quote:Op zaterdag 23 januari 2010 13:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Lezen kun je niet he? Dat nederlandse arbeiders hier hun baan kwijt raken aan chinezen is géén herverdeling.
Mijn point is dat ´Westerse´ economen wel vaker zo´n grote klap/correctie voorspellen over China, maar in de praktijk zelden uitkomt. IMF/Wereldbank etc. stellen elk kwartaal of jaar hun voorspellingen wat de economische groei cijfers betreft bij. Dus deze zogenaamde kenners zitten wel erg vaak naast met hun verwachtingen.Laat staan de vele ´verontruste´ reacties op internet forums. Overigens zo´n klap is gewoon maar een correctie omdat het ´te snel´ groeit en dus niet het einde van de wereld. Het is wel een verschil als zo´n correctie niet binnen een jaar maar 10/15 later plaats vind.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 12:37 schreef elcastel het volgende:
[..]
Ik hang er geen jaartal aan vast (itt je voorbeeld in je vorige post van economen die al jaren roepen dat in 2009 de bubble barst). Ik geef aan dat iets wat te snel groeit vroeg of laat klapt, het is nu eenmaal een feit dat men het geld verplaatst naar waar het booming is en dus overwaardering om de hoek komt kijken. De grote economsiche groei is terecht, de waarderingen reizen echter de pan uit en dat vertaalt zich - in mijn ogen - vroeg of laat in een klap/correctie.
Verder wordt de mens mondiger naarmate ze kapitaalkrachtiger worden, ik gok dat als je er in China een Lorenz curve naast legt, je al snel zult zien dat de inkomensgroei flink scheef loopt, nu heeft China de teugels in handen om dat enigzins op te vangen, maar ik heb mijn twijfels in hoeverre je zoiets kunt begeleiden. En als de boel scheef loopt icm het razende tempo, denk ik dat er demografisch iets gaat broeien.
Tuurlijk zijn de Chinezen patrionistisch en terecht ook, ze hebben idd mooie evenementen etc gehad de laatste jaren om zich goed te profileren, ze kunnen zich buigen over prachtige economische projecten, maar hoe lang laten mensen zich nog uit hun huis jagen omdat alleen de elite langs de weg mag staan ?
Dit heeft niks met een Westerse bril te maken, ik geef alleen mijn visie erover; ik denk dat als iets te snel groeit, het vroeg of laat ook klapt (onvermijdelijk). En ik denk dat mensen die (snel) kapitaalkrachtiger worden dat graag vertaalt zien in vrijheden/verworvenheden. En ik heb grote twijfels of je zoiets wel kúnt begeleiden, waarbij ik inschat dat China door hun communisme in staat is dit deels te begeleiden totdat ze op het punt komen waar vrije markt en controle elkaar raken (of te grote groepen zich achtergesteld gaan voelen).
Maar aangezien jij goed op de hoogte bent, kun jij misschien ook wel vertellen wat 'we' van China kunnen verwachten als ze zich meer op het wereldtoneel laten zien. Ik heb altijd begrepen dat Chinezen niet zo naar het buitenland kijken, maar sec naar waar ze wat nodig hebben ?
Dus eigenlijk is het nog heel normaal om slaven in dienst te hebben op de philipijnen en wordt je vreemd aangekeken als je ze meer dan de marktwaarde betaald.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 05:13 schreef SeLang het volgende:
Ik had toevallig gisteren in de bus hier (Filippijnen) een urenlang gesprek met een vrouw. Op een bepaald moment vertelde ik dat ik nogal verbaasd/ geschokt was door het feit dat een kennis van mij zijn fulltime huishoudster/ kookster (24/6, woont bij hem in zoals daar gebruikelijk) maar 2000 pesos (30 euro) per maand betaalt. Zij was ook geschokt, maar na een minuut kwam ik erachter dat dat was omdat die 2000 pesos veel MEER was dan wat zo iemand normaal verdient.
Singapore heeft nog steeds een autoritair democratisch regime verdient Singapore ook een andere behandeling? Hetzelfde verhaal voor Hong Kong voor 1997 toen het nog een kolonie was van Groot Brittannië. Was China economisch achter gebleven ben je nu zeker ´blijer´ geweest. Het is gewoon een typische egoïstische ANGST reactie. Herverdeling van welvaart is mooi zolang het jouw eigen welvaart maar niet aantast. Het is minder erg als USA economische voorspoed heeft dan nu het geval China.quote:Op zaterdag 23 januari 2010 13:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dat is alles past in mijn verhaaltje dat we onze eigen strop aan het verkopen zijn, puur en alleen omdat bepaalde figuren naar de korte termijn kijken. Autoritaire landen verdienen een andere behandeling. Gisteren in de krant nog een prachtig verhaal over hoe chinezen om gaan met hun grondstoffen.
30 euro/maand is aantrekkelijk voor iemand die uit de provincie komt en waarvan de familie alleen 3 bananenbomen en een paar kippen heeft. Zo'n meisje kan nog geld sparen en naar huis sturen.quote:Op zondag 24 januari 2010 09:59 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dus eigenlijk is het nog heel normaal om slaven in dienst te hebben op de philipijnen en wordt je vreemd aangekeken als je ze meer dan de marktwaarde betaald.
1.25 dollar per dag is ongeveer 27 euro per maand.quote:Ik dacht altijd dat het streven van de wereldbank was om iedereen 1.25 dollar per dag te laten verdienen om zodoende boven de armoede grens uit te komen.
Weet ik veel maar geen herverdeling in ieder geval.quote:
Luister, jij denkt enkel in termen van geld. Maar dit gaat ons juist nekken. Het Westen maakt het autoritaire China zo groot en machtig. Op de korte termijn maken 'we' (de elite) winst maar op de langere termijn gaan de Chinezen ons overvleugelen en hun wil opleggen. Er zal een druk komen om ook Europa autoritairder te maken (gebeurt nu al met die klote-EU). China is niet zo naief geweest als andere geliberaliseerde ontwikkelingslanden: 'kom maar binnen, profiteer maar en raus onze grondstoffen leeg'. Nee, ze houden heel goed de controle over alles. Zorgen dat ze op de langere termijn altijd er wat van leren en de bovenliggende partij zijn. Het heeft allemaal niks met kapitalisme te maken.quote:Op zondag 24 januari 2010 10:01 schreef 2bedearly het volgende:
[..]
Singapore heeft nog steeds een autoritair democratisch regime verdient Singapore ook een andere behandeling? Hetzelfde verhaal voor Hong Kong voor 1997 toen het nog een kolonie was van Groot Brittannië. Was China economisch achter gebleven ben je nu zeker ´blijer´ geweest. Het is gewoon een typische egoïstische ANGST reactie. Herverdeling van welvaart is mooi zolang het jouw eigen welvaart maar niet aantast. Het is minder erg als USA economische voorspoed heeft dan nu het geval China.
dat is nou niet een van je sterkste antwoorden natuurlijkquote:Op zondag 24 januari 2010 11:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Weet ik veel maar geen herverdeling in ieder geval.
Als je m'n post echt had gelezen, had je geweten dat het niets met autoritaire modellen of vakbonden verbieden te maken heeft. In verreweg de meeste Aziatische en Zuidamerikaanse landen is dat helemaal niet aan de orde.quote:WAt stel jij trouwens voor? Je doet zogenaamd alsof de westerse werknemer veel te verwend is. Ook in het westen maar het autritaire model doorvoeren, vakbonden verbieden en alles fors versoberen?
denk dat je bedoelt dat China geen ingrijpend koloniaal verleden heeft.quote:Op zondag 24 januari 2010 11:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Luister, jij denkt enkel in termen van geld. Maar dit gaat ons juist nekken. Het Westen maakt het autoritaire China zo groot en machtig. Op de korte termijn maken 'we' (de elite) winst maar op de langere termijn gaan de Chinezen ons overvleugelen en hun wil opleggen. Er zal een druk komen om ook Europa autoritairder te maken (gebeurt nu al met die klote-EU). China is niet zo naief geweest als andere geliberaliseerde ontwikkelingslanden: 'kom maar binnen, profiteer maar en raus onze grondstoffen leeg'. Nee, ze houden heel goed de controle over alles. Zorgen dat ze op de langere termijn altijd er wat van leren en de bovenliggende partij zijn. Het heeft allemaal niks met kapitalisme te maken.
Interessante post.quote:
Wat de Chinese bevolkingscijfers betreft moet je het ook maar met een korreltje zout nemen. Een oom van een kennis van mij werkte bij de Chinese overheid. Hij zei in 1991 al dat China toen al zo´n 1,5 miljard inwoners telt. Velen geven de geboorte van hun kinderen niet op i.v.m. het een kinds beleid. Daarnaast ken ik zelf veel Chinese vrienden en exchange studenten die wel een of meerdere broertjes en zusjes hebben. Hun ouders betalen gewoon een boete of hebben connecties met de lokale overheid. Minderheden in China en boeren mogen soms 2 kinderen hebben. De Chinese overheid overweegt overigens al maatregelen te nemen om het een kinds beleid te versoepelen. Dat India meer inwoners dan China telt in de 21ste eeuw staat wel vast.quote:Op zondag 24 januari 2010 10:53 schreef SeLang het volgende:
Even terug naar China:
Dit jaar piekt de bevolking in de leeftijdgroep 20-24jr (= meest creatieve groep).
Vanaf 2016 begint de totale beroepsbevolking te dalen.
In 2026 bereikt de totale bevolking het maximum van 1,4 miljard en begint vanaf daar te dalen.
In 2026 gaat India China voorbij in bevolking.
Hoezo vergrijzing
Het is niet dat het Westen het autoritaire China zo groot en machtig maakt, maar eerder dat het westen het proces van China niet meer kan stoppen. Als je het nieuws een beetje volgt merk je min of meer dat de Chinezen ons economisch al overvleugelen en hun politieke wil gewoon opleggen. Zie Dalai Lama bezoek en Klimaat top.quote:Op zondag 24 januari 2010 11:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Luister, jij denkt enkel in termen van geld. Maar dit gaat ons juist nekken. Het Westen maakt het autoritaire China zo groot en machtig. Op de korte termijn maken 'we' (de elite) winst maar op de langere termijn gaan de Chinezen ons overvleugelen en hun wil opleggen. Er zal een druk komen om ook Europa autoritairder te maken (gebeurt nu al met die klote-EU). China is niet zo naief geweest als andere geliberaliseerde ontwikkelingslanden: 'kom maar binnen, profiteer maar en raus onze grondstoffen leeg'. Nee, ze houden heel goed de controle over alles. Zorgen dat ze op de langere termijn altijd er wat van leren en de bovenliggende partij zijn. Het heeft allemaal niks met kapitalisme te maken.
Bedoel je de wedloop tussen de draak en de olifant? Ik heb mijn scriptie hierover geschreven. De overleg cultuur in India brengt weliswaar meer balans in de economie, maar de inflatie was in India veel hoger dan in China voor de globale krediet crisis. Ooit zal de groei cijfers van India hoger zijn dan die van China, maar als je naar de absolute cijfers kijkt dan kan dat nog heel lang duren.quote:Op zondag 24 januari 2010 12:43 schreef jpjedi het volgende:
[..]
denk dat je bedoelt dat China geen ingrijpend koloniaal verleden heeft.
Terugkomend op India. Ik volg met interesse de wedloop tussen de leeuw en de olifant en zie juist door de democratie dat India enorm vertraagd door de overlegcultuur. Anderzijds ben ik van mening dat de economie beter in balans is en zo het overkoken niet aan de orde lijkt. Oftewel de beste kaarten voor de olifant op lange termijn?
Staatscontrole is geen kapitalisme.quote:Op zondag 24 januari 2010 14:50 schreef 2bedearly het volgende:
[..]
Het is niet dat het Westen het autoritaire China zo groot en machtig maakt, maar eerder dat het westen het proces van China niet meer kan stoppen. Als je het nieuws een beetje volgt merk je min of meer dat de Chinezen ons economisch al overvleugelen en hun politieke wil gewoon opleggen. Zie Dalai Lama bezoek en Klimaat top.
Waarom heeft het helemaal niks met kapitalisme te maken?
Ow jawel. Wat ik zeg, en dat klopt ook is dat landen qua rijkdom naar elkaar toegroeien. De economische ongelijkheid tussen landen neemt af. Dat is zeer goed. Maar de ongelijkheden tussen personen nemen toe. Dat is geen herverdelen.quote:Op zondag 24 januari 2010 11:49 schreef qwerty_x het volgende:
[..]
dat is nou niet een van je sterkste antwoorden natuurlijk
En ondertussen wil jij je zakken gaan vullen? "Er wat aan doen" kan op tig manieren.quote:[..]
Als je m'n post echt had gelezen, had je geweten dat het niets met autoritaire modellen of vakbonden verbieden te maken heeft. In verreweg de meeste Aziatische en Zuidamerikaanse landen is dat helemaal niet aan de orde.
Het probleem is de kosten van de Europese arbeider en ja, als je weer concurrerend wil worden, moet daar wat aan doen. Maar wees gerust: Europa kennende zal er niks aan gedaan worden tot het helemaal te laat is, dus jouw situatie zal niet verslechteren; die van je kleinkinderen daarentegen ....
ja je hebt gelijk.. draak natuurlijk.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:01 schreef 2bedearly het volgende:
[..]
Bedoel je de wedloop tussen de draak en de olifant? Ik heb mijn scriptie hierover geschreven. De overleg cultuur in India brengt weliswaar meer balans in de economie, maar de inflatie was in India veel hoger dan in China voor de globale krediet crisis. Ooit zal de groei cijfers van India hoger zijn dan die van China, maar als je naar de absolute cijfers kijkt dan kan dat nog heel lang duren.
Het is ook meer een vorm van Chinese staatscontrole met kapitalistische karakteristiekenquote:Op zondag 24 januari 2010 15:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Staatscontrole is geen kapitalisme.
Ik vind die wedloop ook erg interessant, maar ik hou het meer op een ´gezonde´ wedloop. Zolang Chindia (China en India) economisch groeien is dat goed voor de wereld. Minder armoede en meer algemene ontwikkelingen. In de 21ste eeuw verschuift de politieke en economische macht gewoon van het Westen naar Azië. De globale krediet crisis heeft dit proces alleen maar versneld. Dit is in mijn ogen gewoon een eerlijkere herverdeling van de globale welvaart, omdat er meer mensen in Azië wonen.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:38 schreef jpjedi het volgende:
[..]
ja je hebt gelijk.. draak natuurlijk.Boek met die titel staat hier zelfs voor me maar mijn hersens staan nog in zondagmode
Maar dat is toch logisch, als Pietje (Ping) hard heeft gestudeerd mag hij toch meer gaan verdienen dan Jantje (Pang) die in zijn jeugd alleen aan het feesten was.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:24 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar de ongelijkheden tussen personen nemen toe. Dat is geen herverdelen.
[..]
Zelfs dan niet altijd. Voor sommige sectoren eist men bijv. nadrukkelijk dat er joint ventures worden aangegaan zodat de chinezen ook wat leren. Onderschat ook niet dat vele chineze bedrijven nog steeds volledig in staatshanden zijn en dat in de private bedrijven ook een hoop connecties bestaan met de centrale partij.quote:Op zondag 24 januari 2010 15:50 schreef 2bedearly het volgende:
[..]
Het is ook meer een vorm van Chinese staatscontrole met kapitalistische karakteristieken![]()
De zogenaamde politics not, economic hot China beleid. Zolang je als bedrijf niet met Chinese binnenlandse politiek bezighoudt mag je bijna alles op economisch gebied doen, zie Google in China.
Niet mee eens maar hoe dan ook. Het is geen herverdelen.quote:Op zondag 24 januari 2010 16:04 schreef 2bedearly het volgende:
[..]
Maar dat is toch logisch, als Pietje (Ping) hard heeft gestudeerd mag hij toch meer gaan verdienen dan Jantje (Pang) die in zijn jeugd alleen aan het feesten was.
Dit is gewoon slim om joint ventures met Chinese partners waarbij zij minstens 51% aandeel hebben verplicht te stellen. Het is 1 ter bescherming dat niet de volledige winst het land uitgaat en 2 om de know how te leren. Op een gegeven moment kicken ze of concurreren ze de westerse partner gewoon de business uit.quote:Op zondag 24 januari 2010 16:05 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zelfs dan niet altijd. Voor sommige sectoren eist men bijv. nadrukkelijk dat er joint ventures worden aangegaan zodat de chinezen ook wat leren. Onderschat ook niet dat vele chineze bedrijven nog steeds volledig in staatshanden zijn en dat in de private bedrijven ook een hoop connecties bestaan met de centrale partij.
Echt, de liberalen in het westen verkopen hun eigen strop aan china.
Hehe, dat is nu precies mijn stelling waarmee ik begon. We hadden flink moeten zijn toen het nog kon zei ik.quote:Op zondag 24 januari 2010 17:56 schreef 2bedearly het volgende:
[..]
Dit is gewoon slim om joint ventures met Chinese partners waarbij zij minstens 51% aandeel hebben verplicht te stellen. Het is 1 ter bescherming dat niet de volledige winst het land uitgaat en 2 om de know how te leren. Op een gegeven moment kicken ze of concurreren ze de westerse partner gewoon de business uit.
Dat de liberalen in het westen hun eigen strop aan China verkopen kunnen we helaas niet meer ongedaan maken. We hebben wel met z´n allen van de goedkope Chinese spullen kunnen consumeren.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |