abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zondag 17 januari 2010 @ 12:42:10 #126
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_76918755
quote:
Op zondag 17 januari 2010 11:12 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Mag ik je er even op wijzen dat een hutje op de hei één van het meest schaarse onroerend goed is, en dus ontzettend aan de prijs, nu, en zeker in de toekomst
Dat wilde ik ook al posten!
The End Times are wild
  zondag 17 januari 2010 @ 13:02:48 #127
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_76919400
quote:
Op zondag 17 januari 2010 12:41 schreef luckyb1rd het volgende:
Waar ik en mijn vriendin gek van werden is constant door familie, collega's en kennissen ff op het feit gedrukt te waarom wij nog niks kopen. Dat was voornamelijk nog voordat de kredietcrisis uitbrak. Gelukkig is dat nu "gezeur" wel afgelopen en hoef ik niemand meer te overtuigen dat de huizenmarkt gewoon een grote bubbel was.

Laat ons gewoon huren en flikker op met die huizen-koop-propaganda, het heeft goed gewerkt(Lees rendement) voor de babyboom en de generatie daarna. Maar voor ons starters is dit een markt om ver ver weg van te blijven.. Huizenprijzen kunnen gewoon niet verder stijgen of gaan we over 10 jaar een hypotheek nemen op basis van een inkomen van drie personen?
Als je rendement wilt maken op je geld door het kopen van een huis ben je imo op dit moment inderdaad niet echt goed bezig.

Wil je echter een lange tijd wonen in je bestaande woning en los je netjes af dan zie ik het probleem niet
pi_76921451
quote:
Op zondag 17 januari 2010 11:48 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

Als je zaken wil doen, moet je ook wel eens flexibel zijn, en accepteren dat iemand anders een ander idee over heeft dan jij. Je hoeft er niet uit te komen, je kunt gewoon weglopen, maar geen nut om daar verbitterd over te zijn (wederzijds overigens). Als je niet wil weglopen, moet je gewoon meespelen.

Ben ik met je eens, maar er zijn altijd mensen die zich meer laten leiden door hun emoties dan het gezonde verstand. Ik heb een collega die spijt heeft van de aankoop van zijn huis, nu probeert hij dat af te schuiven op het 'gezeur' van zijn vriendin, een uiterst emotioneel geladen argument imho
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
pi_76921528
quote:
Op zondag 17 januari 2010 12:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

In Nederland worden huizen in het algemeen helemaal niet afbetaald, maar er wordt slechts rente aan de bank betaald. Of je nu 5 jaar 500 euro p/m huur betaalt of netto-rente, dát maakt niets uit!
Huren bij de bank, zonder de voordelen van echt huren
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
pi_76921590
quote:
Op zondag 17 januari 2010 12:41 schreef luckyb1rd het volgende:
Maar voor ons starters is dit een markt om ver ver weg van te blijven.. Huizenprijzen kunnen gewoon niet verder stijgen of gaan we over 10 jaar een hypotheek nemen op basis van een inkomen van drie personen?
God nee, ik vind het gezeur van 1 vrouw al teveel laat staan dat je twee van die monsters in huis moet hebben
Calm down, your nervous state
I'll sing you a lullaby.
Calm down, cause no mistake
Should keep you up all night
pi_76922706
quote:
Op zondag 17 januari 2010 13:51 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Ben ik met je eens, maar er zijn altijd mensen die zich meer laten leiden door hun emoties dan het gezonde verstand. Ik heb een collega die spijt heeft van de aankoop van zijn huis, nu probeert hij dat af te schuiven op het 'gezeur' van zijn vriendin, een uiterst emotioneel geladen argument imho


Ex-vriendin trouwens. Die niet zeurde trouwens. Eingelijk is het alleen mijn schuld
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 14:34:48 #132
236264 crew  capricia
pi_76923217
quote:
Op zondag 17 januari 2010 12:41 schreef luckyb1rd het volgende:
Waar ik en mijn vriendin gek van werden is constant door familie, collega's en kennissen ff op het feit gedrukt te waarom wij nog niks kopen. Dat was voornamelijk nog voordat de kredietcrisis uitbrak. Gelukkig is dat nu "gezeur" wel afgelopen en hoef ik niemand meer te overtuigen dat de huizenmarkt gewoon een grote bubbel was.

Laat ons gewoon huren en flikker op met die huizen-koop-propaganda, het heeft goed gewerkt(Lees rendement) voor de babyboom en de generatie daarna. Maar voor ons starters is dit een markt om ver ver weg van te blijven.. Huizenprijzen kunnen gewoon niet verder stijgen of gaan we over 10 jaar een hypotheek nemen op basis van een inkomen van drie personen?
De meeste huurwoningen hier in de randstad zijn gewoon niet zo prettig qua leefomgeving dan een koopwoning. Bovendien is de keuze in huurwoningen bijzonder beperkt.

Dan wordt de vraag: Hoe lang ga je dan wachten op een 'gezondere' markt? 10 jaar, 20 jaar?
En stel je dan ook je kinderwens 10/20 jaar uit, omdat je bijv. een flatje huurt en geen eensgezinswoning wilt (of kunt) betalen?

Voor wat betreft mijzelf, heb ik nog weinig huuraanbod in Utrecht gezien wat op hetzelfde kwalitatieve niveau is (en ong. voor dezelfde maandlasten) als mijn koopwoning.
Ik denk dus dat je de huur- en de koopmarkt helemaal niet goed kunt vergelijken.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 14:40:05 #133
236264 crew  capricia
pi_76923410
quote:
Op zondag 17 januari 2010 12:41 schreef LXIV het volgende:

[..]

In Nederland worden huizen in het algemeen helemaal niet afbetaald, maar er wordt slechts rente aan de bank betaald. Of je nu 5 jaar 500 euro p/m huur betaalt of netto-rente, dát maakt niets uit!
Ik denk dat je hier geen gelijk in hebt. Heb je cijfers waardoor je kunt onderbouwen dat de huizen in NL niet afbetaald worden?

Veel mensen hebben NHG, en dan ben je al gebonden aan een max. van (uit mijn hoofd, ik kan er naast zitten) 50% aflossingsvrij. Dus dat wil zeggen dat in ieder geval minstens 50% afgelost wordt. Het echte percentage van wat afgelost wordt zal hoger liggen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  zondag 17 januari 2010 @ 15:03:40 #134
279105 luckyb1rd
Hmmm lekker hmmm
pi_76924360
quote:
Op zondag 17 januari 2010 14:34 schreef capricia het volgende:

[..]

Dan wordt de vraag: Hoe lang ga je dan wachten op een 'gezondere' markt? 10 jaar, 20 jaar?
En stel je dan ook je kinderwens 10/20 jaar uit, omdat je bijv. een flatje huurt en geen eensgezinswoning wilt (of kunt) betalen?
Wat dacht je van eerst sparen voordat je een huis gaat kopen? Pas als wij genoeg geld hebben gespaard zoals bijvoorbeeld minimaal 10% van de aankoopsom of 20.000 eigen geld (Zoals gebruikelijk in Duitsland) gaan we kijken voor een huis. Iedereen loopt maar naar de bank toe of het geld gratis uit de kraan stroomt.

En trouwens kan je in een (klein) huurhuis geen gezin onderhouden dan? Maar ja tegenwoordig is het de norm om minimaal een SUV of Station te hebben als je twee kinderen hebt natuurlijk. Dikke onzin dus
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 15:11:16 #135
236264 crew  capricia
pi_76924704
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:03 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

Wat dacht je van eerst sparen voordat je een huis gaat kopen? Pas als wij genoeg geld hebben gespaard zoals bijvoorbeeld minimaal 10% van de aankoopsom of 20.000 eigen geld (Zoals gebruikelijk in Duitsland) gaan we kijken voor een huis. Iedereen loopt maar naar de bank toe of het geld gratis uit de kraan stroomt.

En trouwens kan je in een (klein) huurhuis geen gezin onderhouden dan? Maar ja tegenwoordig is het de norm om minimaal een SUV of Station te hebben als je twee kinderen hebt natuurlijk. Dikke onzin dus
Ik zeg nergens dat je in een klein huurhuisje je kinderen niet groot kunt brengen. Maar voor veel mensen is dat niet de gewenste situatie. En zo te lezen ook niet voor jou/jullie.
Tussen de regels door lees ik dat voor jullie een eigen huis ook meer de voorkeur heeft dan een kleine huurwoning. Of lees ik dat verkeerd?

Wat betreft het meebrengen van eigen geld: Ik vind dat niet meer dan normaal.
Maar zelfs als jullie 20K bij elkaar sparen, dan blijven jullie nog steeds starters op de woningmarkt...en je schrijft hierboven dat je daar nou juist erg ver van weg wilt blijven...

Wat willen jullie dan zelf? Hoe zien jullie zelf de toekomst dan?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  zondag 17 januari 2010 @ 15:14:42 #136
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_76924875
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:03 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

Wat dacht je van eerst sparen voordat je een huis gaat kopen? Pas als wij genoeg geld hebben gespaard zoals bijvoorbeeld minimaal 10% van de aankoopsom of 20.000 eigen geld (Zoals gebruikelijk in Duitsland) gaan we kijken voor een huis. Iedereen loopt maar naar de bank toe of het geld gratis uit de kraan stroomt.

En trouwens kan je in een (klein) huurhuis geen gezin onderhouden dan? Maar ja tegenwoordig is het de norm om minimaal een SUV of Station te hebben als je twee kinderen hebt natuurlijk. Dikke onzin dus
Maar als je naar Duitsland wil hoef je toch helemaal niet te wachten? Daar zijn de huizenprijzen de afgelopen 10 jaar gestaag gedaald!
En als je een hypotheek wil kun je alsnog gewoon een Nederlandse nemen!
The End Times are wild
  zondag 17 januari 2010 @ 15:16:13 #137
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_76924938
quote:
Op zondag 17 januari 2010 14:40 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier geen gelijk in hebt. Heb je cijfers waardoor je kunt onderbouwen dat de huizen in NL niet afbetaald worden?

Veel mensen hebben NHG, en dan ben je al gebonden aan een max. van (uit mijn hoofd, ik kan er naast zitten) 50% aflossingsvrij. Dus dat wil zeggen dat in ieder geval minstens 50% afgelost wordt. Het echte percentage van wat afgelost wordt zal hoger liggen.
Het was enigzins gechargeerd, alhoewel het aandeel van de aflossingsvrije hypo's sterk gegroeid is.

Het punt is dat het niet uitmaakt of je nu huur betaalt of rente op je hypotheek.
The End Times are wild
pi_76925229
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:16 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het was enigzins gechargeerd, alhoewel het aandeel van de aflossingsvrije hypo's sterk gegroeid is.

Het punt is dat het niet uitmaakt of je nu huur betaalt of rente op je hypotheek.
Als je huur en koop goed wil vergelijken moet je de huurprijs tegenover de netto rente plus onderhoudskosten en belastingen zetten. Ik mag hier zelfs een douchekop laten vervangen door de WBV.
En even naar je handen kijken: met twee linkerhanden kan je beter huren.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
  zondag 17 januari 2010 @ 15:35:06 #139
279105 luckyb1rd
Hmmm lekker hmmm
pi_76925790
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:11 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik zeg nergens dat je in een klein huurhuisje je kinderen niet groot kunt brengen. Maar voor veel mensen is dat niet de gewenste situatie. En zo te lezen ook niet voor jou/jullie.
Tussen de regels door lees ik dat voor jullie een eigen huis ook meer de voorkeur heeft dan een kleine huurwoning. Of lees ik dat verkeerd?
Nee dat begrijp je echt verkeerd, ik woon in het Noorden, nieuwbouw (2005) huurhuis (150m2) , aan het doorstroment water/meertje. In deze relatief nieuwe wijk is het goedkoopste huis 210K en het duurste ergens in de miljoenen. Ik ben blij waar ik zit en ja het is niet vergelijken als in utrecht want dan is dit huurhuis weer niet te betalen.
quote:
Wat betreft het meebrengen van eigen geld: Ik vind dat niet meer dan normaal.
Maar zelfs als jullie 20K bij elkaar sparen, dan blijven jullie nog steeds starters op de woningmarkt...en je schrijft hierboven dat je daar nou juist erg ver van weg wilt blijven...

Wat willen jullie dan zelf? Hoe zien jullie zelf de toekomst dan?
Ik denk dat iedereen wel graag een eigen plekje wil hebben, dus ook wij. Ik wordt alleen doodziek van die mooie verhalen over inverstering in je huis en wordt meer waard en blabla.. Daar koop je toch geen huis voor? Ik ben gewoon van mening dat je een huis moet kopen om in te wonen, niks meer niks minder. Ik betaal niet mee aan geldgierige bankiers, handenwrijvende makelaars en de huizenbeleggers. Kortom ik vind het gewoon te duur en koop pas als ik vind dat iets het waard is en niet wat "de markt" iets waard vind..
  zondag 17 januari 2010 @ 15:39:13 #140
279105 luckyb1rd
Hmmm lekker hmmm
pi_76925985
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar als je naar Duitsland wil hoef je toch helemaal niet te wachten? Daar zijn de huizenprijzen de afgelopen 10 jaar gestaag gedaald!
En als je een hypotheek wil kun je alsnog gewoon een Nederlandse nemen!
Ik wil zeker niet in duitsland wonen, ik geef alleen ff een voorbeeld zoals het gebruikelijk in Duitsland is. Eerst eigen geld daarna pas in aanmerking komen voor hypotheek.
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 16:12:23 #141
236264 crew  capricia
pi_76927339
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:35 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

Nee dat begrijp je echt verkeerd, ik woon in het Noorden, nieuwbouw (2005) huurhuis (150m2) , aan het doorstroment water/meertje. In deze relatief nieuwe wijk is het goedkoopste huis 210K en het duurste ergens in de miljoenen. Ik ben blij waar ik zit en ja het is niet vergelijken als in utrecht want dan is dit huurhuis weer niet te betalen.
[..]

Ik denk dat iedereen wel graag een eigen plekje wil hebben, dus ook wij. Ik wordt alleen doodziek van die mooie verhalen over inverstering in je huis en wordt meer waard en blabla.. Daar koop je toch geen huis voor? Ik ben gewoon van mening dat je een huis moet kopen om in te wonen, niks meer niks minder. Ik betaal niet mee aan geldgierige bankiers, handenwrijvende makelaars en de huizenbeleggers. Kortom ik vind het gewoon te duur en koop pas als ik vind dat iets het waard is en niet wat "de markt" iets waard vind..
Wellicht dat de situatie in de randstad idd heel anders is. Hier krijg je een sociale huurwoning nadat je 8 jaar op de wachtlijst staat. En de meeste buurten waar die woningen staan, daar wil je echt niet wonen...zeker niet met kinderen. En ga er maar vanuit dat het een flat betreft.
Wat jij daar hebt, is de reden dat de meeste mensen hier (in Utrecht) juist willen kopen....en zo'n woning is hier in Utrecht eigenlijk alleen te verkrijgen door te kopen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 16:15:50 #142
236264 crew  capricia
pi_76927468
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:22 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Als je huur en koop goed wil vergelijken moet je de huurprijs tegenover de netto rente plus onderhoudskosten en belastingen zetten. Ik mag hier zelfs een douchekop laten vervangen door de WBV.
En even naar je handen kijken: met twee linkerhanden kan je beter huren.
Het verschil tussen huur en koop (in de randstad onder de 800 euro per maand) is:

Huur: 8 jaar wachttijd. Koop: Je hoeft niet te wachten.
Huur: Niet je eigen woning/wijk kunnen uitkiezen. Koop: Binnen je prijsrange mag je alles kiezen.
Huur: Veelal slechte wijken. Koop: Helemaal je eigen keuze.
Huur: Veelal appartementen. Koop: Een eensgezinswoning behoort zeker tot de mogelijkheden.

Uitzonderingen daargelaten.

Aanbod van huurwoningen onder de 800 euro zijn vaak gewoon de slechtere woningen.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_76927549
quote:
Op zondag 17 januari 2010 11:14 schreef Sjabba het volgende:

[..]

True.

Maar helaas zie ik hier in de buurt weer ene huis te koop van senioren en die vragen doodleuk 299.000 en er staat arogant bij; Let op, dit is een vaste koopsom.

Uit princiepe zou ik dat dus al nooit kopen.
Ja, dat komt inderdaad arrogant over, maar misschien is het wel een hele realistische prijs. Ik heb zelf al 100den appartementen gevolgd, en soms zie je wel eens dat de verkoper de woning direct scherp geprijst in de markt zet. De woning is dan meestal ook wel binnen een paar dagen al verkocht.

Het is die mensen hun recht dan ook om 299.000 euro te vragen, maar het is eveneens de koper zijn recht om dat er niet aan te willen geven. Ik zou bij zulk huis hard naar de foto's kijken, bouwjaar, buurt bekijken op google maps... als me dat al niet aanstaat, zou ik niet eens de moeite nemen om te gaan kijken. Gaan kijken is bij mij een van de laatste stappen. Schat dat ik al analyse heb gemaakt van een 120 tal appartementen, ben nog maar 4 keer effectief gaan kijken, en 2 maal een bod uitgebracht. Helaas "vergeten" de makelaars de meest basic informatie bij de adverentie te zetten, zoals adres, foto van de badkamer enz....
  zondag 17 januari 2010 @ 16:20:07 #144
179598 Deprater
werken fijn, niks doen beter
pi_76927636
quote:
Op zondag 17 januari 2010 15:39 schreef luckyb1rd het volgende:

[..]

Ik wil zeker niet in duitsland wonen, ik geef alleen ff een voorbeeld zoals het gebruikelijk in Duitsland is. Eerst eigen geld daarna pas in aanmerking komen voor hypotheek.
Je kunt een Duitse woning toch financieren met een Nederlandse hypnemer? Je hebt ook Nederlandse HRA over een Duitse woning
pi_76927880
quote:
Op zondag 17 januari 2010 16:15 schreef capricia het volgende:

[..]

Het verschil tussen huur en koop (in de randstad onder de 800 euro per maand) is:

Huur: 8 jaar wachttijd. Koop: Je hoeft niet te wachten.
Huur: Niet je eigen woning/wijk kunnen uitkiezen. Koop: Binnen je prijsrange mag je alles kiezen.
Huur: Veelal slechte wijken. Koop: Helemaal je eigen keuze.
Huur: Veelal appartementen. Koop: Een eensgezinswoning behoort zeker tot de mogelijkheden.

Uitzonderingen daargelaten.

Aanbod van huurwoningen onder de 800 euro zijn vaak gewoon de slechtere woningen.
Jij hebt het over de grote steden, in de kleinere gemeenten in de randstad kun je prima wonen.
En ik mis nog één vergelijking:
Huur: binnen een maand weg. Koop: hopen dat je je huis binnen afzienbare tijd verkocht krijgt zonder restschuld.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 16:53:13 #146
236264 crew  capricia
pi_76928852
quote:
Op zondag 17 januari 2010 16:26 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Jij hebt het over de grote steden, in de kleinere gemeenten in de randstad kun je prima wonen.
En ik mis nog één vergelijking:
Huur: binnen een maand weg. Koop: hopen dat je je huis binnen afzienbare tijd verkocht krijgt zonder restschuld.
Dat hangt er maar net vanaf hoelang geleden de woning aangekocht is en hoeveel hyp. er op afgesloten is...Toch?

Wel eens met het feit dat een huurwoning makkelijker van de hand te doen is...maar vervolgens moet je toch weer ergens anders wonen..of niet?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
pi_76929143
quote:
Op zondag 17 januari 2010 16:53 schreef capricia het volgende:

[..]

Dat hangt er maar net vanaf hoelang geleden de woning aangekocht is en hoeveel hyp. er op afgesloten is...Toch?

Wel eens met het feit dat een huurwoning makkelijker van de hand te doen is...maar vervolgens moet je toch weer ergens anders wonen..of niet?
Klopt, maar dan heb je max. 1 maand dubbele lasten.
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
  zondag 17 januari 2010 @ 17:15:58 #148
179598 Deprater
werken fijn, niks doen beter
pi_76929626
quote:
Op zondag 17 januari 2010 17:01 schreef Prutzenberg het volgende:

[..]

Klopt, maar dan heb je max. 1 maand dubbele lasten.
min collegaatje zit al 14 mnd met meer dan dubbele lasten
  Moderator zondag 17 januari 2010 @ 17:24:19 #149
236264 crew  capricia
pi_76929926
quote:
Op zondag 17 januari 2010 17:15 schreef Deprater het volgende:

[..]

min collegaatje zit al 14 mnd met meer dan dubbele lasten
Dat zal de gemiddelde koper/verkoper nu niet meer zo snel overkomen. Die gaat eerst verkopen voordat ie wat anders aankoopt. Denk ik zo..
Maar het blijft wel lullig voor die mensen die dit overkomen is. Gelukkig zijn de regelingen om HRA over 2 hypotheken te krijgen wat versoepeld.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
  zondag 17 januari 2010 @ 19:57:28 #150
188734 Revolution-NL
VOC Mentaliteit
pi_76935786
quote:
Op zondag 17 januari 2010 14:40 schreef capricia het volgende:

[..]

Ik denk dat je hier geen gelijk in hebt. Heb je cijfers waardoor je kunt onderbouwen dat de huizen in NL niet afbetaald worden?

Veel mensen hebben NHG, en dan ben je al gebonden aan een max. van (uit mijn hoofd, ik kan er naast zitten) 50% aflossingsvrij. Dus dat wil zeggen dat in ieder geval minstens 50% afgelost wordt. Het echte percentage van wat afgelost wordt zal hoger liggen.

Dat mensen een hypotheek hebben van 50% aflossingsvrij wil niet zeggen dat ze die andere 50% niet aflossen.

Ik heb ook een hypotheek die 50% aflossingsvrij is. Alleen doe ik wel jaarlijks aan extra aflossing zodat ik netto misschien evenveel of zelfs meer aflos als iemand met een spaarhypotheek.

Het voordeel is dat mij maandlasten lager zijn, mocht er nood aan de man zijn dan kunnen wij gewoon op inkomen rondkomen
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')