President IJsland weigert Icesave-akkoord

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 00:47 schreef Pietverdriet het volgende:
Tja en laten we niet vergeten dat meneer Gudmundsson een in ijsland veroordeelde oplichter, verduisteraar en fraudeur was in 450 aanklachten, die naar rusland verdween, daar op schimmige manier aan een hoop geld kwam, terugkwam in IJsland, van de regering de Landisbank mocht overnemen (de door de ijslandse bevolking gekozen regering) en die vervolgens Icesave oprichte.

We moeten niet raar opkijken als Poetin plotseling met een groot geldbedrag een marinebasis op IJsland koopt.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 00:33 schreef Jane het volgende:
Ik vond dit wel een interessant artikel/interview met de IJslandse minister of business affairs, waarin duidelijk naar voren komt dat ze het echt allemaal zelf hebben laten gebeuren.
http://qn.som.yale.edu/article.php?issue_id=11&article_id=221

En ook dat ze er allemaal van hebben geprofiteerd.
[..]

Ik zeg, allemaal die dure auto verkopen en over de brug komen met dat geld.

Het wordt wel wat pathetisch zo. Eerst in een stoere Range Rover rondcrossen en de rijke stinkert uithangen. Vervolgens huilie huilie doen. Ik geloof niet dat we medelijden met Ijsland moeten hebben.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:16 schreef GSP het volgende:

[..]

Het wordt wel wat pathetisch zo. Eerst in een stoere Range Rover rondcrossen en de rijke stinkert uithangen. Vervolgens huilie huilie doen. Ik geloof niet dat we medelijden met Ijsland moeten hebben.

Toch vinden zij van wel. Zie de reacties bij oa dit filmpje

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 11:25 schreef Jane het volgende:

[..]

Toch vinden zij van wel. Zie de reacties bij oa dit filmpje

Anxious wait for victims of Iceland bank collapse

Nouja, wat je vooral ziet is dat heel veel mensen de basis van het systeem niet snappen en daarom dus ook niet begrijpen waarom ze wel degelijk verantwoordelijkheid hebben. Nu is dat niet zo gek, ik heb zelf ook maar een beetje meer kennis en je kan niet van iedereen verwachten dat ze weten hoe het zit.

Wat de taak van het IJslandse parlement is, is om duidelijk uit te leggen hoe het wel zit en waarom men slechter af is met deze "we betalen lekker gewoon niet/minder" mentaliteit. Bovendien zie je dat er veel spookverhalen gaan over de hoogte en aard van de deal, terwijl deze in werkelijkheid erg redelijk is. Dat laatste is vermoed ik lokale politiek van oppositie en nationale sentimenten die meespelen.
Zo zie je hier ook meerdere users de schuld proberen af te schuiven op Wouter Bos, vermoedelijk vanwege politieke ideeën, want die beschuldiging komt wel van heel ver. Dat zijn allemaal externe belangen die meespelen maar eigenlijk niets met de aard van het probleem te maken hebben.

ah ze gaan dus helemaal kapot en komen op hetzelfde niveau als oostbloklanden.

dan kun je er heerlijk goedkoop op vakantie gaan, goedkoop eten en zuipen en de wanhopige wonderschone ijslandse bitches keihard uitwonen

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 11:52 schreef kingmob het volgende:

[..]

Nouja, wat je vooral ziet is dat heel veel mensen de basis van het systeem niet snappen en daarom dus ook niet begrijpen waarom ze wel degelijk verantwoordelijkheid hebben. Nu is dat niet zo gek, ik heb zelf ook maar een beetje meer kennis en je kan niet van iedereen verwachten dat ze weten hoe het zit.

Het is natuurlijk ook sneu, want lang niet alle IJslanders zullen in gelijke mate geprofiteerd hebben van de welvaart die de banken brachten.

quote:

Wat de taak van het IJslandse parlement is, is om duidelijk uit te leggen hoe het wel zit en waarom men slechter af is met deze "we betalen lekker gewoon niet/minder" mentaliteit. Bovendien zie je dat er veel spookverhalen gaan over de hoogte en aard van de deal, terwijl deze in werkelijkheid erg redelijk is. Dat laatste is vermoed ik lokale politiek van oppositie en nationale sentimenten die meespelen.

Ik heb wel begrip voor die president. Een minimale meerderheid, een beslissing die zich uitstrekt tot 2024, en een petitie die door een kwart van de bevolking is ondertekend: Wanneer moet een president dan zijn constitutionele veto uitspreken als dat nu al niet zou mogen? Het is op zich natuurlijk niet verkeerd om de steun van de bevolking te eisen in deze context.

Misschien krijgen we wel het optimale scenario. De bevolking krijgt zijn verantwoordelijkheid uitgelegd, de consequenties van je schulden niet betalen worden ook duidelijk gemaakt, en de bevolking gaat akkoord. Voor IJsland is dat natuurlijk veel beter dan als een groot deel het gevoel heeft dat ze iets door de strot geduwd krijgen waar ze part noch deel aan hebben.

quote:

Zo zie je hier ook meerdere users de schuld proberen af te schuiven op Wouter Bos, vermoedelijk vanwege politieke ideeën, want die beschuldiging komt wel van heel ver. Dat zijn allemaal externe belangen die meespelen maar eigenlijk niets met de aard van het probleem te maken hebben.

Dat is gewoon het gebruikelijke zielige Fokgeneuzel van figuren die te simpel zijn voor meer dan twee smaken.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik heb wel begrip voor die president. Een minimale meerderheid, een beslissing die zich uitstrekt tot 2024, en een petitie die door een kwart van de bevolking is ondertekend: Wanneer moet een president dan zijn constitutionele veto uitspreken als dat nu al niet zou mogen? Het is op zich natuurlijk niet verkeerd om de steun van de bevolking te eisen in deze context.

Zo kun je het idd ook uitleggen. Maar de taak van de president lijkt me voornamelijk om het parlement te controleren. Natuurlijk is hij een volksvertegenwoordiger, maar er wordt niet van hem verwacht om altijd precies te doen wat de meerderheid van hem verwacht. Juist in dit soort gevallen moet je juist boven de bevolking staan lijkt me, zij hebben je gekozen omdat ze verwachten dat JIJ het het beste weet.

Maar op zich kan hij zoveel handtekeningen niet negeren nee, maar nu schaart hij zich ook achter het idee en dat lijkt me ongezond.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:44 schreef kingmob het volgende:

[..]

Zo kun je het idd ook uitleggen. Maar de taak van de president lijkt me voornamelijk om het parlement te controleren. Natuurlijk is hij een volksvertegenwoordiger, maar er wordt niet van hem verwacht om altijd precies te doen wat de meerderheid van hem verwacht. Juist in dit soort gevallen moet je juist boven de bevolking staan lijkt me, zij hebben je gekozen omdat ze verwachten dat JIJ het het beste weet.

Ja, maar hij heeft de grondwettelijke bevoegdheid tot een veto niet voor niks gekregen, ook al is hij een voorstander van de wet, dan nog wil dat niet zeggen dat hij bij deze weerstand en deze geringe meerderheid zijn plicht zou moeten verzaken waarvoor hij de grondwettelijke middelen heeft gekregen.

quote:

Maar op zich kan hij zoveel handtekeningen niet negeren nee, maar nu schaart hij zich ook achter het idee en dat lijkt me ongezond.

Volgens mij niet hoor. Hij gaf op de persconferentie duidelijk aan dat er voor het volk overwegingen zijn in de sfeer van de internationale betrekkingen en het vertrouwen.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Volgens mij niet hoor. Hij gaf op de persconferentie duidelijk aan dat er voor het volk overwegingen zijn in de sfeer van de internationale betrekkingen en het vertrouwen.

Hmm, dat heb ik niet gehoord. In eerste instantie leek hij 'strijdvaardig'. In dat geval is er misschien hoop

Hij heeft er niet zoveel invloed meer op lijkt me. Zijn beslissing om er een referendum over te laten plaatsvinden is een hele ander dan of hij voor of tegen is.

IJsland zou kunnen besluiten om niet terug te betalen, wat leidt tot het terugdraaien van leningen en het afscheid nemen van een spoedig EU-lidmaatschap. Om Wouter Bos de schuld te geven lijkt me ridicuul. IJsland zal uiteindelijk moeten bijdraaien wil het nog serieus genomen worden in de internationale economie.

Om Wouter Bos hier de schuld van te geven is belachelijk, maar ja, wel des FOK!s.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 13:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ja, maar hij heeft de grondwettelijke bevoegdheid tot een veto niet voor niks gekregen, ook al is hij een voorstander van de wet, dan nog wil dat niet zeggen dat hij bij deze weerstand en deze geringe meerderheid zijn plicht zou moeten verzaken waarvoor hij de grondwettelijke middelen heeft gekregen.
[..]

Volgens mij niet hoor. Hij gaf op de persconferentie duidelijk aan dat er voor het volk overwegingen zijn in de sfeer van de internationale betrekkingen en het vertrouwen.

Tja, oke. Maar toch brengt hij z'n land nu al enorm in de problemen. Dit levert sowieso vertraging op. En hoe langer het duurt, hoe slechter dat is voor IJsland, aangezien ze internationaal niet meer als betrouwbare partner gezien worden. Bovendien deigen de andere skandinavische landen de lening die zij zouden geven in te trekken. Is het niet juist ook de taak van een president om z'n land te beschermen tegen te emotionele beslissingen van de burgers?
Het blijft toch een beetje dezelfde vraag als "Wil je belasting betalen?". Hoewel ik weet dat het moet en er in principe voor ben, zou ik toch ook wel even twijfelen als me de vraag direct gesteld werd. De kans dat de IJslanders 'ja' gaan zeggen tegen hiertegen lijkt mij vrijwel nihil.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 20:33 schreef Jane het volgende:
Om Wouter Bos hier de schuld van te geven is belachelijk, maar ja, wel des FOK!s.
[..]

Tja, oke. Maar toch brengt hij z'n land nu al enorm in de problemen. Dit levert sowieso vertraging op. En hoe langer het duurt, hoe slechter dat is voor IJsland, aangezien ze internationaal niet meer als betrouwbare partner gezien worden. Bovendien deigen de andere skandinavische landen de lening die zij zouden geven in te trekken.

Wetten komen en wetten gaan. Er wordt in de berichtgeving gedaan alsof het een koning Boudewijn is die op principiele gronden een formaliteit weigert. Maar feitelijk zit het gewoon nog in wetgevingsprocedure, en heeft de verkozen president daarin bepaald dat er een bredere basis nodig is, waardoor het langer duurt.

quote:

Is het niet juist ook de taak van een president om z'n land te beschermen tegen te emotionele beslissingen van de burgers?
Het blijft toch een beetje dezelfde vraag als "Wil je belasting betalen?". Hoewel ik weet dat het moet en er in principe voor ben, zou ik toch ook wel even twijfelen als me de vraag direct gesteld werd. De kans dat de IJslanders 'ja' gaan zeggen tegen hiertegen lijkt mij vrijwel nihil.

Als dat zo is, hoe groot is dan de kans dat die wet zijn looptijd volmaakt? Die zou dan ook weer gewijzigd kunnen worden, niet zo gek bij een wet die met een minimale meerderheid is aangenomen, en waarbij een enorme petititie door de president is afgewimpeld. Het is op zich helemaal niet zo raar om de instemming te vereisen van diegenen die het geld moeten gaan opbrengen, juist in het kader van de betrouwbaarheid.

Dan moet je de helft plus 1 overtuigen dat het met de kosten wel meevalt en dat het noodzakelijk is in het internationale verkeer. Als dat al niet kan voor iets waar je meer dan 15 jaar aan vast zit... Ik vind het geen onredelijk vereiste, zeker in het licht van dat zij degenene zijn die het moeten ophoesten.

Als je nou de instemming krijgt dan zou dat IJsland juist weer betrouwbaarder maken omdat de draagplichtige er ook achter staat en je dus niet met een onwillige schuldenaar te maken hebt. Binnen Nederland en de EU, en met name ten aanzien van de EU, hebben we een politieke cultuur waarbij het er formalistisch doorheen rammen als een deugd wordt gezien. Maar er is ook nog zoiets als draagvlak en dat kan op de lange termijn nog wel eens belangrijk zijn. Ik vind het niet zo vanzelfsprekend om de eigen gebreken van de politieke cultuur van een ander land te vereisen.

70% is tegen, dus we gaan niks krijgen van IJsland.

We moeten het zelf gaan dokken. Zo'n 81 euro per persoon volgens RTL.

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 09:19 schreef Weltschmerz het volgende:

Wetten komen en wetten gaan. Er wordt in de berichtgeving gedaan alsof het een koning Boudewijn is die op principiele gronden een formaliteit weigert. Maar feitelijk zit het gewoon nog in wetgevingsprocedure, en heeft de verkozen president daarin bepaald dat er een bredere basis nodig is, waardoor het langer duurt.

Dat klopt, maar het is nu ook weer niet zo dat een dergelijke beslissing van de president voor de IJslanders iets doodgewoons is. Sterker nog, ik hoorde vanavond op BNR dat ze eerst nog eens moeten kijken hoe ze uberhaupt een referendum moeten organiseren. En er moet ook nog eerst een soort referendumwet o.i.d. gemaakt worden. Dus het is bepaald niet een gangbare weg die nu gevolgd wordt.

quote:

Op donderdag 7 januari 2010 10:16 schreef GSP het volgende:

[..]

Het wordt wel wat pathetisch zo. Eerst in een stoere Range Rover rondcrossen en de rijke stinkert uithangen. Vervolgens huilie huilie doen. Ik geloof niet dat we medelijden met Ijsland moeten hebben.

IJsland is rijker dan Nederland, gemeten in BNP/ hoofd van de bevolking

quote:

Rank
country GDP - per capita (PPP) Date of Information
1 Liechtenstein
$ 118,000

2 Qatar
$ 111,000

3 Luxembourg
$ 81,200

4 Bermuda
$ 69,900

5 Norway
$ 59,500

6 Kuwait
$ 57,500

7 Jersey
$ 57,000

8 Singapore
$ 51,600

9 Brunei
$ 51,300

10 United States
$ 47,500

11 Ireland
$ 45,500

12 United Arab Emirates
$ 44,600

13 Guernsey
$ 44,600

14 Cayman Islands
$ 43,800

15 Hong Kong
$ 43,800

16 Andorra
$ 42,500

17 Iceland
$ 42,300

18 Switzerland
$ 42,000

19 San Marino
$ 41,900

20 Netherlands
$ 40,500

quote:

Op vrijdag 8 januari 2010 23:57 schreef Jane het volgende:

[..]

Dat klopt, maar het is nu ook weer niet zo dat een dergelijke beslissing van de president voor de IJslanders iets doodgewoons is. Sterker nog, ik hoorde vanavond op BNR dat ze eerst nog eens moeten kijken hoe ze uberhaupt een referendum moeten organiseren. En er moet ook nog eerst een soort referendumwet o.i.d. gemaakt worden. Dus het is bepaald niet een gangbare weg die nu gevolgd wordt.

Maar een petitie zal ook niet gangbaar zijn, een petitie waar een kwart van de bevolking voor getekend heeft lijkt mij internationaal ongekend. Er is natuurlijk wel wat aan de hand daar, en niet pas sinds de president zijn handtekening weigerde, dat land is al een tijdje in rep en roer.

Mijn IJslands is wat roestig dus ik ga hun grondwet er niet bij pakken, maar ik weet wel wat van grondwetten in het algemeen. Het is altijd een kwestie van macht verdelen en de verschillende machten in evenwicht houden. Dan is het helemaal niet raar dat je een verkozen lichaam grote bevoegdheden toekent die juist vanwege hun zwaarte zelden tot nooit gebruikt zullen worden. Slechts de mogelijkheid zorgt al voor het machtsevenwicht, de regels bepalen het spel, ook als ze niet worden ingeroepen. Je wilt niet weten wat de Franse president allemaal voor bevoegdheden heeft als puntje bij paaltje komt, die hoeft hij ook slechts hoogzelden tot nooit te gebruiken.

IJsland is na de Isle of Man de oudste democratie ter wereld, daar kan de EU nog wat van leren. Een grondwetgever die de verkozen president de bevoegdheid geeft een wet te blokkeren wanneer een kwart van de bevolking daartoe gepetitionneerd heeft zodat er een referendum komt heeft op zich heel logische en goede regels opgesteld. Goede grondwetgevers anticiperen niet op stabiliteit maar op roerige tijden, en roerige tijden zijn het in IJsland.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 07:21 schreef voice-over het volgende:

[..]

IJsland is rijker dan Nederland, gemeten in BNP/ hoofd van de bevolking
[..]

Lijkt me dat die gegevens een beetje achterhaald zijn

IJsland kan er nu voor kiezen niets te betalen. Dat betekend niets meer of minder dat IJsland niet credietwaardig is. Dus geen buitenlandse investeringen meer. IJsland heeft ongeveer evenveel inwoners als de stad Utrecht en zal dus niet in staat zijn flinke investeringen op te hoesten.
Dat betekend dat er geen investeringen zullen worden gedaan in de Geothermische energie, geen nieuwe Aluminum smelterijen, geen nieuwe stuwdammen, geen nieuwe banen.
IJsland zal het dus weer uitsluitend moeten hebben van wat visserij.
Betekend dat ze snel zullen zakken in de wereldranglijst van GNP per capita, flink negatieve spiraal.

Waarom moet ijsland die terugbetalen?

Nederlanders die niet eens weten waar Ijsland ligt nemen zelf het risico om daar hun spaargeld heen te brengen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de Nederlandse overheid dit terugbetaalt en nu op hoge poten naar Ijsland gaat

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lijkt me dat die gegevens een beetje achterhaald zijn

De gegevens, 2009 bijgewerkt volgens de Index of Economic Freedom is iets anders ja:

Top 3:

1 Liechtenstein $109,077
2 Qatar $76,537
3 Luxembourg $75,611

Verder op in de lijst:

Norway $50,078
Singapore $44,708
United States $43,968
Kuwait $43,551
Ireland $40,268
Switzerland $37,194
Iceland $36,923
Netherlands $36,560

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Lijkt me dat die gegevens een beetje achterhaald zijn

Niet dus.

De IJslanders zijn dus rijker dan Nederland, hebben Nederlandse spaarders geplunderd en doen nu huilie-huilie om de terugbetaling.

Wat een volk.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 10:48 schreef JanJanJan het volgende:
Waarom moet ijsland die terugbetalen?

Nederlanders die niet eens weten waar Ijsland ligt nemen zelf het risico om daar hun spaargeld heen te brengen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de Nederlandse overheid dit terugbetaalt en nu op hoge poten naar Ijsland gaat

Omdat de IJslandse overheid (hun centrale bank) leugens heeft verkocht aan de Nederlandse toezichthouder.

quote:

Op zaterdag 9 januari 2010 10:48 schreef JanJanJan het volgende:
Waarom moet ijsland die terugbetalen?

Nederlanders die niet eens weten waar Ijsland ligt nemen zelf het risico om daar hun spaargeld heen te brengen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de Nederlandse overheid dit terugbetaalt en nu op hoge poten naar Ijsland gaat

Serieus, je lijkt wel een IJslander op YouTube.

Ik was/ben zelf ook te wantrouwend om mijn geld op een dergelijke bank te zetten, maar de waarheid is natuurlijk wel dat die bank gewoon opereerde onder een garantiestelsel, in dit geval dat van IJsland.
Over het voorschot dat Nederland heeft gedaan (net als de UK) kun je discussieren, maar ik begrijp het wel. Er mocht op dat moment geen bankrun plaatsvinden en dat risico zat er wel in als mensen hun vertrouwen in banken zouden verliezen doordat Icesave-spaarders ineens hun wettelijk gegarandeerde geld niet terugkregen.

Ik heb er geen moeite mee om sommige van mijn medeburgers 'dom' te noemen, bijvoorbeeld als ze belachelijk hoge hypotheken zijn aangegaan, zijn gaan speculeren met geleend geld, of als ze heel veel geld op een bank hebben gezet terwijl dat niet onder een garantiestelsel viel. Maar voor het bedrag waar we het nu over hebben gold dat garantiestelsel wel, dus is er m.i. geen sprake van domheid.

Als IJsland niet (volledig) betaalt, komt de rekening dus bij de Nederlandse en Britse belastingbetaler te liggen. Hoe is dat eerlijk, als wij uiteindelijk ook al garant staan voor onze eigen banken?

Naast dat handjevol IJslandse bankiers die deze ellende veroorzaakt hebben, ligt de schuld van dit alles voornamelijk bij de (democratisch gekozen) IJslandse regering natuurlijk die al lang geleden had moeten beseffen dat ze helemaal de middelen niet hadden om hun uit de kluiten gewassen en risicovol opererende banken overeind te houden. Dat geeft die IJslandse minister ook gewoon toe, btw.
http://qn.som.yale.edu/article.php?issue_id=11&article_id=221