Marcus Bakker overleden

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Maar wat was Nederland nou voor een landje? Ben Bot vroeg in 2005 aan Rice of het waar is van die gevangenissen. Ze zeiden nee.

Een pislandje, maar wat ik al eerder zei, de vervolging van mensen met een andere mening was geen geheim in de Sovjet Unie, het was zelfs iets waar de bonzen voor uit kwamen. Iedere inwoner wist dat ie z'n bek moest houden en de hamer en sikkel moest aanbidden.

De CIA operaties daarentegen zijn niet publiek.

quote:

Als het al zo was dan is nederland niet het belangrijkste filiaal en het staat btw niet vast of stalin uit was op expansie.

In Nederland waarschijnlijk niet, maar de annexatie van Polen en andere gebieden in Oost-Europa, alsmede het actief propageren van het communisme in Azië leidt er wel toe denken dat hij voor expansie was van de Sovjet Unie, of beter gezegd annexatie van niet-Communistische staten. Ja officieel werd het een "pact" genoemd, maar Hongarije werd het schoolvoorbeeld van wat de realiteit was, iets wat Bakker nota bene weer stond te verdedigen en toe stond te juichen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:23 schreef golfer het volgende:

[..]

Hoe? Anders dan door brieven, propaganda en kranten (Pravda) vanuit die kant?

Ze hadden al wel zoiets als de telefoon hoor, en daarnaast was een van de meest gebruikte manieren van communicatie de geheime diensten destijds. En reken maar van yes dat die wel wisten wat er speelde in Rusland en de rest van de Unie en het Warschau pact, ze waren er zelf nota bene verantwoordelijk voor die mensen op te sporen en te vervolgen.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:26 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Ze hadden al wel zoiets als de telefoon hoor, en daarnaast was een van de meest gebruikte manieren van communicatie de geheime diensten destijds. En reken maar van yes dat die wel wisten wat er speelde in Rusland en de rest van de Unie en het Warschau pact, ze waren er zelf nota bene verantwoordelijk voor die mensen op te sporen en te vervolgen.

Daarnaast moet niet vergeten worden dat binnen Rusland het hogere echelon bredere toegang had tot de media, waaronder buitenlandse.
Soms werden buitenlandse nieuws-ontwikkelingen ook via inlichtingen-kanalen gevolgd, wederom iets waar alleen de top toegang toe had.
En je ziet het bijvoorbeeld ook met het internet-toegang vandaag de dag binnen Noord-Korea, dat voornamelijk alleen voor de top binnen dat land is weggelegd.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:32 schreef golfer het volgende:

[..]

En daar was Marcus Bakker lid van? Die geheime diensten?
Het wordt steeds spannender.

Nee natuurlijk niet, maar je weet hoe communistische netwerken over de wereld opereerden in die tijd nietwaar? Zoniet dan zou ik maar wat boeken openslaan, hoe saai ze ook zullen zijn voor je. Zul je aardig wat van leren nog over communicatie en achterdocht in die jaren, en hoe belangrijk de KGB daar in was op communicatief gebied.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:42 schreef golfer het volgende:

[..]

Ik weet daar, denk ik iets meer vanaf dan jij. Dus met die kennis over het communisme en die tijd, die ik zelf heb meegemaakt, zit het wel goed hoor.

Wat is dat toch met die arrogante toon van jou?
Onderbouw hier dan maar eens waarom jij daar zoveel meer vanaf weet dan de mensen hier op dit forum?
Je loopt daar nu al meerdere malen mee te kokketeren namelijk.....

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:42 schreef golfer het volgende:

[..]

Ik weet daar, denk ik iets meer vanaf dan jij. Dus met die kennis over het communisme en die tijd, die ik zelf heb meegemaakt, zit het wel goed hoor.

Het gaat mij meer om jouw, historisch gezien, onjuiste tijdsbeeld, waarin jij de daden van Bakker veroordeeld.
Niet voor niets was de CPN vlak na de oorlog een belangrijke partij met vrij veel Kamerzetels. Juist vanwege het ontbreken van de kennis over de gang van zaken in Rusland en juist wel vanwege hun actieve verzetsdaden tegen de Nazi's in WO2.

En zoals ik al in mijn OP schreef: ik was het niet met zijn ideologische ideeën eens, maar ken en waardeer hem vooral als prima kamerlid en en activist.

Het CPN heeft wel langer in de kamer gezeten dan die paar naoorlogse jaren, hoe praat je het goed dat ze door de jaren heen het Stalinisme stug hebben verdedigd terwijl de wereld om hun heen veranderde. Je kan nu wel gaan muggeziften over jouw naoorlogse jaren die je schijnbaar zelf hebt meegemaakt, maar daarom is de partij nog wel langer in de kamer geweest dan dat.

En de vervolgingen van mensen hebben tot aan het eind van de Unie plaatsgevonden.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:53 schreef golfer het volgende:

[..]

Wat snap je niet aan: ik heb die tijd zelf meegemaakt?
Dus kan het erg goed in het perspectief van dat tijdsbeeld plaatsen met de kennis die we toen ter beschikking hadden.
Iets waar ik van vermoed dat de meeste users hier, die hun mening en kennis alleen uit overlevering en Wikipedia halen, gebrek aan hebben.

Met alle respect hoor, maar het "meemaken van die tijd" maakt jou niet meteen een expert over de kanalen van/en naar Rusland.
Het is dan ook misplaatst om zelfgenoegzaamheid te baden.
Dat zou wat zijn. Dan zou mijn familie deskundig zijn in het nazi-regime, alleen maar omdat een paar familieleden van mij ooit pasfoto's voor valse paspoort maakten.

Laat die betweterige toon gewoon lekker achterwege, het staat kinderachtig, alsof je geen betere argumenten meer kan aandragen en in een discussie schiet je er niks mee op, behalve dat je er een flater mee slaat.
Dat zou nog eens een "leuke" management-stijl zijn naar anderen, zo'n houding naar je omgeving.

[ Bericht 0% gewijzigd door huhggh op 24-12-2009 23:08:42 ]

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:11 schreef golfer het volgende:
Waar baseer jij jouw kennis op, huhggh?
Welke studie van Marcus Bakker en het communisme schuilt er achter?

Niet de zaak omdraaien.
Jij bent de gene die publiekelijk hier met zichelf loopt te kokketeren.
Als je dat nou eens achterwege laat.....

quote:

Op donderdag 24 december 2009 23:26 schreef golfer het volgende:

[..]

En jij bent degene die ik nu al op minstens 3 verschillnde plekken dit zie posten:
[..]

Dus ik vroeg mij even af waar die kennis op gebaseerd was.

Je wilt nu toch niet beweren dat communisme of socialisme wenselijke politieke systemen zijn?
Of wel soms?

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:03 schreef golfer het volgende:
Socialisme wat mij betreft wel.

Right, verklaart dat ook meteen weer jouw houding en bepaalde reacties in dit topic.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 22:36 schreef De_Ruyter het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, maar je weet hoe communistische netwerken over de wereld opereerden in die tijd nietwaar? Zoniet dan zou ik maar wat boeken openslaan, hoe saai ze ook zullen zijn voor je. Zul je aardig wat van leren nog over communicatie en achterdocht in die jaren, en hoe belangrijk de KGB daar in was op communicatief gebied.

Ik sla even die discussie tussen golfer en hughh over:
Ik kan me niet voorstellen dat leden van de geheime diensten een goed totaalbeeld hebben van wat er allemaal gebeurt. De truc is nou juist, dat al die informatie geheim blijft.
De ene helft van de dienst wordt gebruikt om de andere helft te controleren en in de gaten te houden.

In de jaren 60 en 70 was er echt heel weinig bekend van wat er werkelijk gebeurde in het oostblok (of in de VSvA). Naar ik me herinner werden bezoeken van West-Europeanen ook altijd zorgvuldig begeleid. En denk maar niet dat men trots de martelkamers liet zien, waar de vijanden van het volk verhoord werden. Goed, de bekentenissen van die vijanden werden gewantrouwd, en het was bekend dat er psychiatrische inrichtingen waren, maar wat er echt gebeurde, zag niemand.
Heden ten dage, zelfs met onze moderne middelen, weten we ook niet wat er in Guantanamo Bay gebeurt. De dienstdoende soldaten zijn overtuigd van hun gelijk, maar wij mogen er niks van zien. Laat staan van alle geheime transporten en verhoren, geëntameerd door de verdedigers van onze vrijheid.
Je bent goed de lul als je in hun handen valt, zoveel heb ik wel begrepen.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 00:49 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik sla even die discussie tussen golfer en hughh over:
Ik kan me niet voorstellen dat leden van de geheime diensten een goed totaalbeeld hebben van wat er allemaal gebeurt. De truc is nou juist, dat al die informatie geheim blijft.
De ene helft van de dienst wordt gebruikt om de andere helft te controleren en in de gaten te houden.

In de jaren 60 en 70 was er echt heel weinig bekend van wat er werkelijk gebeurde in het oostblok (of in de VSvA). Naar ik me herinner werden bezoeken van West-Europeanen ook altijd zorgvuldig begeleid. En denk maar niet dat men trots de martelkamers liet zien, waar de vijanden van het volk verhoord werden. Goed, de bekentenissen van die vijanden werden gewantrouwd, en het was bekend dat er psychiatrische inrichtingen waren, maar wat er echt gebeurde, zag niemand.
Heden ten dage, zelfs met onze moderne middelen, weten we ook niet wat er in Guantanamo Bay gebeurt. De dienstdoende soldaten zijn overtuigd van hun gelijk, maar wij mogen er niks van zien. Laat staan van alle geheime transporten en verhoren, geëntameerd door de verdedigers van onze vrijheid.
Je bent goed de lul als je in hun handen valt, zoveel heb ik wel begrepen.

Dat is allemaal waar natuurlijk, maar wat ik bedoel te zeggen is dat je in de Sovjet Unie het niet met eigen ogen gezien hoefde te hebben om tot de conclusie te komen dat politieke tegenstanders werden omgebracht op massale schaal. Het was ook geen geheim, iedereen die in de unie woonde en in het Warschau pact wisten dat ze niet negatief moesten zijn, anders konden ze naar Siberië.

Ik vind dat voornamelijk nog wat meer zeggen dan de Amerikaanse gevangenissen waar jij het over hebt, omdat het geen middel is om eigen bevolking in toom te houden, en ze er dus van op de hoogte te brengen. De CIA en andere instituten zijn niet in het leven geroepen om de Amerikaanse bevolking angst in te boezemen en de praktijken bekend te maken.

In tegenstelling dus wat er in het Sovjet regime gebeurde.

En ik weiger te geloven dat een feit als die vervolging, bekend onder de gehele populatie, ineens onbekend zou zijn over de grens. En dan ook nog eens bij een Communistische partij. Dat kan er bij mij niet in eigenlijk, of tenminste, het lijkt me zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 01:13 schreef golfer het volgende:

[..]

Wir haben es nicht gewusst.
Dat was toch ook de smoes van de bevolking van ons buurland?
En ook de smoes van het overgrote deel van de Nederlanders?
Dus hoezo zou het niet bekend kunnen zijn?

Waar heb je het over, ik zeg juist dat de "ich habe es nicht gewusst" opmerking van Marcus Bakker ongeloofwaardig is. In feite onderstreep je alleen mijn opmerking, waarvoor dank overigens.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 01:35 schreef golfer het volgende:
_{overigens was De Ruyter ook erg fout in zijn tijd, dus waarom jij die usernaam hebt gekozen?}

Ik vind hem de grootste Nederlander, en het rolmodel van de Gouden Eeuw en wat we bereikt hebben. In deze tijd onethisch, maar in de geest van die tijd een zeer nobel en capabel persoon, die een grote rol gespeeld heeft in onze (militaire) geschiedenis.

RIP