Poll: Tweepartijen-systeem invoeren in NL?
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
NEE.
Bovendien, een systeem zoals in de VS is toch zeer suboptimaal als het gaat om het bepalen van een winnaar. Natuurlijk is geen enkel systeem helemaal eerlijk, maar met twee partijen is het echt erg.
quote:Maar een districtenstelsel kan dit wel sterk in de hand werken.Op dinsdag 12 januari 2010 19:48 schreef JohnLocke het volgende:
Nee, dat voer je ook niet in, dat groeit vanzelf. Officieel hebben bijvoorbeeld noch de Britten, noch de Amerikanen een tweepartijenstelsel.
quote:dat komt door hun manier van stemmen tellen en dat veel mensen die op een andere mogelijkheid willen stemmen(als die er is) denken dat hun stem daardoor toch niks uitmaaktOp dinsdag 12 januari 2010 19:48 schreef JohnLocke het volgende:
Nee, dat voer je ook niet in, dat groeit vanzelf. Officieel hebben bijvoorbeeld noch de Britten, noch de Amerikanen een tweepartijenstelsel.
quote:Correlatie is tussen de 0.40 en 0.50. Behoorlijk hoog.Op dinsdag 12 januari 2010 19:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar een districtenstelsel kan dit wel sterk in de hand werken.
quote:trueOp dinsdag 12 januari 2010 19:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar een districtenstelsel kan dit wel sterk in de hand werken.
quote:Wanneer is een democratisch systeem stabiel? Als er weinig regeringen vallen?Op dinsdag 12 januari 2010 19:57 schreef Steeven het volgende:
Het Britse systeem is wel het meest stabiele gebleken sinds de invoering van democratie.
quote:Zoals al vaker aangegeven is dit niet zo simpel.Op dinsdag 12 januari 2010 19:57 schreef Steeven het volgende:
Het Britse systeem is wel het meest stabiele gebleken sinds de invoering van democratie. Die versplintering van partijen zorgt er juist voor dat je straks niet meer kunt regeren. Daarentegen heb je wel minder keuze en wordt alles meer zwart-wit. Valt wat voor te zeggen, valt ook een hoop bezwaar tegen te maken. Ik zeg misschien.
Ten eerste neemt de kwaliteit van de besluiten af. Er wordt sneller over beslist maar ook eerder grote fouten gemaakt.
Ten tweede verdwijnen bij een regeringswisseling meteen alle posten en topambtenaren. Alsof dat zo stabiel is.
Er zijn zoveel bezwaren te maken tegen dat idee van 'stabiliteit'.
quote:Dan is Singapore het beste denk ik zo.Op dinsdag 12 januari 2010 20:01 schreef freako het volgende:
[..]
Wanneer is een democratisch systeem stabiel? Als er weinig regeringen vallen?
Ach ja, VNO NCW en Mark Rutte verlekkert zich er ook op...
quote:Als een land regeerbaar blijft. Iets waar veel Europese democratieën de grootste moeite mee hadden vorige eeuw, en de eeuw daarvoor.Op dinsdag 12 januari 2010 20:01 schreef freako het volgende:
[..]
Wanneer is een democratisch systeem stabiel? Als er weinig regeringen vallen?
quote:Nee inderdaad, die bocht naar extreemrechts om de zoveel tijd is veel beter. Excuses!Op dinsdag 12 januari 2010 20:02 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zoals al vaker aangegeven is dit niet zo simpel.
Ten eerste neemt de kwaliteit van de besluiten af. Er wordt sneller over beslist maar ook eerder grote fouten gemaakt.
Ten tweede verdwijnen bij een regeringswisseling meteen alle posten en topambtenaren. Alsof dat zo stabiel is.
Er zijn zoveel bezwaren te maken tegen dat idee van 'stabiliteit'.
quote:Tegelijkertijd waren dat wel de eeuwen met de minste oorlogen. Voor zover er al oorlogen waren dan waren het gruwelijke oorlogen maar het was geen chaos of anarchie. Ook was het geweldsmonopolie helder geregeld.Op dinsdag 12 januari 2010 20:03 schreef Steeven het volgende:
[..]
Als een land regeerbaar blijft. Iets waar veel Europese democratieën de grootste moeite mee hadden vorige eeuw, en de eeuw daarvoor.
quote:Och, een Conservatieve Partij en een Progressieve Partij zullen ook niet vrij van versplintering zijn. De discussies die nu in de Tweede Kamer gevoerd worden, zullen dan ook gevoerd worden. Hetzij omdat er ook allerlei dissidenten gekozen gaan worden, hetzij omdat er intern in de partijen discussies gevoerd gaan worden, in allerlei werkgroepjes, op partijcongressen en via opiniestukken in de krant.Op dinsdag 12 januari 2010 20:01 schreef JohnLocke het volgende:
Ik vind allebei niet ideaal, ik erger me ook regelmatig aan de versplintering in de Nederlandse politiek.
quote:Wat lul je nou dom. Vorige eeuw heel Europa naar de tering geschoten door twee wereldoorlogen. De eeuw daarvoor constant revoluties en politieke veranderingen, ondanks weinig tot geen oorlogen.Op dinsdag 12 januari 2010 20:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Tegelijkertijd waren dat wel de eeuwen met de minste oorlogen. Voor zover er al oorlogen waren dan waren het gruwelijke oorlogen maar het was geen chaos of anarchie. Ook was het geweldsmonopolie helder geregeld.
quote:
[..]
Tegelijkertijd waren dat wel de eeuwen met de minste oorlogen. Voor zover er al oorlogen waren dan waren het gruwelijke oorlogen maar het was geen chaos of anarchie. Ook was het geweldsmonopolie helder geregeld.
quote:VS en UK zijn al erg rechts. Het verschil met NL wordt steeds minder maar dat is wel zo. Bovendien is de Republikeinse partij het bewijs dat een paar kleine, extreme facties nog veel meer invloed kunnen uitoefenen (oorlogjes beginnen, hoe veel meer invloed wil je hebben?) in een meerderheidssysteem dan in een proportioneel systeem het geval zou zijn. In een proportioneel systeem zou de Repiblikeinse partij uiteen vallen, daarvan ben ik overtuigd. Hetzelfde geldt voor de democraten.Op dinsdag 12 januari 2010 20:04 schreef Steeven het volgende:
[..]
Nee inderdaad, die bocht naar extreemrechts om de zoveel tijd is veel beter. Excuses!
quote:Ja, maar dat jij een fobie jegens 'rechts' hebt weet iedereen ondertussen wel.Op dinsdag 12 januari 2010 20:07 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
VS en UK zijn al erg rechts. Het verschil met NL wordt steeds minder maar dat is wel zo. Bovendien is de Republikeinse partij het bewijs dat een paar kleine, extreme facties nog veel meer invloed kunnen uitoefenen (oorlogjes beginnen, hoe veel meer invloed wil je hebben?) in een meerderheidssysteem dan in een proportioneel systeem het geval zou zijn. In een proportioneel systeem zou de Repiblikeinse partij uiteen vallen, daarvan ben ik overtuigd. Hetzelfde geldt voor de democraten.
Dat had je wel weg kunnen laten
[ Bericht 3% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 13-01-2010 12:30:53 ]
Nog beter is natuurlijk die hele democratie-farce afschaffen.
Je weet wat je kiest. Geen rare coalities waar je niet voor hebt gestemd.
quote:Alleen is het dan veel minder gestructereerd en minder helder.Op dinsdag 12 januari 2010 20:06 schreef freako het volgende:
[..]
Och, een Conservatieve Partij en een Progressieve Partij zullen ook niet vrij van versplintering zijn. De discussies die nu in de Tweede Kamer gevoerd worden, zullen dan ook gevoerd worden. Hetzij omdat er ook allerlei dissidenten gekozen gaan worden, hetzij omdat er intern in de partijen discussies gevoerd gaan worden, in allerlei werkgroepjes, op partijcongressen en via opiniestukken in de krant.
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 20:09 schreef doubleyouteaare het volgende:
Goed, volgende argument.
Je weet wat je kiest. Geen rare coalities waar je niet voor hebt gestemd.
klopt.quote:En minder Wilders en minder Marijnissen.
Goed, volgende argument.
Je weet wat je kiest. Geen rare coalities waar je niet voor hebt gestemd.
Dat is het idee, tenminste.
quote:Niet dus. Ten eerste heb je de intrapartijpolitiek waardoor een groot gedeelte niet tevreden is (die anders eigen partij kunnen starten). Ten tweede spelen de verliezers dan helemaal geen rol meer. Regering bestaat uit een minderheid van een minderheid.Op dinsdag 12 januari 2010 20:09 schreef doubleyouteaare het volgende:
Goed, volgende argument.
Je weet wat je kiest. Geen rare coalities waar je niet voor hebt gestemd.
quote:Nou, zo grandioos is het niet. Je kunt in het VK met 40% van de stemmen een bijna absolute meerderheid in het parlement behalen, als je de districten maar wint dan heb jij de zetel. Dat is niet echt representatieve democratie.Op dinsdag 12 januari 2010 19:51 schreef doubleyouteaare het volgende:
Een stelsel als in VK zie ik wel zitten.
[ Bericht 22% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2010 20:14:19 ]
quote:Minder democratie...Op dinsdag 12 januari 2010 20:11 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
En minder Wilders en minder Marijnissen.
Dat is het idee, tenminste.
Ga je ook nog pleiten voor 'mooorrrrreeee executive powerrrrrrrr'. Beste Bush en Cheney fan?
quote:Anders impliceer je verkiezingsfraudeOp dinsdag 12 januari 2010 20:09 schreef doubleyouteaare het volgende:
Goed, volgende argument.
Je weet wat je kiest. Geen rare coalities waarjeik niet voor hebt gestemd.
quote:Met het leiderschap van Balkenende (
[..]
Minder democratie...
Ga je ook nog pleiten voor 'mooorrrrreeee executive powerrrrrrrr'. Beste Bush en Cheney fan?
), voor zover dat bestaat, ga ik daar bijna op hopen.quote:Dat zou voor de verkiezingen kortgesloten moeten worden.
[..]
Niet dus. Ten eerste heb je de intrapartijpolitiek waardoor een groot gedeelte niet tevreden is (die anders eigen partij kunnen starten).
quote:Ze hebben een stem in de kamer.Ten tweede spelen de verliezers dan helemaal geen rol meer. Regering bestaat uit een minderheid van een minderheid.
quote:In Nederland is het ook niet representatief, zie coalitiesargument.
[..]
Nou, zo grandioos is het niet. Je kunt in het VK met 40% van de stemmen een bijna absolute meerderheid in het parlement behalen, als je de districten maar wint dan heb jij de zetel. Dat is niet echt representatieve democratie.
quote:Op zich doet men dat in de VS ook niet, alleen doordat je in een staat direct alle kiesmannen wint, werk je wel in de hand dat er maar twee partijen overblijven.
Het is wel een probleem dat je dan het recht op het vormen van een politieke partij moet inperken, aangezien je maar twee partijen toestaat. Dat is eigenlijk niet juridisch acceptabel.
quote:Ja precies. Als je in Nederland naar de provincies kijkt zul je dan CDA en PvdA overhouden?Op dinsdag 12 januari 2010 20:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Op zich doet men dat in de VS ook niet, alleen doordat je in een staat direct alle kiesmannen wint, werk je wel in de hand dat er maar twee partijen overblijven.
quote:Dat maakt het niet minder representatief, uiteindelijk is de regering er een waar de meerderheid voor heeft gestemd dat is in de UK meestal niet het geval, het maakt het mogelijk dat de grootste partij niet regeert maar geen enkele partij kan alleen regeren in NL, althans, niet de laatste decennia.Op dinsdag 12 januari 2010 20:16 schreef doubleyouteaare het volgende:
In Nederland is het ook niet representatief, zie coalitiesargument.
Absolute power corrupts absolutely.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2010 20:20:29 ]
quote:Als er nu verkiezingen zouden zijn, niet.
[..]
Ja precies. Als je in Nederland naar de provincies kijkt zul je dan CDA en PvdA overhouden?
quote:Stel, jij bent Obama aanhanger, dan wil je toch ook dat hij de meerderheid in Congres en Senaat behoudt zodat hij zijn ideeën kan uitvoeren?
[..]
Dat maakt het niet minder representatief, het maakt het mogelijk dat de grootste partij niet regeert maar geen enkele partij kan alleen regeren in NL, althans, niet de laatste decennia.
Absolute power corrupts absolutely.
quote:Dat maakt het wel minder representatief. Want ik stemde - bij wijze van - op de PvdA en krijg een CDA-regering. Mijn stem is niet te horen door de deals die zijn gesloten, waar ik voor de verkiezingen niks van wist, en uberhaupt niks van kon weten.
[..]
Dat maakt het niet minder representatief, het maakt het mogelijk dat de grootste partij niet regeert maar geen enkele partij kan alleen regeren in NL, althans, niet de laatste decennia.
Absolute power corrupts absolutely.
quote:Dat is overigens alleen de presidentsverkiezing. Bij het congres gaat het zonder kiescollege.Op dinsdag 12 januari 2010 20:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Op zich doet men dat in de VS ook niet, alleen doordat je in een staat direct alle kiesmannen wint, werk je wel in de hand dat er maar twee partijen overblijven.
quote:Dat gebeurt ook wel maar je krijgt een grijze middenkandidaat of een kandidaat van één mondigere, dominantere en machtigere factie. Beide geen wenselijke situatie.Op dinsdag 12 januari 2010 20:16 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Dat zou voor de verkiezingen kortgesloten moeten worden.
quote:Nee niet dus. Ze zijn per definitie de minderheid en dus geen stem. Het enige wat ze kunnen gaan doen is fillibusteren. Dat is nl. vaak nóg een element van dergelijke systemen; het zijn zeer conservatieve systemen. Veranderingen zijn op bepaalde terreinen zeer moeilijk door te voeren.[..]
Ze hebben een stem in de kamer.
quote:Een coalitie zonder partijen maakt geen beleid, de partijen zijn evenredig verkozen en dus is het representatief.[..]
In Nederland is het ook niet representatief, zie coalitiesargument.
quote:Maar dan zullen die partijen wel verbreden en veranderen.Op dinsdag 12 januari 2010 20:18 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Ja precies. Als je in Nederland naar de provincies kijkt zul je dan CDA en PvdA overhouden?
quote:In de VS is er keuze uit twee smaken rechts.
Nee. Er wordt altijd met veel lof gesproken over het Amerikaanse systeem. Maar toen ik daar was met de verkiezingen iets meer dan een jaar terug kwam ik enorm veel mensen tegen die beide partijen totaal niet zagen zitten. Dan hebben we hier toch een betere keuzemogelijkheid.
De Democraten, qua koers vergelijkbaar met de VVD.
De Republikeinen, qua koers vergelijkbaar met de PVV.
Een paar onafhankelijken hebben te weinig aanhang om van enig belang te kunnen zijn. Nederland is toch geweldig, er is zelfs een partij die opkomt voor dierenrechten.
quote:Natuurlijk wil ik dat, maar mijn buurman misschien niet.Op dinsdag 12 januari 2010 20:20 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Stel, jij bent Obama aanhanger, dan wil je toch ook dat hij de meerderheid in Congres en Senaat behoudt zodat hij zijn ideeën kan uitvoeren?
quote:Regeringsakkoorden, zeker zeer uitgebreide, zijn dan ook iets van de laatste decennia. Het beroemde ruziekabinet Den Uyl regeerde bijvoorbeeld op basis van twee velletjes papier.Op dinsdag 12 januari 2010 20:21 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Dat maakt het wel minder representatief. Want ik stemde - bij wijze van - op de PvdA en krijg een CDA-regering. Mijn stem is niet te horen door de deals die zijn gesloten, waar ik voor de verkiezingen niks van wist, en uberhaupt niks van kon weten.
De PvdA, VVD en D'66 kunnen best samen als 1 partij verder. Zo ook CDA, CU en SGP.
quote:Mooi.
quote:Net als wat de huidige oppositie doet dus.[..]
Nee niet dus. Ze zijn per definitie de minderheid en dus geen stem. Het enige wat ze kunnen gaan doen is fillibusteren. Dat is nl. vaak nóg een element van dergelijke systemen; het zijn zeer conservatieve systemen. Veranderingen zijn op bepaalde terreinen zeer moeilijk door te voeren.
quote:Ik heb niet op de standpunten gestemd die 'mijn' partij op dit moment vertegenwoordigt ivm deals. Dat klinkt niet erg representatief.[..]
Een coalitie zonder partijen maakt geen beleid, de partijen zijn evenredig verkozen en dus is het representatief.
quote:PVV en SP.
Ik vind overigens wel dat er te veel partijen zijn.
De PvdA, VVD en D'66 kunnen best samen als 1 partij verder. Zo ook CDA, CU en SGP.
SPOILER
quote:Och, dat weet ik niet.Op dinsdag 12 januari 2010 20:09 schreef doubleyouteaare het volgende:
Goed, volgende argument.
Je weet wat je kiest. Geen rare coalities waar je niet voor hebt gestemd.
Vier aardige verkiezingsuitslagen uit het VK:
1951:
Lab 48,8% - 295 zetels
Con 48,0% - 321 zetels
Lib 2,5% - 6 zetels
Overig 0,7% - 3 zetels.
Conservatieven meerderheid, Labour meer stemmen
1974 (Feb):
Con 37,8% - 297 zetels
Lab 37,1% - 301 zetels
Lib 19,3% - 14 zetels
Overig 5,8% - 23 zetels
Geen meerderheid voor één partij, een 'hung parliament'. De situatie was zo instabiel dat 8 maanden later opnieuw verkiezingen gehouden moesten worden, en Labour met een minieme meerderheid kon regeren.
1983:
Con 42,4% - 397 zetels
Lab 27,6% - 209 zetels
Lib 25,4% - 23 zetels (
)Overig 4,6% - 21 zetels
Lab+Lib veel meer stemmen dan de Conservatieven, Conservatieven bijna tweederde meerderheid. Het belachelijk lage aantal zetels voor de LibDems is natuurlijk ook opvallend.
2005:
Lab 40,7% - 413 zetels
Con 31,7% - 166 zetels
Lib 18,3% - 52 zetels
Overig 9,3% - 28 zetels
Zie 1983, maar nu wint Labour. Met 40% van de stemmen een hele ruime meerderheid. Tja. Mijn idee van democratie is het niet.
quote:Deals voorkom je niet. Ook niet in een meerderheidssysteem. Je punt is natuurlijk dat daar de deals vooraf worden gemaakt maar ook dat klopt niet. Verscheidene presidentieele veto's, die in 4 jaar tijd soms tegen de 50 kunnen aan lopen, zijn daar een bewijs van bijvoorbeeld. En je hebt vast ook van de term earmarking gehoord.Op dinsdag 12 januari 2010 20:29 schreef doubleyouteaare het volgende:
[..]
Mooi.
[..]
Net als wat de huidige oppositie doet dus.
[..]
Ik heb niet op de standpunten gestemd die 'mijn' partij op dit moment vertegenwoordigt ivm deals. Dat klinkt niet erg representatief.
quote:Ik vind de Democraten eerder vergelijkbaar met D66 en de republikeinen vergelijkbaar met iets dat tussen de VVD en PVV in ligt(wel meer richting de PVV).Op dinsdag 12 januari 2010 20:25 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
In de VS is er keuze uit twee smaken rechts.
De Democraten, qua koers vergelijkbaar met de VVD.
De Republikeinen, qua koers vergelijkbaar met de PVV.
Een paar onafhankelijken hebben te weinig aanhang om van enig belang te kunnen zijn. Nederland is toch geweldig, er is zelfs een partij die opkomt voor dierenrechten.
Onafhankelijken genieten inderdaad weinig aanhang, puur omdat er maar weinig aandacht aan wordt gegeven. Veel Amerikanen weten niet eens dat er nog andere smaken zijn dan de Democrats of de GOP. Als ik het goed heb zijn er in de geschiedenis maar een paar onafhankelijken dichtbij een overwinning geweest.
quote:Daarnaast heeft het nog het voordeel dat er een sterkere verantwoordingsrelatie bestaat tussen wetgever en electoraat, omdat het electoraat makkelijker in staat is bij verkiezingen de gehele regering weg te sturen. Daar staat dan weer tegenover dat vertegenwoordiging weer beter is geregeld in proportionele stelsels, omdat de keuze daar simpelweg veel groter is.Op dinsdag 12 januari 2010 19:57 schreef Steeven het volgende:
Het Britse systeem is wel het meest stabiele gebleken sinds de invoering van democratie. Die versplintering van partijen zorgt er juist voor dat je straks niet meer kunt regeren. Daarentegen heb je wel minder keuze en wordt alles meer zwart-wit. Valt wat voor te zeggen, valt ook een hoop bezwaar tegen te maken. Ik zeg misschien.
Constitution Party (1992)
Green Party (1996)
Libertarian Party (1971)
http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States
quote:Klopt, maar die maken door het kiesmannenstelsel in de praktijk 0,0 kans om president te worden.Op dinsdag 12 januari 2010 20:52 schreef Illiberal het volgende:
Je hebt in de VS nog meer partijen met kandidaten:
Constitution Party (1992)
Green Party (1996)
Libertarian Party (1971)
http://en.wikipedia.org/w(...)in_the_United_States
quote:Op landelijk niveau in de VS wel. In de Senaat zijn momenteel twee onafhankelijken, maar die stemmen meestal met de Democraten mee. Joe Lieberman (ex-Dem) uit Connecticut, die zijn voorverkiezing verloor een paar jaar geleden, en toen maar als onafhankelijke kandidaat meedeed, en Bernie Sanders uit Vermont, die zichzelf socialist noemt, en nooit lid is geweest van de Democratische PartijOp dinsdag 12 januari 2010 20:47 schreef Jac0bus het volgende:
Als ik het goed heb zijn er in de geschiedenis maar een paar onafhankelijken dichtbij een overwinning geweest.
In het VK worden er vaker onafhankelijken verkozen. In het Lagerhuis zijn dit vaak dissidenten die uit hun partij geschopt zijn. Op lagere niveaus (county councils, district councils, town councils) zijn er veel onafhankelijke groeperingen, te vergelijken met lokale partijen in Nederland. Soms hebben die de meerderheid in zo'n raad.
quote:Niet zozeer het kiesmannenstelsel, maar het meerderheidsstelsel.Op dinsdag 12 januari 2010 20:54 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
[..]
Klopt, maar die maken door het kiesmannenstelsel in de praktijk 0,0 kans om president te worden.
quote:Dit spreekt het stabiliteitsargument tegen.Op dinsdag 12 januari 2010 20:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Daarnaast heeft het nog het voordeel dat er een sterkere verantwoordingsrelatie bestaat tussen wetgever en electoraat, omdat het electoraat makkelijker in staat is bij verkiezingen de gehele regering weg te sturen. Daar staat dan weer tegenover dat vertegenwoordiging weer beter is geregeld in proportionele stelsels, omdat de keuze daar simpelweg veel groter is.
Complexiteit wordt nog eens vergroot doordat soms door de andere partij mensen op een post worden gezet met min of meer vergelijkbare ideologische oriëntatie van zijn voorganger.
quote:Keuze is leuk, maar zodra men coalities moet vormen om te regeren worden er beslissingen genomen die van te voren niet beloofd waren, en waar eigenlijk niemand echt blij mee is. Kun je zeggen dat dat de gulden middenweg is, maar dat vind ik te makkelijk. Het is gewoon kut.Op dinsdag 12 januari 2010 21:10 schreef Libereco het volgende:
Het mooie van het Nederlandse stelsel is juist dat er veel meer keus is. Dat je een partij kan vinden die bij je aansluit. En eveneens zeer belangrijk:de drempel om zelf ook mee te participeren in de politiek is veel lager. Bedenk wel dat het in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk vele malen lastiger is tussen de gevestigde orde een plek te bemachtigen. De Nederlandse politiek is misschien wel gecompliceerd en vatbaar voor populisten, maar dat wil niet zeggen dat het systeem hier slechter is. Waar ik ook op zou willen wijzen: dankzij het Nederlandse systeem hebben partijen als de PVV en de SP een (vrij grote) plek kunnen bemachtigen in het parlement. Je kan het oneens met die partijen zijn, maar ze verwoorden wel een grote stem van een grote groep in de samenleving.
Daarnaast, gezien de grote schommelingen in de peilingen, als die echt representatief zijn, dan is het algemeen kiesrecht een van de grootste politieke blunders ooit geweest. Kun je mooi vinden, de opkomst en ondergang van partijen als de LPF, PVV, SP of de Partij voor de Dieren, maar ik vind dat we een beetje zijn doorgeslagen. Sterker, als we nu verkiezingen houden is de kans groot dat er helemaal geen coalitie te vormen is. Dat soort stuurloze staten, want dat is heus niet nieuw hoor, kijk maar naar Spanje, Frankrijk en Italië in de jaren 20-30 vorige eeuw, hebben in het verleden een hoop narigheid achtergelaten en zullen dat ongetwijfeld weer doen.
En trouwens, die partijen verwoorden helemaal geen stem, die verwoorden onderbuikgevoelens. Als er een scheet wordt gelaten draaien de peilingen weer compleet om, het gaat nergens over.
. Lang leve lekker pluriforme politiek 
. Als je minstens 1/150e van de stemmers achter je weet te krijgen moet je gewoon in de kamer kunnen zitten naar mijn idee.En ach die versplintering in de politiek draait ook wel weer bij. Dan verdwijnen er wel partijen of gaan er een aantal samen.
quote:JuistOp dinsdag 12 januari 2010 21:30 schreef du_ke het volgende:
Ik vind het prima zo
En ach die versplintering in de politiek draait ook wel weer bij. Dan verdwijnen er wel partijen of gaan er een aantal samen.
In een tijd van grote socialistische sympathieën in de samenleving hadden we ook een DS'70.
quote:Ja joh, we creeeren eerst een flinke onderklasse en pakken daarna weer hun stemrecht af. Puike idee. Weg met het algemeen kiesrecht.Op dinsdag 12 januari 2010 21:26 schreef Steeven het volgende:
[..]
Keuze is leuk, maar zodra men coalities moet vormen om te regeren worden er beslissingen genomen die van te voren niet beloofd waren, en waar eigenlijk niemand echt blij mee is. Kun je zeggen dat dat de gulden middenweg is, maar dat vind ik te makkelijk. Het is gewoon kut.
Daarnaast, gezien de grote schommelingen in de peilingen, als die echt representatief zijn, dan is het algemeen kiesrecht een van de grootste politieke blunders ooit geweest. Kun je mooi vinden, de opkomst en ondergang van partijen als de LPF, PVV, SP of de Partij voor de Dieren, maar ik vind dat we een beetje zijn doorgeslagen. Sterker, als we nu verkiezingen houden is de kans groot dat er helemaal geen coalitie te vormen is. Dat soort stuurloze staten, want dat is heus niet nieuw hoor, kijk maar naar Spanje, Frankrijk en Italië in de jaren 20-30 vorige eeuw, hebben in het verleden een hoop narigheid achtergelaten en zullen dat ongetwijfeld weer doen.
En trouwens, die partijen verwoorden helemaal geen stem, die verwoorden onderbuikgevoelens. Als er een scheet wordt gelaten draaien de peilingen weer compleet om, het gaat nergens over.
quote:Jongens, we hebben Klopkoek om, laten we snel de regelingen invoerenOp dinsdag 12 januari 2010 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja joh, we creeeren eerst een flinke onderklasse en pakken daarna weer hun stemrecht af. Puike idee. Weg met het algemeen kiesrecht.
quote:Ik vermoed dat Steeven het eerder had over de dreiging van anti-systeempartijen, waar veel proportionele stelsels momenteel mee te maken hebben. Tweepartijenstelsels zorgen ervoor dat partijen altijd wel enigszins zullen buigen naar dergelijke tendensen, maar voorkomen de instabiliteit van de plotselinge opkomst van grote protestpartijen.Op dinsdag 12 januari 2010 21:01 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Dit spreekt het stabiliteitsargument tegen.
quote:Beide partijen hebben inderdaad wel prikkels om dicht bij het midden te gaan zitten, maar daar staat weer tegenover dat de oppositiepartij wel degelijk een prikkel tot beperkte polarisatie kent, omdat kiezers anders het onderscheid niet meer zien.Complexiteit wordt nog eens vergroot doordat soms door de andere partij mensen op een post worden gezet met min of meer vergelijkbare ideologische oriëntatie van zijn voorganger.
quote:Zoals ik al aan gaf zijn de garanties maar zeer beperkt. Radicale minderheidsfacties kunnen de mogelijkheid krijgen om de richting van een hele partij te gaan bepalen.Op dinsdag 12 januari 2010 21:55 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik vermoed dat Steeven het eerder had over de dreiging van anti-systeempartijen, waar veel proportionele stelsels momenteel mee te maken hebben. Tweepartijenstelsels zorgen ervoor dat partijen altijd wel enigszins zullen buigen naar dergelijke tendensen, maar voorkomen de instabiliteit van de plotselinge opkomst van grote protestpartijen.
Anti-systeem partijen zie ik bovendien niet als een heel groot probleem. Soms is dat wel zo verfrissend. D66 is ooit ook zo begonnen.
Problematisch zijn wel de autoritair geleide anti-democratische partijen, of die daar althans naar toe neigen maar je kunt je af vragen in hoeverre dat past in de traditie van de evenredige vertegenwoordiging.
quote:Waardoor het probleem van tijdens de verkiezingen a zeggen en later b doen niet wordt opgelost.[..]
Beide partijen hebben inderdaad wel prikkels om dicht bij het midden te gaan zitten, maar daar staat weer tegenover dat de oppositiepartij wel degelijk een prikkel tot beperkte polarisatie kent, omdat kiezers anders het onderscheid niet meer zien.
quote:Kom, kom, niet zo radicaal. Een drieklassenstelsel op Pruisische leest lijkt me een stuk geschikter.Op dinsdag 12 januari 2010 21:41 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ja joh, we creeeren eerst een flinke onderklasse en pakken daarna weer hun stemrecht af. Puike idee. Weg met het algemeen kiesrecht.
quote:Meen je dat?Op dinsdag 12 januari 2010 22:00 schreef Reya het volgende:
[..]
Kom, kom, niet zo radicaal. Een drieklassenstelsel op Pruisische leest lijkt me een stuk geschikter.
Op zich is zo'n tweepartijenstelsel niet verkeerd. In de VS werkt het volgens mij prima. Je moet dan ook niet vergeten dat je niet twee monolitische blokken hebt. Intern is er ook verdeeldheid bij de democraten en de republikeinen. Er zijn intern ook de nodige uitlopers op allerlei thema's. En bij de primaries kun je stemmen op een kandidaat die ofwel wat linkser ofwel wat rechtser is binnen de setting van één van de twee partijen. Het is niet zo dat je enkel nog uit twee smaken kunt kiezen; de nuances blijven weldegelijk bestaan. Maar het voordeel is dat beide partijen georganiseerder zijn en dat amateurs sneller worden uitgesloten van deelname (men herinnere zich de LPF, maar denk ook aan de SP die wel zetels krijgt, maar niet meeregeert).
Daarnaast is er nog steeds het volste recht een alternatief te beginnen. Het is niet zo dat de democratie wordt afgekapt.
Al met al: Ik vind het dus best een goed stelsel. Maar toch: verandering kan altijd voor nieuwe problemen zorgen. Hoe gaan we dat in Nederland implenteren? En wat voor partijen krijg je dan? Een soort D66 en een soort CDA? Of meer een soort PVDA en een VVD? Of wordt het gewoon totaal anders?
En wat doen we met de kamers? En moeten we wel zomaar de VS imiteren omdat het daar best aardig werkt?
Daarom: Weet niet. Maar op zich vind ik het een interessante gedachte.
quote:De breedste schouders dragen de zwaarste lasten, voor wat hoort wat.
quote:Dat lijkt me toch al te veel vloeken met het democratische principe.
quote:Zelfs als het best aardig werkt wil dat niet zeggen dat het beter werkt dan ons stelsel. Dat doet het immers ook best aardig.Op dinsdag 12 januari 2010 22:06 schreef sneakypete het volgende:
En wat doen we met de kamers? En moeten we wel zomaar de VS imiteren omdat het daar best aardig werkt?
Daarom: Weet niet. Maar op zich vind ik het een interessante gedachte.
Als men daadwerkelijk wil kiezen voor een twee partijen technocratie (en juiste daadkrachtige beslissingen wil nemen in plaats van het volk vertegenwoordigen) dan hoeft men ook niet de schijn op te houden dat de top democratisch is, want dat is het niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 12-01-2010 22:30:55 ]
quote:Daarom is het ook zo dat ik niet een uitgesproken mening heb wat Nederland betreft. Hier is het ook al jaren geen burgeroorlog. We zijn geen bananenrepubliek, maar een welvarend, vrij, veilig en democratisch land ondanks dat ik natuurlijk ook soms lekker rechts zit te kankeren op de teloorgang van de maatschappij. Dat wil niet zeggen dat ik dat niet meen hoor: over sommige dingen maak ik me kwaad of zorgen. Maar natuurlijk doet Nederland het globaal gezien zo gek niet. Veranderingen moeten dus niet te radicaal zijn; er valt immers meer te verliezen dan te winnen. Verfijnen lijkt me een betere insteek dan veranderen.Op dinsdag 12 januari 2010 22:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Zelfs als het best aardig werkt wil dat niet zeggen dat het beter werkt dan ons stelsel. Dat doet het immers ook best aardig.
Maar geef toe: Theoretisch gezien zitten er meer voordelen aan het tweepartijenstelsel. Dan krijg je bijv. tenminste eens een echt rechtse partij, zonder de bitterballen en al te grove mosterd alsmede een linkse tegenhanger zonder dat de voorstellen onwerkbaar en al te ijverig zijn.
Ik denk dat D66, CDA en VVD wel goede partijen zijn die onze score wat hoger zullen tillen
quote:Nou ik zie meer in een goede middenpartij. Twee partijen zijn voor mij echt een te grote beperking van de keuzeOp dinsdag 12 januari 2010 22:23 schreef sneakypete het volgende:
Maar geef toe: Theoretisch gezien zitten er meer voordelen aan het tweepartijenstelsel. Dan krijg je bijv. tenminste eens een echt rechtse partij, zonder de bitterballen en al te grove mosterd alsmede een linkse tegenhanger zonder dat de voorstellen onwerkbaar en al te ijverig zijn.
. Dus nee hierin kan ik toch echt niet meegaan.quote:In Nederland zullen dat wel drie middenpartijen worden.Op dinsdag 12 januari 2010 22:33 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou ik zie meer in een goede middenpartij. Twee partijen zijn voor mij echt een te grote beperking van de keuze
quote:Maak er 5 van en dan raken we er alleen de SP, SGP en PVV door kwijtOp dinsdag 12 januari 2010 22:35 schreef Picchia het volgende:
[..]
In Nederland zullen dat wel drie middenpartijen worden.
.quote:Ja, leuk altijd het CDA aan de macht...Op dinsdag 12 januari 2010 19:51 schreef doubleyouteaare het volgende:
Een stelsel als in VK zie ik wel zitten.
quote:Dan verandert er dus vrij weinigOp dinsdag 12 januari 2010 23:19 schreef thingamajig het volgende:
[..]
Ja, leuk altijd het CDA aan de macht...
quote:Okee, laat ik het anders stellen: altijd het CDA alleen aan de macht...
quote:Wat ben jij voor kloon? Weet je wel dat die heritage foundation de grootste oorlogshitsers zijn die maar bestaan? En in dezelfde index staan discutabele landen zoals Singapore en Hongkong erg hoog.Op dinsdag 12 januari 2010 22:32 schreef Illiberal het volgende:
Nederland doet het zeker niet slecht, we staan immers 12de op de Heritage index: http://www.heritage.org/Index/Country/Netherlands
Ik denk dat D66, CDA en VVD wel goede partijen zijn die onze score wat hoger zullen tillen
quote:Ik denk dat dan zelfs het CDA een megaklap in het gezicht kan krijgenOp dinsdag 12 januari 2010 23:25 schreef thingamajig het volgende:
[..]
Okee, laat ik het anders stellen: altijd het CDA alleen aan de macht...
quote:Het zou nog wel een 'brinkmannetje' kunnen worden tussen van Geel en Verhagen, zodra Balkenende afgeserveerd is.Op dinsdag 12 januari 2010 23:27 schreef JoaC het volgende:
[..]
Ik denk dat dan zelfs het CDA een megaklap in het gezicht kan krijgen
quote:Ik ben geen kloon. En hun oorlogsstandpunten staan los van dit onderzoek.Op dinsdag 12 januari 2010 23:26 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat ben jij voor kloon? Weet je wel dat die heritage foundation de grootste oorlogshitsers zijn die maar bestaan? En in dezelfde index staan discutabele landen zoals Singapore en Hongkong erg hoog.
Singapore is nu superrijk, terwijl ze vroeger pis poor waren.
quote:Op dinsdag 12 januari 2010 23:30 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Ik ben geen kloon. En hun oorlogsstandpunten staan los van dit onderzoek.
De elite van Singapore is nu superrijk, terwijl ze vroeger pis poor waren.
quote:
quote:https://www.cia.gov/libra(...)actbook/geos/sn.htmlPopulation below poverty line:
NA%
2.1 % unemployment
quote:De rest van Maleisië heeft last van Malaria muggen, Singapore helemaal niet.Op dinsdag 12 januari 2010 23:41 schreef Klopkoek het volgende:
NA betekent niet dat het niet bestaat.
Geeft wel aan dat Quality-of-life beter is in vrije landen.
quote:Kijk eens naar de HDI makkertjeOp dinsdag 12 januari 2010 23:44 schreef Illiberal het volgende:
[..]
De rest van Maleisië heeft last van Malaria muggen, Singapore helemaal niet.
Geeft wel aan dat Quality-of-life beter is in vrije landen.
quote:En welke conclusie wilde je er zoal aan verbinden dat de informatie Not Available is?
quote:Singapore is iets slechter dan Deutschland.
Neem een ander land: Niger
Heritage:
World Rank: 179
HDI: 182
Economische vrijheid gaat dus zeker wel gepaard met quality-of-life.
quote:Maar wie garandeert mij dat ik in Singapore gelukkiger ben dan in Duitsland dan? Geluk hangt van zoveel factoren af dat je er niet zo'n index op kunt loslaten. Je kunt natuurlijk wel meten hoe hoog de belastingen zijn en dan zeggen: toch fijn dat je daar weinig belasting betaalt. Zo'n index vind ik simplistisch. Net alsof één aspect van een maatschappij allesbepalend is.Op dinsdag 12 januari 2010 23:54 schreef Illiberal het volgende:
[..]
Singapore is iets slechter dan Deutschland.
Neem een ander land: Niger
Heritage:
World Rank: 179
HDI: 182
Economische vrijheid gaat dus zeker wel gepaard met quality-of-life.
Wat ik wel denk is dat het leven simpelweg beter is in liberale democratieën. Vooral een vrije particuliere sector met minimale overheidsinterventie is belangrijk.
Detroit was ooit een van de meeste productieve steden, echter door systematische overheidsbeleid is Detroit kapot gemaakt. Texas daarentegen scoort goed vanwege fiscaal conservatief beleid van Rick Perry. Texas komt goed door crisis heen, heeft geen last van teveel overheid omdat ze de Federale Overheid buiten de deur houden. Het gevolg is: iedereen verhuist van California naar Texas.
quote:Niet per se. Het komt zelfs vaak voor dat een Republikeinse President een Democratisch Congres en Senaat heeft en vice versa, dat ze beiden dezelfde signatuur hebben is meer uitzondering als regel en dient ook om de 'checks & balances' in stand te houden. Je ziet wat er kan gebeuren met Bush en een RNC congres/senaat, de executive branch gaat ver buiten zijn (grondwettelijke) boekje.Op dinsdag 12 januari 2010 20:20 schreef Q.E.D. het volgende:
Stel, jij bent Obama aanhanger, dan wil je toch ook dat hij de meerderheid in Congres en Senaat behoudt zodat hij zijn ideeën kan uitvoeren?
quote:Je lult compleet uit je nek. Texas doet het gemiddeld slechter of hetzelfde als het gemiddelde in de VS, Perry heeft een grote mond maar nauwelijks een poot om op te staan. Holle rethoriek als we naar de cijfers kijken en nee, Cali inwoners gaan niet en masse naar Texas want daar zijn ook geen banen.Op woensdag 13 januari 2010 00:16 schreef Illiberal het volgende:
Texas daarentegen scoort goed vanwege fiscaal conservatief beleid van Rick Perry. Texas komt goed door crisis heen, heeft geen last van teveel overheid omdat ze de Federale Overheid buiten de deur houden. Het gevolg is: iedereen verhuist van California naar Texas.
quote:Perry talked loudly and carried a small stick. Instead of tightening our belt and enacting spending cuts as other states did, Texas turned almost exclusively to Washington for help. We now learn that Texas used a higher percentage of federal money – some $12.1 billion — to close its structural deficit than any other state. This is how our state budget was balanced.
http://open.salon.com/blo(...)n_takes_on_gov_perry
quote:Maar Californië is (behalve dan dat een staat dat eigenlijk nooit kan) failliet gegaan en Texas niet. Nu kun je stellen dat de cijfers zeggen dat Texas armer is. Kun je misschien gelijk in hebben. Maar dat kan natuurlijk ook door hele andere dingen komen dan het fiscale beleid. Al is het natuurlijk vreemd wanneer ze A doen en B een hoop geld aannemen.Op woensdag 13 januari 2010 00:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Je lult compleet uit je nek. Texas doet het gemiddeld slechter of hetzelfde als het gemiddelde in de VS, Perry heeft een grote mond maar nauwelijks een poot om op te staan. Holle rethoriek als we naar de cijfers kijken en nee, Cali inwoners gaan niet en masse naar Texas want daar zijn ook geen banen.
[..]
quote:Er is niet zo gek veel vrij aan Singapore.Op dinsdag 12 januari 2010 23:44 schreef Illiberal het volgende:
[..]
De rest van Maleisië heeft last van Malaria muggen, Singapore helemaal niet.
Geeft wel aan dat Quality-of-life beter is in vrije landen.
quote:"Vrij ondemocratisch" misschien?Op woensdag 13 januari 2010 08:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er is niet zo gek veel vrij aan Singapore.
quote:Haha ja dat gaat ze vrij goed af.
Dan komen we te zitten met twee enorme intern compleet verdeelde bestuurderspartijen die elkaar ook het licht in de ogen niet gunnen. Een super super Pvda en een Super CDA.
Afstraffen is amper mogelijk omdat het dan al snel een keuze tussen lood en oud ijzer wordt.
quote:Californië is verrotte staat, tot zover ben ik het met je eens. Mede dankzij rechts beleid trouwens (wat o.a. tot rare situaties heeft geleid dat van sommige overheidsdiensten twee versies bestaan, want ze moeten met elkaar concurreren en nog meer van die neoliberale waanzin). Maar Texas is al helemaal erg. Daar laten ze gewoon mensen tot ver onder het minimumloon werken. Texas is een corrupte staat. Het percentage wat trouwens niet mag stemmen is bij beide staten ongeveer hetzelfde, tegen de 20% (in Texas iets minder dan 20, Californië 1 of 2 punten erboven). Lekkere democratieën heb je dan.Op woensdag 13 januari 2010 00:41 schreef sneakypete het volgende:
[..]
Maar Californië is (behalve dan dat een staat dat eigenlijk nooit kan) failliet gegaan en Texas niet. Nu kun je stellen dat de cijfers zeggen dat Texas armer is. Kun je misschien gelijk in hebben. Maar dat kan natuurlijk ook door hele andere dingen komen dan het fiscale beleid. Al is het natuurlijk vreemd wanneer ze A doen en B een hoop geld aannemen.