Het is mijn mening dat seksualiteit en seksuele waarden, maar ook seksuele geaardheid voor een groot deel, zo niet geheel, bepaald wordt door culturele/ religieuze normen, in plaats van door een genetische predispositie.
Naar mijn mening heeft het instituut Kerk een grote rol gespeeld in het normaliseren van heteroseksualiteit, m.a.w. heteroseksualiteit tot de algemene norm maken. Dit was enorm handig, want: heteroseksualiteit zorgt voor voortplanting, dus voor meer gelovigen, en heteroseksualiteit in de vorm van het instituut huwelijk zorgt voor controle over de mensen.
Inmiddels hebben feminisme en emancipatoire trends ervoor gezorgd dat er in ieder geval voor vrouwen meer ruimte is gekomen om biseksualiteit te beleven en daarmee zijn er ook steeds meer vrouwen die hier inderdaad mee experimenteren, voor mannen is dit echter nog niet zo. Vroeger, vóór het christendom, was dit wel zo en werd het ook door mannen gedaan, kijk maar naar de oude Grieken.
Natuurlijk is er een grote kans dat de meerderheid van de mensen gewoonweg heteroseksueel is, maar wat ook het geval kan zijn is dat de meerderheid biseskueel is, maar onder invloed van de heteroseksuele norm daar niet achterkomt, omdat men immers denkt: "ik kan verliefd worden en relaties aangaan met iemand van het andere geslacht, dus ik ben hetero, dus ik ben klaar." Je mist dan dus ook niets. Maar wanneer er ruimte voor is, zorgt dat wel voor veranderingen, zoals bij vrouwen al het geval is.
Ik pleit dan ook voor een nieuwe orde waarin we langzaam toegaan naar een biseksuele norm, zodat van daaruit iedereen zoveel mogelijk vrij is zijn/ haar eigen seksualiteit te ontdekken, los van het juk van religieuze of culturele "druk". Seksualiteit is iets individueels, en dat moet het ook zoveel mogelijk kunnen zijn.
Let the discussion begin!
quote:En dieren dan?Het is mijn mening dat seksualiteit en seksuele waarden, maar ook seksuele geaardheid voor een groot deel, zo niet geheel, bepaald wordt door culturele/ religieuze normen, in plaats van door een genetische predispositie.
quote:Eensch!Ik pleit dan ook voor een nieuwe orde waarin we langzaam toegaan naar een biseksuele norm, zodat van daaruit iedereen zoveel mogelijk vrij is zijn/ haar eigen seksualiteit te ontdekken, los van het juk van religieuze of culturele "druk". Seksualiteit is iets individueels, en dat moet het ook zoveel mogelijk kunnen zijn.
quote:Tja... sommige kunnen wel degelijk biseksueel gedrag vertonen, maar veruit de meeste dieren hebben alleen een seksdrang voor de voortplanting, en kennen seksualiteit niet als cultureel/ emotioneel en persoonlijk fenomeen. Wellicht dat het daarmee te maken heeft?
quote:Dat is niet waar.Op maandag 18 januari 2010 12:43 schreef Domensino het volgende:
[..]
Tja... sommige kunnen wel degelijk biseksueel gedrag vertonen, maar veruit de meeste dieren hebben alleen een seksdrang voor de voortplanting, en kennen seksualiteit niet als cultureel/ emotioneel en persoonlijk fenomeen. Wellicht dat het daarmee te maken heeft?
http://www.google.nl/search?q=homo+dieren&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a
quote:Jazeker. Dus?Op maandag 18 januari 2010 12:44 schreef maok het volgende:
Evolutietechnisch lijkt me het ook handig als mensen zich voortplanten
quote:Dus ik denk dat het gewoon van oorsprong in de genen zit dat je op iemand van het andere geslacht valt.
quote:En wat zijn je argumenten daarvoor?Op maandag 18 januari 2010 12:55 schreef maok het volgende:
[..]
Dus ik denk dat het gewoon van oorsprong in de genen zit dat je op iemand van het andere geslacht valt.
quote:Schopenhauer en Foucault zouden hier hartelijk om moeten lachen.Op maandag 18 januari 2010 12:28 schreef Domensino het volgende:
Seksualiteit is iets individueels, en dat moet het ook zoveel mogelijk kunnen zijn.
quote:Dan zijn dieren misschien ook gewoon biseksueel? (Bijna) allemaal?Op maandag 18 januari 2010 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat is niet waar.
http://www.google.nl/search?q=homo+dieren&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a
quote:Omdat veruit de meeste mensen verliefd worden op iemand van het andere i.p.v. het eigen geslacht?Op maandag 18 januari 2010 12:56 schreef Domensino het volgende:
[..]
En wat zijn je argumenten daarvoor?
quote:Van Schopenhauer heb ik geen idee, Foucault zou het met de rest van mijn verhaal eens zijn denk ik. En wellicht ook met het idee van de biseksuele culturele norm - als seksualiteit dan niet iets individueels kan zijn, dan maar zo vrij mogelijk cultureel/ maatschappelijk gezien.Op maandag 18 januari 2010 12:57 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Schopenhauer en Foucault zouden hier hartelijk om moeten lachen.
quote:Biologen zien homoseksualiteit als een evolutionair voordeel. Binnen sociale dierengroepen zijn homo-dieren handig om zorgtaken op zich te nemen terwijl ze niet bedreigend zijn voor de andere (Alpha) mannetjes.
[..]
Dan zijn dieren misschien ook gewoon biseksueel? (Bijna) allemaal?
quote:Op maandag 18 januari 2010 12:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat veruit de meeste mensen verliefd worden op iemand van het andere i.p.v. het eigen geslacht?
quote:...en de rest van de OP, zeg maar.Op maandag 18 januari 2010 12:28 schreef Domensino het volgende:
Natuurlijk is er een grote kans dat de meerderheid van de mensen gewoonweg heteroseksueel is, maar wat ook het geval kan zijn is dat de meerderheid biseskueel is, maar onder invloed van de heteroseksuele norm daar niet achterkomt, omdat men immers denkt: "ik kan verliefd worden en relaties aangaan met iemand van het andere geslacht, dus ik ben hetero, dus ik ben klaar." Je mist dan dus ook niets. Maar wanneer er ruimte voor is, zorgt dat wel voor veranderingen, zoals bij vrouwen al het geval is.
quote:Hoe individueel is individueel als individueel de norm is? Dan heb je collectief individualisme waarbij evenmin sprake van 'echte individualiteit' kan zijn.Op maandag 18 januari 2010 12:59 schreef Domensino het volgende:
[..]
Van Schopenhauer heb ik geen idee, Foucault zou het met de rest van mijn verhaal eens zijn denk ik. En wellicht ook met het idee van de biseksuele culturele norm - als seksualiteit dan niet iets individueels kan zijn, dan maar zo vrij mogelijk cultureel/ maatschappelijk gezien.
quote:Maar dan is het wel opvallend dat er op verschillende plekken in de wereld er meer mensen op het andere geslacht vallen dan op beide, dan zou het logisch zijn dat de culturen (en misschien ook wel de religies) zich meer in de richting van bi-sexualiteit hadden ontwikkeld). religies en culturen hebben zich allemaal min of meer onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier ontwikkeld.Op maandag 18 januari 2010 13:02 schreef Domensino het volgende:
[..]
[..]
...en de rest van de OP, zeg maar.
quote:Dat kan het ook zijn.Op maandag 18 januari 2010 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Biologen zien homoseksualiteit als een evolutionair voordeel. Binnen sociale dierengroepen zijn homo-dieren handig om zorgtaken op zich te nemen terwijl ze niet bedreigend zijn voor de andere (Alpha) mannetjes.
Ja er zijn natuurlijk wat seks betreft altijd twee kanten van het verhaal: seks als voortplantingsmiddel of, in het geval van homoseksualteit, als hulpmiddel voor de voortplanting - en seks als emotionele, persoonlijke en cultuuruiting. En op dat laatste sloeg mijn verhaal meer.
Misschien is er wel een genetische neiging gepredisponeerd (en dan denk ik vooral in termen van een hersenopbouw die bijv. "mannelijker" (d.w.z. wat wij zien als mannelijk) is bij een vrouw en daarom meer neigt naar vrouwelijkheid in een partner - dus wellicht ook een vrouw). Je zoekt dan dus onbewust bij een partner naar een hersenopbouw met elementen erin die je niet bij jezelf terugziet. Maar als dat de enige bepalende factor zou zijn, zou men wel vrijer zijn, en zouden wellicht veel meer mensen biseksueel blijken. Uiteindelijk hoef je dan dus alleen nog maar te zoeken naar iemand die dát heeft wat jij mist - of dat nu een man of een vrouw is, biologisch gezien.
En over de voortplanting maak ik me geen druk, nog nooit een diersoort gezien die zichzelf laat uitsterven.
quote:Agreed. Maar is dat nodig dan, wat seksualiteit betreft (afgezien van de vraag of het überhaupt mogelijk is)? Als biseksualiteit de collectieve norm is, is men toch vrij genoeg daarin een eigen plaats te vinden? In ieder geval vrijer dan nu, denk ik. Wie uitsluitend heteroseksueel is komt daar in een biseksuele maatschappij sneller achter (want daar is ruimte om verliefd te worden op mensen van beide geslachten), dan wie biseksueel is een heteroseksuele maatschappij.Op maandag 18 januari 2010 13:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Hoe individueel is individueel als individueel de norm is? Dan heb je collectief individualisme waarbij evenmin sprake van 'echte individualiteit' kan zijn.
quote:Niet als je je afvraagt welk machtsvoordeel uitsluiting met zich meebrengt, en dat is natuurlijk de insteek van een samenleving, cultuur of religie. Heersen door uitsluiten. Het maakt de seksualiteit controleerbaar, beheersbaar, vatbaarder voor regels en invloeden. Alle vrijheid die je mensen afneemt, geeft jouw meer macht.Op maandag 18 januari 2010 13:06 schreef maok het volgende:
[..]
Maar dan is het wel opvallend dat er op verschillende plekken in de wereld er meer mensen op het andere geslacht vallen dan op beide, dan zou het logisch zijn dat de culturen (en misschien ook wel de religies) zich meer in de richting van bi-sexualiteit hadden ontwikkeld). religies en culturen hebben zich allemaal min of meer onafhankelijk van elkaar op dezelfde manier ontwikkeld.
quote:Op maandag 18 januari 2010 12:55 schreef maok het volgende:
[..]
Dus ik denk dat het gewoon van oorsprong in de genen zit dat je op iemand van het andere geslacht valt.
quote:Trouwens, dit is sowieso een drogredenering. Dat veel mensen iets doen, wil natuurlijk nog niet zeggen dat het in de genen zit.Op maandag 18 januari 2010 12:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat veruit de meeste mensen verliefd worden op iemand van het andere i.p.v. het eigen geslacht?
//Edit: foute link.
quote:Oké, en wat is dan de goede link?Op maandag 18 januari 2010 18:45 schreef Lathund het volgende:
Puur ter informatie: de reden dat de (katholieke) kerk homo- en biseksualiteit afwijst, ligt in de natuurwet.
//Edit: foute link.
quote:Totally LOVE the idea! Lovin' itOp maandag 18 januari 2010 12:28 schreef Domensino het volgende:
Ik pleit dan ook voor een nieuwe orde waarin we langzaam toegaan naar een biseksuele norm, zodat van daaruit iedereen zoveel mogelijk vrij is zijn/ haar eigen seksualiteit te ontdekken, los van het juk van religieuze of culturele "druk". Seksualiteit is iets individueels, en dat moet het ook zoveel mogelijk kunnen zijn.
Let the discussion begin!
quote:Om de ideale biseksuele maatschappij te creëren zou eerst de menselijke natuur moeten worden aangepast, zodat voortplanting met het eigen geslacht ook mogelijk is. Maar dat brengt weer allemaal consequenties met zich mee, bijvoorbeeld als twee mannen zich kunnen voortplanten hoe mannelijk is de man dan nog die de embryo in zich heeft? Of als twee vrouwen zich kunnen voortplanten zal een van de vrouwen mannelijk zaad moeten kunnen injecteren in de ander, maar dan is het niet echt een vrouw meer. Zelfbevruchting is geen optie, want dan worden alle mensen hermafrodiet en is er geen sprake meer van biseksualiteit.Op maandag 18 januari 2010 13:13 schreef Domensino het volgende:
[..]
Agreed. Maar is dat nodig dan, wat seksualiteit betreft (afgezien van de vraag of het überhaupt mogelijk is)? Als biseksualiteit de collectieve norm is, is men toch vrij genoeg daarin een eigen plaats te vinden? In ieder geval vrijer dan nu, denk ik. Wie uitsluitend heteroseksueel is komt daar in een biseksuele maatschappij sneller achter (want daar is ruimte om verliefd te worden op mensen van beide geslachten), dan wie biseksueel is een heteroseksuele maatschappij.
Kortom: het wordt zo'n warboel dat niemand er op zit te wachten.
quote:De aangepaste link is goed =POp maandag 18 januari 2010 19:17 schreef Domensino het volgende:
[..]
Oké, en wat is dan de goede link?
quote:Waarom in hemelsnaam?Op maandag 18 januari 2010 20:45 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Om de ideale biseksuele maatschappij te creëren zou eerst de menselijke natuur moeten worden aangepast, zodat voortplanting met het eigen geslacht ook mogelijk is.
quote:Hoezo zinloos? Seks kan toch ook gewoon lekker zijn zonder dat er kindjes van komen? We zijn toch niet allemaal katholiek of zo?Op maandag 18 januari 2010 23:35 schreef Lathund het volgende:
Omdat biseksualiteit anders zinloos is.
quote:Omdat het omgooien van de maatschappelijke seksuele mores op basis van seksuele pleziertjes tamelijk dubieus is, vind je niet?
quote:Seks zonder kindjes is zinloos
Omdat biseksualiteit anders zinloos is.
quote:Minder dubieus dan het opleggen van een mores vanwege een religieuze of politieke overtuiging.
[..]
Omdat het omgooien van de maatschappelijke seksuele mores op basis van seksuele pleziertjes tamelijk dubieus is, vind je niet?
Er zijn heel veel van dit soort culturele dogma's, en die mogen wat mij betreft afschoten worden waar iemand ze spot.
quote:Relatiebinding is toch indirect gericht op succesvolle voortplanting? Ik denk niet dat je die twee strikt gescheiden kunt zien. Succesvolle voortplanting betekent niet alleen neuken en kids op de wereld zetten. Succesvolle voortplanting is ook je kinderen de beste kansen geven opdat zij zich later ook voortplanten.Op dinsdag 19 januari 2010 11:35 schreef Haushofer het volgende:
Waar ik benieuwd naar ben is hoe je in het licht van evolutietheorie het nut van seks kunt opdelen in het nut mbt voortplanting en het nut mbt relatiebinding wat dan ook weer haar voordelen zou hebben.
quote:Ik pleit ervoor dat een ieder omgaat met zijn sexualiteit zoals hij of zij dat zelf wil.Op maandag 18 januari 2010 12:28 schreef Domensino het volgende:
Ik pleit dan ook voor een nieuwe orde waarin we langzaam toegaan naar een biseksuele norm, zodat van daaruit iedereen zoveel mogelijk vrij is zijn/ haar eigen seksualiteit te ontdekken, los van het juk van religieuze of culturele "druk". Seksualiteit is iets individueels, en dat moet het ook zoveel mogelijk kunnen zijn.
Let the discussion begin!
Of dat nou betekent dat je niet neukt voor het huwelijk of dat je je elke dag anaal laat volspuiten door 8 verschillende mannen doet er niet. Zolang je je er zelf maar goed bij voelt.
Cultuur/religie zit in mensen, het is niet iets wat je zomaar eruit haalt. Ook niet op de lange termijn..het blijft deel van een persoon.
quote:Dus als iemand seksueel opgewonden raakt van het mishandelen van zijn vrouw moet dat volgens jou gewoon kunnen?Op dinsdag 19 januari 2010 11:41 schreef Flashwin het volgende:
[..]
Ik pleit ervoor dat een ieder omgaat met zijn sexualiteit zoals hij of zij dat zelf wil.
Of dat nou betekent dat je niet neukt voor het huwelijk of dat je je elke dag anaal laat volspuiten door 8 verschillende mannen doet er niet. Zolang je je er zelf maar goed bij voelt.
quote:Als z'n vrouw dat lekker vindt, zeker. Je zal er nog van staan te kijken hoe veel vrouwen dat toelaten en gewoon bij zo'n vent blijven.Op dinsdag 19 januari 2010 14:15 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dus als iemand seksueel opgewonden raakt van het mishandelen van zijn vrouw moet dat volgens jou gewoon kunnen?
quote:Er is niets mis met SM
[..]
Dus als iemand seksueel opgewonden raakt van het mishandelen van zijn vrouw moet dat volgens jou gewoon kunnen?
quote:Laten we ervan uitgaan dat de vrouw dat niet lekker vind. Ik ben benieuwd of Flashwin dan nog stug blijft volhouden dat iedereen zijn/haar seksualiteit moet kunnen beleven naar eigen voorkeur.Op dinsdag 19 januari 2010 14:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als z'n vrouw dat lekker vindt, zeker. Je zal er nog van staan te kijken hoe veel vrouwen dat toelaten en gewoon bij zo'n vent blijven.
Een ander voor de hand liggend voorbeeld: pedoseksualiteit. Gewoon toestaan, Flashwin? En hoe zit het met bestialiteit? Of necrofilie?
quote:Neeee niet die discussie weer!!Op dinsdag 19 januari 2010 14:46 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Een ander voor de hand liggend voorbeeld: pedoseksualiteit. Gewoon toestaan, Flashwin? En hoe zit het met bestialiteit? Of necrofilie?
quote:Nou, ik zie biseksualiteit niet als een "seksueel pleziertje". Het omgooien van de seksuele mores naar een situatie waarin bijvoorbeeld SM of een fetish - daadwerkelijke seksuele pleziertjes - de "seksuele norm" is lijkt mij niet nodig. SM, fetish, bondage, bestialiteit zijn meer bepaalde toepassingen van seksualiteit. Heteroseksualiteit, homoseksualiteit en biseksualiteit zijn eerder categorieën van seksaliteit, waarbij ook het hebben van relaties om de hoek komt kijken. Mijn stelling was dat je dan het beste kunt uitgaan van een biseksuele norm - op die manier blijven er nog genoeg volledige hetero's en volledige homo's over (en volgens mij loopt de voortplanting echt geen risico).Op dinsdag 19 januari 2010 07:56 schreef Ribbenburg het volgende:
Omdat het omgooien van de maatschappelijke seksuele mores op basis van seksuele pleziertjes tamelijk dubieus is, vind je niet?
quote:Nou ja, ik vind dat er wel een verschil is tussen heteroseksualiteit als norm/ dogma en datgene waar jij het nu over hebt. Dogma's zullen er altijd zijn, maar die van de heteroseksualiteit als norm lijkt me meer invloed hebben op persoonlijke levens dan die jij in je voorbeeld noemt.Op dinsdag 19 januari 2010 11:14 schreef Molurus het volgende:
Ach ja, zo zijn er veel van die ingebakken normen die iedereen als volstrekt normaal ziet, maar die eigenlijk helemaal niet rationeel zijn. Een mooi voorbeeld is kleding. Als iemand in hartje zomer in zwemkleding (of voor mijn part geheel naakt) door de binnenstad loopt dan vinden we dat vreemd, zelfs onfatsoenlijk. Doet iemand precies hetzelfde aan het strand, dan is dat volstrekt normaal. (Als je niet in Iran woont.)
Er zijn heel veel van dit soort culturele dogma's, en die mogen wat mij betreft afschoten worden waar iemand ze spot.
En of je alle dogma's de wereld uit kunt helpen... ik vrees dat dat onmogelijk is. Biseksualiteit als norm zou ook een dogma worden uiteindelijk, denk ik, maar wel eentje die makkelijker te omzeilen en vrijer is.
quote:Eens. Maar ik zie niet of, hoe en waarom dit een biseksuele norm zou uitsluiten.Op dinsdag 19 januari 2010 11:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Relatiebinding is toch indirect gericht op succesvolle voortplanting? Ik denk niet dat je die twee strikt gescheiden kunt zien. Succesvolle voortplanting betekent niet alleen neuken en kids op de wereld zetten. Succesvolle voortplanting is ook je kinderen de beste kansen geven opdat zij zich later ook voortplanten.
quote:Ik zie niet in waarom. En ik snap ook die natuurwet-link niet.Op maandag 18 januari 2010 23:35 schreef Lathund het volgende:
Omdat biseksualiteit anders zinloos is.
Kun je dat uitleggen?quote:Dat doet het ook helemaal niet. Zoals eerder in dit topic gezegd is het best denkbaar dat biseksualiteit of homoseksualiteit een gunstige uitwerking hebben op de groep als geheel.Op dinsdag 19 januari 2010 16:38 schreef Domensino het volgende:
Eens. Maar ik zie niet of, hoe en waarom dit een biseksuele norm zou uitsluiten.
Er zijn legio voorbeelden van eigenaardige eigenschappen van planten en dieren die geen evident nut hebben. Maar puur de aanwezigheid van die eigenschappen is een goede basis voor de veronderstelling dat die eigenschappen op een bepaalde manier nut hebben voor de voortplanting. Merk overigens op dat je zo'n pleidooi ook kunt houden voor religie, zowel het bestaan als de aard van religie.
quote:Ah oké. Dan heb ik ergens te snel en daardoor verkeerd gelezen.Op dinsdag 19 januari 2010 16:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat doet het ook helemaal niet. Zoals eerder in dit topic gezegd is het best denkbaar dat biseksualiteit of homoseksualiteit een gunstige uitwerking hebben op de groep als geheel.
quote:Ik denk dat je daar wel een punt hebt. En welke conclusies zou je daaraan willen verbinden aangaande deze discussie?Er zijn legio voorbeelden van eigenaardige eigenschappen van planten en dieren die geen evident nut hebben. Maar puur de aanwezigheid van die eigenschappen is een goede basis voor de veronderstelling dat die eigenschappen op een bepaalde manier nut hebben voor de voortplanting. Merk overigens op dat je zo'n pleidooi ook kunt houden voor religie, zowel het bestaan als de aard van religie.
quote:Algemeen gezien kun je zeggen dat dogma's een negatief effect kunnen hebben op een groep, maar ook een positieve. Neem bijvoorbeeld een relatief orthodox geloof als de Islam. Ooit was die cultuur het middelpunt van wetenschap en beschaving, maar dankzij een nieuwe doctrine die ongeveer duizend jaar geleden werd ingevoerd is die groep als zodanig vrijwel stil blijven staan ten opzichte van wat meer verlichte culturen. Aan de andere kant, zoals gezegd, dogma's zijn er.. en als die er zijn dan is dat op zich een goede reden om aan te nemen dat die (in elk geval in ons verleden) een bepaald nut hebben gehad, waaronder ook het heteroseksuele dogma.Op dinsdag 19 januari 2010 17:31 schreef Domensino het volgende:
Ik denk dat je daar wel een punt hebt. En welke conclusies zou je daaraan willen verbinden aangaande deze discussie?
Ik denk dat we dogma vooral moeten zien als een soort cultureel instinct: vuistregels die het voor mensen makkelijker maken om zich 'effectief' te gedragen zonder overwogen en rationeel tot inzicht te komen.
Het is dan ook bepaald niet verrassend dat we veel en vaak dezelfde dogma's mbt seksualiteit tegen komen in de verschillende soms totaal ongerelateerde religies en culturen.
quote:Ik zag een poosje terug een wetenschappelijk programma over een circuit-board dat zichzelf had gemaakt. Artificial intelligence, dus, zeg maar. Op dat circuit board zat een schakelijk die nergens mee in verbinding leek te staan, en de wetenschappers haalden dat weg. Maar toen werkte het niet meer. Dus zelfs in iets kunstmatigs als een programmaatje dat zichzelf bouwt kunnen dingen zitten die we (nog) niet begrijpen. Laat staan in iets als het leven dat veel langer de tijd heeft gehad.
[..]
Er zijn legio voorbeelden van eigenaardige eigenschappen van planten en dieren die geen evident nut hebben. Maar puur de aanwezigheid van die eigenschappen is een goede basis voor de veronderstelling dat die eigenschappen op een bepaalde manier nut hebben voor de voortplanting.
quote:Dan denk ik dat je de invloed van natuur gewoon onderschat en de invloed van culturele normen overschat. Van nature zijn de meeste mensen gewoon heteroseksueel. Dat er seksuele afwijkingen zijn weten we ook, en die hebben misschien ook wel weer ander nut dan voortplanting. Maar vanwege het simpele gegeven dat het uiteindelijke doel van seksualiteit voortplanting is zijn z.g.a. alle mensen heteroseksueel. De maatschappelijke mores versterken en bevestigen dat alleen maar. In dit geval kan je denk ik wel stellen dat de natuur sterker is dan de cultuur.Op dinsdag 19 januari 2010 16:38 schreef Domensino het volgende:
[..]
Nou, ik zie biseksualiteit niet als een "seksueel pleziertje". Het omgooien van de seksuele mores naar een situatie waarin bijvoorbeeld SM of een fetish - daadwerkelijke seksuele pleziertjes - de "seksuele norm" is lijkt mij niet nodig. SM, fetish, bondage, bestialiteit zijn meer bepaalde toepassingen van seksualiteit. Heteroseksualiteit, homoseksualiteit en biseksualiteit zijn eerder categorieën van seksaliteit, waarbij ook het hebben van relaties om de hoek komt kijken. Mijn stelling was dat je dan het beste kunt uitgaan van een biseksuele norm - op die manier blijven er nog genoeg volledige hetero's en volledige homo's over (en volgens mij loopt de voortplanting echt geen risico).
quote:Dan is het geen sex maar mishandeling. ? Sex is tussen vrijwilligers.Op dinsdag 19 januari 2010 14:46 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Laten we ervan uitgaan dat de vrouw dat niet lekker vind. Ik ben benieuwd of Flashwin dan nog stug blijft volhouden dat iedereen zijn/haar seksualiteit moet kunnen beleven naar eigen voorkeur.
Een ander voor de hand liggend voorbeeld: pedoseksualiteit. Gewoon toestaan, Flashwin? En hoe zit het met bestialiteit? Of necrofilie?
quote:Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Seksueel misbruik, seksueel geweld, aanranding, e.d. is allemaal niet vrijwillig.Op dinsdag 19 januari 2010 19:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sex is tussen vrijwilligers.
quote:Laten we het erop houden dat die vormen van seks niet moeten kunnen.Op dinsdag 19 januari 2010 19:27 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Seksueel misbruik, seksueel geweld, aanranding, e.d. is allemaal niet vrijwillig.
quote:Ik vind eerlijk gezegd dat impliciet ook bedoeld werd. Niemand zal met "iedereen moet doen waar hij zin in heeft" bedoelen dat dat ten koste moet kunnen gaan van anderen. Dan zijn dingen als "oh, dus je vindt dat pedofilie ook moet kunnen" zo'n idiote dooddoener. Wat denk je zelf dat er bedoeld werd?
[..]
Laten we het erop houden dat die vormen van seks niet moeten kunnen.
(niet tegen jou gericht, in het algemeen).quote:Waarom is dat een dooddoener? Pedofielen hebben zin om seks te hebben met kinderen.Op dinsdag 19 januari 2010 19:32 schreef wonderer het volgende:
[..]
Ik vind eerlijk gezegd dat impliciet ook bedoeld werd. Niemand zal met "iedereen moet doen waar hij zin in heeft" bedoelen dat dat ten koste moet kunnen gaan van anderen. Dan zijn dingen als "oh, dus je vindt dat pedofilie ook moet kunnen" zo'n idiote dooddoener. Wat denk je zelf dat er bedoeld werd?
quote:En sommige kinderen vinden dat niet eens erg maar raken getraumatiseerd door het circus dat ontstaat als ouders, politie en kinderbescherming een drama maken.
[..]
Waarom is dat een dooddoener? Pedofielen hebben zin om seks te hebben met kinderen.
quote:Dan is het geen sex maar geweld.
[..]
Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Seksueel misbruik, seksueel geweld, aanranding, e.d. is allemaal niet vrijwillig.
quote:Deja vuOp dinsdag 19 januari 2010 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En sommige kinderen vinden dat niet eens erg maar raken getraumatiseerd door het circus dat ontstaat als ouders, politie en kinderbescherming een drama maken.
quote:Omdat het verschil tussen twee volwassenen en een volwassene en een kind te groot is om ervan uit te gaan dat de persoon echt IEDEREEN bedoelt in plaats van het geimpliceerde "zolang het niemand schaadt" verhaal.
[..]
Waarom is dat een dooddoener? Pedofielen hebben zin om seks te hebben met kinderen.
Als iemand zegt "mensen moeten gewoon doen waar ze zin in hebben" kun je er rustig vanuit gaan dat dat niet de excessen waarbij anderen beschadigd worden omvat en daar hoef je dus ook helemaal niks over te zeggen.
quote:Kinderen zijn nog niet seksueel volgroeid om zelfstandig een afweging te kunnen maken waar ze seksueel gezien 'zin in hebben'. Kinderen zijn groot van vertrouwen en daar maken pedofielen misbruik van. Dat jij de bestrijding van kindermisbruik een circus noemt zegt meer over jou.Op dinsdag 19 januari 2010 19:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En sommige kinderen vinden dat niet eens erg maar raken getraumatiseerd door het circus dat ontstaat als ouders, politie en kinderbescherming een drama maken.
quote:Sorry hoor, maar wat een ontzettende flauwekul. Seks en geweld kan je niet zo makkelijk van elkaar loskoppelen, omdat ze vaak samengaan. Waarschijnlijk niet in jouw leven en sociale omgeving, maar het gebeurd wel.Op dinsdag 19 januari 2010 19:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan is het geen sex maar geweld.
quote:Waarom? Pedoseksuelen zijn toch ook gewoon mensen?Op dinsdag 19 januari 2010 19:55 schreef wonderer het volgende:
Als iemand zegt "mensen moeten gewoon doen waar ze zin in hebben" kun je er rustig vanuit gaan dat dat niet de excessen waarbij anderen beschadigd worden omvat en daar hoef je dus ook helemaal niks over te zeggen.
quote:Daar zijn al topics over geweest, ja. En dan hebben we het nog niet eens over Epense Jolanda en de Bolderkar kinderen, waar helemaal niets mee gebeurd is.
quote:Maar de consensus is dat wat ze doen schadelijk is. Daarom heeft het in een discussie geen zin om te gaan muggenziften over wat er wel en niet onder "iedereen" valt.
[..]
Waarom? Pedoseksuelen zijn toch ook gewoon mensen?
quote:Bij gelovigen misschien. Bij normale mensen is sex vrijwillig en noemen we het "geweld" waar de liefhebbers zich aan te buiten gaan SM.
Sorry hoor, maar wat een ontzettende flauwekul. Seks en geweld kan je niet zo makkelijk van elkaar loskoppelen, omdat ze vaak samengaan.
quote:Er gebeurd heel veel. In de jaarbeurs is straks een Kamasutr-ellende, waar mensen vrijwillig naartoe gaan om vrijwillig extra te betalen voor een darkroom waar mensen vrijwillig sex met elkaar hebben. En dat keur jij af omdat jij niet gelooft dat er mensen bestaan die daar behoefte aan hebben? Of wat is je probleem precies? of denk je dat je kindermisbruik en geweld binnen relaties kan oplossen door een darkroom in de jaarbeurs te verbieden?Waarschijnlijk niet in jouw leven en sociale omgeving, maar het gebeurd wel.
quote:Het topic gaat toch ook over het veranderen van de consensus?Op dinsdag 19 januari 2010 20:10 schreef wonderer het volgende:
[..]
Maar de consensus is dat wat ze doen schadelijk is. Daarom heeft het in een discussie geen zin om te gaan muggenziften over wat er wel en niet onder "iedereen" valt.
quote:Nee. Het loslaten van consensus, want de mening van NL is niet van belang in mijn sexleven, of dat van mensen die vrijwillig naar een darkroom gaan.
[..]
Het topic gaat toch ook over het veranderen van de consensus?
quote:Kun je onderbouwen dat seksueel geweld alleen bij religieuze mensen voorkomt? Waarschijnlijk niet.Op dinsdag 19 januari 2010 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Bij gelovigen misschien. Bij normale mensen is sex vrijwillig en noemen we het "geweld" waar de liefhebbers zich aan te buiten gaan SM.
quote:Ben je nou zo naïef te denken dat ik vind dat mensen geen seksuele behoeftes meer mogen hebben? Natuurlijk vind ik dat niet. Ik zeg dat er schadelijke vormen zijn en dat seksualiteit ook een gewelddadige kant heeft.Er gebeurd heel veel. In de jaarbeurs is straks een Kamasutr-ellende, waar mensen vrijwillig naartoe gaan om vrijwillig extra te betalen voor een darkroom waar mensen vrijwillig sex met elkaar hebben. En dat keur jij af omdat jij niet gelooft dat er mensen bestaan die daar behoefte aan hebben? Of wat is je probleem precies? of denk je dat je kindermisbruik en geweld binnen relaties kan oplossen door een darkroom in de jaarbeurs te verbieden?
quote:Dat loslaten kan alleen individueel, want de maatschappij kan niet zonder consensus. Maar TS heeft het in de OP over het aannemen van een biseksuele norm door de maatschappij. Dat is iets anders.Op dinsdag 19 januari 2010 20:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Het loslaten van consensus, want de mening van NL is niet van belang in mijn sexleven, of dat van mensen die vrijwillig naar een darkroom gaan.
quote:Jij roept dat het bij elkaar hoort. Ik ervaar dat niet zo. Do the math.
[..]
Kun je onderbouwen dat seksueel geweld alleen bij religieuze mensen voorkomt? Waarschijnlijk niet.
[..]
quote:En daarom moet een darkroom in de jaarbeurs verboden worden? Je praat als een kip zonder kop.Ben je nou zo naïef te denken dat ik vind dat mensen geen seksuele behoeftes meer mogen hebben? Natuurlijk vind ik dat niet. Ik zeg dat er schadelijke vormen zijn en dat seksualiteit ook een gewelddadige kant heeft.
quote:Nou, als jij je niet langer met andermans leven bemoeit zijn we er.
[..]
Dat loslaten kan alleen individueel,
quote:Niet die over pedoseksualiteit en andere vormen van seksualiteit waar anderen schade aan ondervinden.
[..]
Het topic gaat toch ook over het veranderen van de consensus?
quote:Ze horen niet onverbrekelijk bij elkaar, maar het komt samen voor ja. Dat dat gegeven ongemakkelijk is voor iemand die beweerd dat iedereen om mag gaan met seksualiteit zoals hij/zij zelf wil begrijp ik.Op dinsdag 19 januari 2010 20:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij roept dat het bij elkaar hoort. Ik ervaar dat niet zo. Do the math.
quote:Waar zeg ik precies dat een darkroom in de jaarbeurs verboden moet worden? Ik vind dat niet perse verkeerd. Ik wijs alleen op schaduwzijden die seksualiteit ook heeft, maar die jij kennelijk liever negeert.En daarom moet een darkroom in de jaarbeurs verboden worden? Je praat als een kip zonder kop.
quote:Waar bemoei ik me met het leven van anderen? Oh ja ik zie het al, ik vind seksueel geweld verkeerd! Wat ben ik toch een bemoeial.!Op dinsdag 19 januari 2010 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou, als jij je niet langer met andermans leven bemoeit zijn we er.
quote:Okay, ik dacht dat je het wel zo bedoelde, vandaar mijn opmerking. Ik weet nl ook niet hoe het is om met een dier te sexen, misschien is het ook wel lekker (in ieder geval voor mensen die dat leuk vinden). Ik heb een keer een docu gezien over een amerikaan die 'getrouwd' was met zijn ezel. Er was een heel clubje, maar wel achteraf plaatsje.Op dinsdag 19 januari 2010 17:28 schreef Domensino het volgende:
[..]
[quote]Dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat iemand die zich heteroseksueel kan gedragen (als in seks hebben met iemand van het andere geslacht en daarmee een bevredigende - op meerdere vlakken - relatie aan kan gaan) werkelijk niet weet wat hij mist - niet omdat biseksualiteit zo geweldig is of wat dan ook, maar gewoon feitelijk: die mist niks.
[..]
quote:Het zou best kunnen, of je bent erg nieuwsgierig ernaar, omdat veel mannen die vorm van sex wel appricieren, zo mannen onder elkaar, geen gezeur, neuken en wegwezen.Ik weet niet wat ik ben; tot nu toe ben ik alleen verliefd geworden op vrouwen, maar ik kan me op sommige momenten wel seksueel aangetrokken voelen tot mannen - puur voor de seks zou ik dat weleens willen proberen. Misschien ben ik bi.
Misschien vinden sommige mannen het ook wel leuk om net als een vrouw gepenetreerd te worden en ook nog klaarkomen.[..]
quote:Ik zie het niet ECHT als een fetish, maar wel iets in die richting. Ik maak wel onderscheid tussen mannen die echt een serieuze (monogame, voor zover mogelijk) relatie hebben met een man en mannen die lekker los willen gaan met een man.Zie je het altijd als een fetish? Het is toch geen fetish als het de vorm aanneemt van een geaardheid, compleet met verliefdheid, relaties etc.?
[..]
quote:Klopt, het is niet altijd gemakkelijk, maar over het algemeen is het veel beter dan een generatie of 2 terug.Dit gaat lang niet voor iedereen op, dat het gemakkelijker is om een keuze te maken. Er heerst nog altijd een heteroseksuele norm.
[..]
quote:Ik ken sommige mensen bij wie je het achteraf kunt beredeneren. Dat soort homo's vind ik ECHTE homo's en heb ik alle respect voor. Ik heb echter weinig met broodpoten en met recreatieve draaideur homo's.Dat het de bedoeling is dat het bij de geboorte vastligt ben ik niet met je eens.
Overigens, hier wordt verder gediscussieerd op dit thema, misschien vind je het interessant: Seksualiteit, cultuur & religie
Ik ga wel in het andere topic kijken. Thanx.
[/quote]
quote:Voor mij is het niet ongemakkelijk. Sex met elkaar is vrijwillig. Anders heet het geweld, mishandeling of onderdrukking.
[..]
Ze horen niet onverbrekelijk bij elkaar, maar het komt samen voor ja. Dat dat gegeven ongemakkelijk is voor iemand die beweerd dat iedereen om mag gaan met seksualiteit zoals hij/zij zelf wil begrijp ik.
[..]
Jij bent degene met een probleem met (iemand anders' ) seksualiteit.
quote:Ik zie sex niet als problee. Geweld wel, maar dat is geen sex.Waar zeg ik precies dat een darkroom in de jaarbeurs verboden moet worden? Ik vind dat niet perse verkeerd. Ik wijs alleen op schaduwzijden die seksualiteit ook heeft, maar die jij kennelijk liever negeert.
[..]
quote:Geweld is verkeerd. Sex niet. Als je de zaken goed ordent kom je er wel uit zonder mensen die vrijwillig met anderen sex hebben lastig te vallen met beperkingen.Waar bemoei ik me met het leven van anderen? Oh ja ik zie het al, ik vind seksueel geweld verkeerd! Wat ben ik toch een bemoeial.!
quote:Goh, jij vind het vreemd dat ik problemen heb met de seksualiteit van een pedofiel of van iemand die verkracht?Op dinsdag 19 januari 2010 22:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij bent degene met een probleem met (iemand anders' ) seksualiteit.
quote:Bij seksueel geweld komen de twee samen. Je kunt dus niet sex in zijn algemeenheid goed vinden. Bepaalde seksuele uitingen zijn gewoon verkeerd.Geweld is verkeerd. Sex niet.
quote:Nee, maar dat was de vraag ook niet.
[..]
Goh, jij vind het vreemd dat ik problemen heb met geweld
[..]
quote:Nee. Je probeert geweld te zien als integraal onderdeel van sex om je zo via een omweg met andermans' privé leven te kunnen bemoeien.Bij seksueel geweld komen de twee samen. Je kunt dus niet sex in zijn algemeenheid goed vinden. Bepaalde seksuele uitingen zijn gewoon verkeerd.
quote:Nu komt de aap uit de mouw. Bij deze denk je dus ontmaskerd te hebben dat ik mij wil bemoeien met andermans privéleven. Wat een enorme faal. Blijkbaar vind je het nodig mijn woorden expres verkeerd uit te leggen en mij een standpunt in de schoenen te schuiven die niet de mijne is. Ik heb duidelijk gezegd dat geweld en sex niet onverbrekelijk aan elkaar verbonden zijn. Als ik ergens onduidelijk ben geweest zeg je het maar.Op woensdag 20 januari 2010 00:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Je probeert geweld te zien als integraal onderdeel van sex om je zo via een omweg met andermans' privé leven te kunnen bemoeien.
No offense verder.
quote:Dit ben ik met je eens, maar dat zou dan ook voor biseksualiteit kunnen gelden toch? Dat zou ook het culturele instinct kunnen worden?Op dinsdag 19 januari 2010 17:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Algemeen gezien kun je zeggen dat dogma's een negatief effect kunnen hebben op een groep, maar ook een positieve. Neem bijvoorbeeld een relatief orthodox geloof als de Islam. Ooit was die cultuur het middelpunt van wetenschap en beschaving, maar dankzij een nieuwe doctrine die ongeveer duizend jaar geleden werd ingevoerd is die groep als zodanig vrijwel stil blijven staan ten opzichte van wat meer verlichte culturen. Aan de andere kant, zoals gezegd, dogma's zijn er.. en als die er zijn dan is dat op zich een goede reden om aan te nemen dat die (in elk geval in ons verleden) een bepaald nut hebben gehad, waaronder ook het heteroseksuele dogma.
Ik denk dat we dogma vooral moeten zien als een soort cultureel instinct: vuistregels die het voor mensen makkelijker maken om zich 'effectief' te gedragen zonder overwogen en rationeel tot inzicht te komen.
Het is dan ook bepaald niet verrassend dat we veel en vaak dezelfde dogma's mbt seksualiteit tegen komen in de verschillende soms totaal ongerelateerde religies en culturen.
quote:Hoe weet je dat?Op dinsdag 19 januari 2010 19:06 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dan denk ik dat je de invloed van natuur gewoon onderschat en de invloed van culturele normen overschat. Van nature zijn de meeste mensen gewoon heteroseksueel. Dat er seksuele afwijkingen zijn weten we ook, en die hebben misschien ook wel weer ander nut dan voortplanting. Maar vanwege het simpele gegeven dat het uiteindelijke doel van seksualiteit voortplanting is zijn z.g.a. alle mensen heteroseksueel. De maatschappelijke mores versterken en bevestigen dat alleen maar. In dit geval kan je denk ik wel stellen dat de natuur sterker is dan de cultuur.
quote:Met seksuele geaardheid heb ik de neiging om het niet met je eens te zijn. Vraag me niet te verklaren hoe het dan genetisch in elkaar steekt, want dan kan ik niet. Mijn ervaring is alleen dat je jezelf (je gevoelens) tegenkomt, keer op keer en ook al is het tegen de mainstream en de geldende normen van je opvoeding en je omgeving in.Op maandag 18 januari 2010 12:28 schreef Domensino het volgende:
Het is mijn mening dat seksualiteit en seksuele waarden, maar ook seksuele geaardheid voor een groot deel, zo niet geheel, bepaald wordt door culturele/ religieuze normen, in plaats van door een genetische predispositie.
Een verliefdheid plan je niet, het overkomt je zomaar en is het helemaal niet zoals je het altijd hebt verwacht dan krijg je de kans je werkelijke gevoelens te leren kennen en te accepteren. Zo is het ook met het patroon van verliefdheden. Dat patroon kan een enkele uitzondering bevatten, maar de hoofdrichting word met elke ervaring duidelijker. Dat ook als die richting niet duidelijk naar de ene of de andere sexe wijst, maar heel consequent en blijvend naar beide, en dat ook als er al veel ervaring is.