Hoe meer joodse baby's hoe beter

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 23:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je leest selectief en verdraait woorden. Waar ken ik die trudjes ook al weer van??
Ik beaamde dat de mate van zelfinzicht iets zegt over jou en mij. Goedkeuren heb ik nergens gedaan. Wat jij doet is smaad en laster over mij verspreiden. Niet dat me dat veel kan schelen, maar dat je maar weet dat het is gezien.
[..]

Vertel eens, waar ken je die trucjes van, van de Joden van de laatste 2000 jaar???? Is dat niet wat ene Adolf H. 70-80 jaar geleden ook riep in Duitsland, dat "De Jood" alles verdraaide, en de mensheid besmette.

Smaad en laster, laat me niet lachen, zeg dan voor eens en altijd duidelijk dat die moordpartij in Hebron, die jij notabene had aangehaald, nooit had mogen plaatsvinden hm. Dit soort zaken, dit soort moordpartijnen, waren nutteloos, als de arabieren in eerste instantie zich met de Joden tegen de Britten had gekeerd, dan hadden ze waarschijnlijk nu een gedeelde staat gehad.

quote:

Ach, je bent niet bekend met de nationale politiek?
Onze nationale rattenvanger maakt al misbaar om 5 % moslims in Nederland. De rellen in Hebron vonden plaats toen het aandeel joden door geforceerde en illegale immigratie rond de 30 % lag.
[..]

Oh, je bedoelt Geert Wilders, anders praat je koeterwaals.

Nogmaals, je keurt dus opnieuw de moordpartij goed, Wilders heeft geen recht om kritiek te hebben maar de arabieren hadden dat toentertijd wel (overigens stem ik niet rechts). Dus nogmaals keur jij hier goed dat een arabier een hoofd van een kind z'n romp probeerde af te slaan, wat blijkbaar niet in een keer lukte, want deze moord Kees22 staat symbool voor de hele moordpartij. Bovendien wat versta jij onder 'illegale' immigratie. De immigratiestandaard gezien door de Britten of door de Arabieren. Want de Arabieren hadden vrij weinig te vertellen hierover dunkt me, en als het illegaal was volgens de Britse standaard, dan hadden de Arabieren al helemaal hierover niks te zeggen.

quote:

Oh ja? En waarom zou je zo nodig je identiteit willen bewaren? Er is, zoals je zelf aangeeft, amper een vlok dat dat 2000 jaar gedaanheeft. De meeste mensen zijn gewoon ingeburgerd, zoals we van onze allochtonen ook verwachten. Alleen joden en zigeuners hebben dat niet gedaan.
En dan nog valt het met de bijbel in de hand heel goed te verdedigen, dat de joodse cultuur juist goed gedijt buiten Israel.
[..]

Hebben Joden zich nooit ingeburgerd???? Volgens mij heeft Nederland nooit een centje last gehad van de Joden. Volgens mij hebben heel weinig volken ooit last gehad van de Joden. Waarom, omdat ze zich perfect aanpaste, maar telkens werden ze om andere redenen uitgekost, dat heet xenofobie, en een zondebok zoeken. Toch waren en zijn Joden geen Nederlanders, geen Fransen, geen Russen, ze zijn Joods. Het Jodendom staat gelijk aan zowel een volk als een religie. Dan bewaar je je eigen cultuur. Daarom is het ook heel moeilijk om Joods te worden als je dit niet bent, ze raden het je zelfs af, dit te doen.

quote:

Ik weet zo gauw niet hoe ik ook alweer een plaatje moet posten, maar hier is een link: http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story571.html Minder dan 7 % in 1947.
[..]

Lekkere bron . Bovendien staan hele stukken onbewoond gebied opgegeven als Palestijns. Lijkt me dus vrij sterk. Check voortaan je bronnen.

quote:

Jazeker, het mandaatgebied van de Britten was trans- en cis-Jordanië. De Fransen kregen Syrië en Libanon. We spreken dan van ongeveer 1919, van de Volkenbond. Deze gebieden waren afgepakt van het Ottomaanse Rijk, dat heulde met de asmogenheden. Jordanië kreeg van de Britten als koning een lid van het koningshuis van de Saoedi's.
Begin 20ste eeuw bestond de bevolking van Palestina (cis-Jordanië) voor nog geen 10 % uit joden, terwijl er toen al een toestroom was. Dan kunnen er wel verrekte weinig Palestijnen gewoond hebben, maar het aantal joden was dan nog verrekter minder.
Dat je de term importjoden misselijk vindt, zegt meer over jouw maag dan over mijn bedoeling.
En over wat ik wel of niet goedkeur, kun jij blijkbaar geen oordeel vellen.
[..]

Blijkbaar wel.
Dat is onzin, want jij maakt geen onderscheid tussen Arabieren en Palestijnen, iets wat je nalaat.
Bovendien waren vele toenmalige Palestijnen Christen die zich wel degelijk schaarde achter Israel.
Het is maar dat je het ff weet nietwaar.

quote:

Merkwaardig dat jij weet hoe jezus zichzelf zag.
De eerste tijd is dan de eerste pakweg 10 of 20 jaar. Zoals ik hierboven al postte: al snel waren er veel meer ex-heidenen dan ex-joden onder de christenen. En die ex-heidenen beschouwden zich heus niet als joden. (Sorry hoor, als je je gekwetst voelt door de term ex-joden )
Sterker nog: de joden hebben de christenen verdacht gemaakt bij de Romeinen.

Tien-Twintig jaar na het overlijden van Jezus. Dat impliceert dus wel degelijk dat men hem en zijn volgers zag als Joods. Dat geeft ons ook een indruk dat Jezus zichzelf als Joods mens zag. Zijn apostelen.

De Joden hebben de Christenen verdacht gemaakt bij de Romeinen, ah, ik dacht toch echt dat de Romeinen zelf al een pesthekel hadden aan dit veel te populaire geloof. Hadden ze de Joden echt niet voor nodig.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:05 schreef DeParo het volgende:
Hebben Joden zich nooit ingeburgerd???? Volgens mij heeft Nederland nooit een centje last gehad van de Joden. Volgens mij hebben heel weinig volken ooit last gehad van de Joden. Waarom, omdat ze zich perfect aanpaste, maar telkens werden ze om andere redenen uitgekost, dat heet xenofobie, en een zondebok zoeken. Toch waren en zijn Joden geen Nederlanders, geen Fransen, geen Russen, ze zijn Joods. Het Jodendom staat gelijk aan zowel een volk als een religie. Dan bewaar je je eigen cultuur. Daarom is het ook heel moeilijk om Joods te worden als je dit niet bent, ze raden het je zelfs af, dit te doen.

Niet helemaal waar. De Sefardische Joden die door het decreet van Alhambra genoodzaakt waren te vluchtten naar steden als Amsterdam zonderden zich in het begin af van de rest van de Nederlandse samenleving. De Sefardische Joden hadden in Amsterdam bijvoorbeeld hun eigen wetten en religieuze leiders. De integratie van de Sefardische Joden kwam pas op gang toen de Bataafse Republiek werd gesticht.

Laten wij wel wezen, Joden mochten vaak ook niet integreren want land kopen en lid worden van veel gildenl was hun bij wet verboden.
In zekere zin waren zij geintegreerd in de samenleving maar niet helemaal.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:32 schreef WammesWaggel het volgende:
Laten wij wel wezen, Joden mochten vaak ook niet integreren want land kopen en lid worden van veel gildenl was hun bij wet verboden.
In zekere zin waren zij geintegreerd in de samenleving maar niet helemaal.

Ik durf zelf zo ver te gaan om te stellen dat de Sefardische Joden destijds minder geïntegreerd waren als de Marokkaanse gemeenschap heden ten dage.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:30 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Niet helemaal waar. De Sefardische Joden die door het decreet van Alhambra genoodzaakt waren te vluchtten naar steden als Amsterdam zonderden zich in het begin af van de rest van de Nederlandse samenleving. De Sefardische Joden hadden in Amsterdam bijvoorbeeld hun eigen wetten en religieuze leiders. De integratie van de Sefardische Joden kwam pas op gang toen de Bataafse Republiek werd gesticht.

Er is altijd een groepje dat het nooit lukt maar in de geval van de Joden is dit nooit echt groot geweest. Heel orthodoxe Joden zie je nu nog steeds veel in Antwerpen bijvoorbeeld. Maar dienen ze een belangrijk deel van de plaatstelijke economie. Maar ok, natuurlijk lukt het niet voor elke groep en iedereen, en dat zal voor sommige groepjes Joden ook wel het geval zijn geweest. Maar over het algemeen daarentegen lukte het ze vrij aardig.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:35 schreef DeParo het volgende:

[..]

Er is altijd een groepje dat het nooit lukt maar in de geval van de Joden is dit nooit echt groot geweest. Heel orthodoxe Joden zie je nu nog steeds veel in Antwerpen bijvoorbeeld. Maar dienen ze een belangrijk deel van de plaatstelijke economie. Maar ok, natuurlijk lukt het niet voor elke groep en iedereen, en dat zal voor sommige groepjes Joden ook wel het geval zijn geweest. Maar over het algemeen daarentegen lukte het ze vrij aardig.

In het geval van de Joden is het in het begin van hun komst in Amsterdam wel degelijk groot geweest.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:38 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

In het geval van de Joden was het in het begin van hun komst in Amsterdam wel degelijk groot geweest.

Ik kan mijn eigen familie (vaderskant) teruggaan tot 1600 ongeveer, die leefden van de achterhoek (oma's kant), tot in Amsterdam (opa's kant). Ik weet dat ze hun eigen cultuur behielden tot WOII, daarna durfden ze het niet meer echt of zagen ze er alleen maar angst en het uitlokken van kwaad in. Maar goed, ik dwaal af, vanaf 1600 hebben ze altijd de meest normale banen gehad, ze zijn wel atlijd met andere Joden getrouwd, maar ze waren volledig ingeburgerd, spraken gewoon vloeiend Nederlands (wat varieerde van tijd tot tijd hoe het Nederlands werd uitgesproken natuurlijk) en ze zijn gewoon Joodse Nederlanders, zo zien ze zichzelf, ze hebben nooit de utopie gehad dat er zoiets als Israel zou ontstaan, dat was gewoon te mooi om waar te zijn, voor ze.

De groep Joden waartoe ze behoorden was groot en ook zij kenden hier in Nederland tenminste weinig echte problemen. Als ze hier al beschuldigd werden dan was het bv in Frankrijk 10x zo erg geweest.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:42 schreef DeParo het volgende:

[..]

Ik kan mijn eigen familie (vaderskant) teruggaan tot 1600 ongeveer, die leefden van de achterhoek (oma's kant), tot in Amsterdam (opa's kant). Ik weet dat ze hun eigen cultuur behielden tot WOII, daarna durfden ze het niet meer echt of zagen ze er alleen maar angst en het uitlokken van kwaad in. Maar goed, ik dwaal af, vanaf 1600 hebben ze altijd de meest normale banen gehad, ze zijn wel atlijd met andere Joden getrouwd, maar ze waren volledig ingeburgerd, spraken gewoon vloeiend Nederlands (wat varieerde van tijd tot tijd hoe het Nederlands werd uitgesproken natuurlijk) en ze zijn gewoon Joodse Nederlanders, zo zien ze zichzelf, ze hebben nooit de utopie gehad dat er zoiets als Israel zou ontstaan, dat was gewoon te mooi om waar te zijn, voor ze.

Nee hoor, de Joden spraken in het begin zeker niet vloeiend Nederlands.

quote:

Opgejaagd door de Spaanse Inquisitie vluchtten eind zestiende eeuw de eerste joden naar Nederland. Vooral de rijke en bloeiende handelsstad Amsterdam trok. Hier werden zij minder vervolgd dan in veel andere landen: ze hoefden geen onderscheidende kleding te dragen en officiële getto's waren er niet. Toch stond ook hier niemand te juichen bij de grens als er weer een groep joden arriveerde.

Hoewel de joden hun geloof niet openlijk mochten uiten, werd het jodendom wel gedoogd in het streng gereformeerde Nederland. Zo mochten ze begin zeventiende eeuw een eigen begraafplaats aanleggen in Ouderkerk aan de Amstel. Maar soepele medewerking van de overheid was er zeker niet: Ouderkerk lag op twee uur reizen van Amsterdam, waar de meeste joden woonden. Dichterbij lukte niet: Amsterdam wees begin zeventiende eeuw meerdere aanvragen af.

Eeuwenlang waren joden minderwaardige burgers in Nederland: ze mochten bijna geen beroepen uitoefenen, stadsbesturen maakten hen het leven moeilijk en ze werden belachelijk gemaakt in spotprenten en liedjes. Pas in 1796 kreeg de Nederlandse jood burgerrechten. Maar ook dat ging niet zonder slag of stoot: 'Ze spreken niet eens de taal, en we kunnen niet controleren wat er gepredikt wordt,' argumenteerden de tegenstanders. Toch begonnen de joden langzamerhand te integreren: ze konden uit meer banen kiezen en leerden Nederlands. Maar pas na de ramp van de Tweede Wereldoorlog kwam de integratie echt op gang.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:56 schreef AryaMehr het volgende:

[..]

Nee hoor, de Joden spraken in het begin zeker niet vloeiend Nederlands.
[..]

Ik had het ook niet over de Joden die uit Spanje en Portugal kwamen. Ik had het over de Joden uit het Rijnland, de Asjkenazische Joden, die uit Hongarije en Polen die naar Nederland kwamen waar overigens ook mijn familie van afstamt. Veruit de meeste Joden die vandaag de dag nog in Nederland wonen zijn Asjkenazische Joden en volgens mij zijn die ook altijd veruit in de meerderheid geweest in Nederland.

Bovendien klopt het wat je zegt over dat Joden ondergeschikt waren in Nederland lange tijd, helaas, maja.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Whahaha, geloof je dat nou echt zelf?
De democratie en de vrijheid van geloof/herkomst zijn tamelijk beperkt.
-knip-

Als we in relatieve termen gaan spreken is Israël wel degelijk het democratische, vrije land in het Midden Oosten. Dat ook Israël niet kan tippen aan onze superieure natie is dan niet relevant.

Eigenlijk best vreemd, je kan toch niet weten dat een baby Joods is slechts omdat de ouders het zijn? Het is immers een geloofsovertuiging, Semitisch is natuurlijk een ander verhaal, ondanks dat Semitisme tegenwoordig Joods betekent zijn ook zat Arabieren Semitisch, ongeacht hun geloofsovertuiging. De nazi's hadden van Joden een ras gemaakt, en nu gaan ze daar gewoon in mee, lijkt het wel.

Anders zou je ook als Christen geboren kunnen worden, ze dopen wel baby's, maar dat maakt ze nog niet christelijk. Tenzij het natuurlijk meer het 'meer woorden dan daden' christenen zijn, gewoon puur als een status symbool, daar zijn veel mensen nogal verzot op, status met een groot 'kijk mij eens!' gehalte. Maar als het puntje bij paaltje komt is het opeens net iets anders.

Bijvoorbeeld Christenen die boos worden als je hun god lastert, en je niet kunnen vergeven. Wat zijn sommige toch standvastig in hun geloof, poeh he.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 02:40 schreef RaXz het volgende:
Eigenlijk best vreemd, je kan toch niet weten dat een baby Joods is slechts omdat de ouders het zijn? Het is immers een geloofsovertuiging, Semitisch is natuurlijk een ander verhaal, ondanks dat Semitisme tegenwoordig Joods betekent zijn ook zat Arabieren Semitisch, ongeacht hun geloofsovertuiging. De nazi's hadden van Joden een ras gemaakt, en nu gaan ze daar gewoon in mee, lijkt het wel.

Anders zou je ook als Christen geboren kunnen worden, ze dopen wel baby's, maar dat maakt ze nog niet christelijk. Tenzij het natuurlijk meer het 'meer woorden dan daden' christenen zijn, gewoon puur als een status symbool, daar zijn veel mensen nogal verzot op, status met een groot 'kijk mij eens!' gehalte. Maar als het puntje bij paaltje komt is het opeens net iets anders.

Bijvoorbeeld Christenen die boos worden als je hun god lastert, en je niet kunnen vergeven. Wat zijn sommige toch standvastig in hun geloof, poeh he.

Het Jodendom is zowel een volk als een religie.
Qua volk en religie zullen de Joden helemaal met je meegaan.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 20:35 schreef Enchanter het volgende:

[..]

En Hitler heeft in het verzet gezeten

Jij begrijpt dan ook he-le-maal niets van het Islamitische principe. Jezus was een profeet, d.w.z. een boodschapper van God. Er is volgens moslims maar een God. Dat wil zeggen dat zowel Mozes, Jezus als Mohammed dezelfde boodschap van (een en dezelfde) God verkondigden, volgens dat principe was Jezus inderdaad een moslim. Net als mensen die nooit van de religieuze boodschap hebben kunnen horen trouwens - d.w.z. de mensen die gestorven zijn voordat de boodschappen kenbaar waren gemaakt. Het begrip moslims is dan ook veel breder dan menigeen denkt.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:01 schreef Kees22 het volgende:
Heel bijzonder, want hoeveel volken uit die tijd zijn nu nog steeds herkenbaar als volk?

De Christenen, ze zitten zelfs in de regering.

quote:

In Israël ligt dat heel anders. De angst voor oorlog en voor Palestijnse overheersing heeft in Israël geleid tot een ongebreidelde wildgroei aan IVF-behandelingen. Elke vrouw die nog geen 45 jaar oud is kan zich onbeperkt, en op staatskosten kunstmatig laten bevruchten. Ook daarna bieden Israëlische artsen nog veel mogelijkheden om een kind te krijgen. Vrouwen die meer dan twintig vruchtbaarheidsbehandelingen ondergaan, zijn geen uitzondering. Onder het motto; hoe meer Joodse kinderen, hoe beter. Er zijn dan ook meer IVF-klinieken per hoofd van de bevolking dan in elk ander land. Maar niet iedereen is het daar mee eens

Een rampzalige tendentie: behalve religieuze geschillen, zijn met name geschillen over grondstoffen de doodsteek voor de regio. De totstandkoming van een aparte Palestijnse staat bevordert men er ook niet mee.

quote:

Op zondag 10 januari 2010 01:05 schreef DeParo het volgende:

[..]

Vertel eens, waar ken je die trucjes van, van de Joden van de laatste 2000 jaar???? Is dat niet wat ene Adolf H. 70-80 jaar geleden ook riep in Duitsland, dat "De Jood" alles verdraaide, en de mensheid besmette.

Wat een zelfkennis! Hulde!

quote:

Smaad en laster, laat me niet lachen, zeg dan voor eens en altijd duidelijk dat die moordpartij in Hebron, die jij notabene had aangehaald, nooit had mogen plaatsvinden hm.

Waarom zou ik? Ik ben onschuldig tot mijn schuld overtuigend bewezen is.

quote:

Dit soort zaken, dit soort moordpartijnen, waren nutteloos, als de arabieren in eerste instantie zich met de Joden tegen de Britten had gekeerd, dan hadden ze waarschijnlijk nu een gedeelde staat gehad.
[..]

Oh, je bedoelt Geert Wilders, anders praat je koeterwaals.

Nogmaals, je keurt dus opnieuw de moordpartij goed, Wilders heeft geen recht om kritiek te hebben maar de arabieren hadden dat toentertijd wel (overigens stem ik niet rechts). Dus nogmaals keur jij hier goed dat een arabier een hoofd van een kind z'n romp probeerde af te slaan, wat blijkbaar niet in een keer lukte, want deze moord Kees22 staat symbool voor de hele moordpartij.

JIJ bent degene die kritiek gelijk stelt aan afhakken van een hoofd, niet ik.

quote:

Bovendien wat versta jij onder 'illegale' immigratie. De immigratiestandaard gezien door de Britten of door de Arabieren. Want de Arabieren hadden vrij weinig te vertellen hierover dunkt me, en als het illegaal was volgens de Britse standaard, dan hadden de Arabieren al helemaal hierover niks te zeggen.

Ik snap niet goed wat je hier betoogt. Illegaal volgens de vigerende wetten.

quote:

[..]

Hebben Joden zich nooit ingeburgerd???? Volgens mij heeft Nederland nooit een centje last gehad van de Joden. Volgens mij hebben heel weinig volken ooit last gehad van de Joden. Waarom, omdat ze zich perfect aanpaste, maar telkens werden ze om andere redenen uitgekost, dat heet xenofobie, en een zondebok zoeken. Toch waren en zijn Joden geen Nederlanders, geen Fransen, geen Russen, ze zijn Joods. Het Jodendom staat gelijk aan zowel een volk als een religie. Dan bewaar je je eigen cultuur. Daarom is het ook heel moeilijk om Joods te worden als je dit niet bent, ze raden het je zelfs af, dit te doen.

Zie de discussie die ondertussen al gevoerd is.

quote:

[..]

Lekkere bron . Bovendien staan hele stukken onbewoond gebied opgegeven als Palestijns. Lijkt me dus vrij sterk. Check voortaan je bronnen.

Dezelfde kaart komt op veel plaatsen terug. Ook zijn er kaarten met bewoningsdichtheid voor die tijd. Eerst checken voor je gaat schelden.

quote:

[..]

Blijkbaar wel.
Dat is onzin, want jij maakt geen onderscheid tussen Arabieren en Palestijnen, iets wat je nalaat.
Bovendien waren vele toenmalige Palestijnen Christen die zich wel degelijk schaarde achter Israel.
Het is maar dat je het ff weet nietwaar.

Het aandeel christenen was klein, zodat er hoe dan ook een grote meerderheid Arabieren was, aan het begin van de 20ste eeuw.
Oh, zal ikje wat vertellen? Niet verder zeggen hoor! _{Er zijn nog steeds christenen, overal op de wereld, die zich achter Israel scharen.}

quote:

[..]

Tien-Twintig jaar na het overlijden van Jezus. Dat impliceert dus wel degelijk dat men hem en zijn volgers zag als Joods. Dat geeft ons ook een indruk dat Jezus zichzelf als Joods mens zag. Zijn apostelen.

Dat was de vraag niet. Althans niet de vraag waar ik op inging.

quote:

De Joden hebben de Christenen verdacht gemaakt bij de Romeinen, ah, ik dacht toch echt dat de Romeinen zelf al een pesthekel hadden aan dit veel te populaire geloof. Hadden ze de Joden echt niet voor nodig.

Maar die laatsten leverden maar al te graag een bijdrage.


Kijk, dat je het niet leuk vindt wat ik zeg, snap ik best wel hoor.
Maar je schuift en draait alle kanten op, interpreteert maar een eind weg en wilt dingen niet onder ogen zien. Dat mag, maar maakt de discussie een beetje zinloos.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 14:21 schreef 311258 het volgende:

[..]

Onzin zonder de jodenhaat (en de gevolgen daarvan) had Israel nooit bestaan.
Dan hadden de joden geen reden om weg te trekken uit europe om de autochtone bevolking van Palestina met moord en geweld te verjagen.

Je gaat er totaal aan voorbij dat een deel van de Jodenhaat juist ontstaan is als gevolg van het zionisme. Het idee dat een ander volk dan het jouwe van plan is op jouw woongebied een eigen staat te stichten, is niet een prettige. Dat kun je wel zien aan de populariteit van de PVV.

niks mis met dat plan, joodse dames zijn jummie.

beter dan die behaarde moslim vrouwtjes

quote:

Op zondag 10 januari 2010 18:41 schreef truebastard het volgende:
[ afbeelding ]

niks mis met dat plan, joodse dames zijn jummie.

Door hun bijzondere lichaamsbouw ook zeer geschikt voor nasale seks.

Niks mis mee. De moslimlanden fokken ook als konijnen en een sterk en weerbaar Israel is alleen een zegen voor de beschaafde en ontwikkelde wereld.
Ben alleen bang dat Israel in de toekomst steeds meer onder druk komt te staan en het uiteindelijk zal gaan afleggen.
Overigens zullen de moslims tegen die tijd elkaar de tent uitvechten, naastenliefde is nu eenmaal niet hun sterkste punt. De redelijke moslimlanden zullen verketterd en bevochten worden door de fanatici die de aanhangers van dit 'geloof' nu eenmaal in rijke mate kent.