Ganzenlever/ foie gras het ethische vraagstuk

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 08:59 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Een zeker gedeelte van de 24h die in een dag zitten wel, aangezien het dan ook donker is. En nee, dan is dit niet normaal/natuurlijk maar wel een veel vriendelijker oplossing dan de Franse manier + bijbehorende ruwe gavage techniek.. Ik mag dan pro Foie Gras zijn, maar dat wil niet zeggen dat ik voor het onnodig lijden ben van dieren, en dan schaar ik de Franse methode onder.

De wereld is niet zwart/wit, dus waarom zou de oplossing voor dit vraagstuk dat dan wel moeten zijn? Dat is nl wat wakker dier wil, die zien geen nuances, en zijn soms in mijn ogen volstrekt hun realiteitszin kwijt. Ze zijn bijvoorbeeld ook tegen het eten van paardenvlees, dit terwijl de paarden in Nederland alleen ter recreatie worden gehouden, en elke dag lekker afgeborsteld worden door jonge meisjes met laarzen en paardenstaartjes, iets wat ik ook wel leuk zou vinden.. Even serieus, in mijn ogen zijn die figuren gelijk aan rupsje nooitgenoeg, en net zo de feiten verdraaien als elke andere belangengroepering..

Tja, je kunt best kritiek op Wakker Dier hebben, maar zij doen wel wat. Vrijwel iedereen vind welzijn voor dieren in zekere mate belangrijk. Ook de meeste vleeseters zeggen: liever weinig dierenleed dan veel dierenleed (foi gras eters maken een uitzondering als dierenleed de smaak ten goede komt - dit terzijde).

Zal je vleeseters de keuze geven tussen: onverdoofd gecastreerde biggen of verdoofd gecastreerde biggen zullen de meeste kiezen voor het laatste. Geef je melkdrinkers de keuze tussen koe in de wei of koe in de stal zullen veel melkdrinkers voor het eerste kiezen. Maar Wakker Dier zijn opeens een stelletje sentimentele boe-roepers als zij zich inzetten voor verdoofd castreren en koe in de wei?

Wakker Dier gaat soms te ver, maar zij helpen wel mee aan een bewustwording bij het publiek over de omstandigheden in de bio-industrie. Dat is lovenswaardig.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:27 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Tja, je kunt best kritiek op Wakker Dier hebben, maar zij doen wel wat. Vrijwel iedereen vind welzijn voor dieren in zekere mate belangrijk. Ook de meeste vleeseters zeggen: liever weinig dierenleed dan veel dierenleed (foi gras eters maken een uitzondering als dierenleed de smaak ten goede komt - dit terzijde).

Zal je vleeseters de keuze geven tussen: onverdoofd gecastreerde biggen of verdoofd gecastreerde biggen zullen de meeste kiezen voor het laatste. Geef je melkdrinkers de keuze tussen koe in de wei of koe in de stal zullen veel melkdrinkers voor het eerste kiezen. Maar Wakker Dier zijn opeens een stelletje sentimentele boe-roepers als zij zich inzetten voor verdoofd castreren en koe in de wei?

Wakker Dier gaat soms te ver, maar zij helpen wel mee aan een bewustwording bij het publiek over de omstandigheden in de bio-industrie. Dat is lovenswaardig.

Wakker Dier jaagt mensen tegen zich in het harnas door hun redelijk extremitische methoden. Da's best jammer...

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:27 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Tja, je kunt best kritiek op Wakker Dier hebben, maar zij doen wel wat. Vrijwel iedereen vind welzijn voor dieren in zekere mate belangrijk. Ook de meeste vleeseters zeggen: liever weinig dierenleed dan veel dierenleed (foi gras eters maken een uitzondering als dierenleed de smaak ten goede komt - dit terzijde).

Zal je vleeseters de keuze geven tussen: onverdoofd gecastreerde biggen of verdoofd gecastreerde biggen zullen de meeste kiezen voor het laatste. Geef je melkdrinkers de keuze tussen koe in de wei of koe in de stal zullen veel melkdrinkers voor het eerste kiezen. Maar Wakker Dier zijn opeens een stelletje sentimentele boe-roepers als zij zich inzetten voor verdoofd castreren en koe in de wei?

Wakker Dier gaat soms te ver, maar zij helpen wel mee aan een bewustwording bij het publiek over de omstandigheden in de bio-industrie. Dat is lovenswaardig.

De meeste mensen zullen kiezen voor de goedkoopste producten

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:44 schreef Misan het volgende:

[..]

De meeste mensen zullen kiezen voor de goedkoopste producten

Dat is helaas waar, maar als je het ze vraagt: 'De prijsverschil tussen een karbonade van een onverdoofde gecastreerde big en een verdoofde big is één cent. Welk kiest u?' Dan geloof ik toch echt dat veel mensen best bereid zijn die extra cent te betalen. Natuurlijk zit er een verschil tussen zeggen en doen maar het kan geen kwaad mensen op die hypocrisie te blijven wijzen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:35 schreef Sjeen het volgende:

[..]

Wakker Dier jaagt mensen tegen zich in het harnas door hun redelijk extremitische methoden. Da's best jammer...

Mensen houden er niet van om te worden gewezen op het verhaal achter het stukje vlees. Ik vind Wakker Dier neit zo extremtisch. Soms een beetje zuigerig (met de reclamespotjes), maar daarmee zijn wel succesvol. Ze zijn behoorlijk feitelijk. Natuurlijk zitten ze er wel eens naast, maar ze worden echt niet zo vaak op de vingers getikt omdat ze grote onjuistheden zaten te verkondigen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:52 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Dat is helaas waar, maar als je het ze vraagt: 'De prijsverschil tussen een karbonade van een onverdoofde gecastreerde big en een verdoofde big is één cent. Welk kiest u?' Dan geloof ik toch echt dat veel mensen best bereid zijn die extra cent te betalen. Natuurlijk zit er een verschil tussen zeggen en doen maar het kan geen kwaad mensen op die hypocrisie te blijven wijzen.

Helaas is het geen cent, maar in het geval van melk ~30% (AH houdbare halfvolle melk is 55 ct, en in biologische vorm 79ct meen ik zo uit mijn hoofd), en bij sommige vleessoorten gaat het richting de 75% prijsverschil. (kipfilet zit op ~30% prijsverschil, en het betere rundvlees echt ruim over de 50%) Denk maar eens terug aan de gekke koeienziekte, iedereen was geschokt door de beelden van de ruimingen, maar ging de consumptie van biologisch vlees omhoog? Niet noemenswaardig..

Voor veel mensen is er gewoon geen valide betaalbaar alternatief, en consuminderen gaat de meeste mensen ook slecht af... Foie Gras is een relatief klein product qua volume, en een luxe product waarvoor de meeste consumenten wél wat meer willen betalen voor de wat diervriendelijker Hongaarse variant. Het is leuke PR, maar een druppel op de gloeiende plaat...

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:02 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Helaas is het geen cent, maar in het geval van melk ~30% (AH houdbare halfvolle melk is 55 ct, en in biologische vorm 79ct meen ik zo uit mijn hoofd), en bij sommige vleessoorten gaat het richting de 75% prijsverschil. (kipfilet zit op ~30% prijsverschil, en het betere rundvlees echt ruim over de 50%) Denk maar eens terug aan de gekke koeienziekte, iedereen was geschokt door de beelden van de ruimingen, maar ging de consumptie van biologisch vlees omhoog? Niet noemenswaardig..

Voor veel mensen is er gewoon geen valide betaalbaar alternatief, en consuminderen gaat de meeste mensen ook slecht af... Foie Gras is een relatief klein product qua volume, en een luxe product waarvoor de meeste consumenten wél wat meer willen betalen voor de wat diervriendelijker Hongaarse variant. Het is leuke PR, maar een druppel op de gloeiende plaat...

De cent sloeg op de karbonade uit de bio-industrie. Die zal na verdoofd castreren één cent duurder worden dan bij onverdoofd.

Je heb gelijk dat biologisch vlees een stuk duurder is, al klopt je verdeling niet helemaal. Biologische kip is naar verhouding het duurste met zijn broertjes en zusjes uit de bio-industrie (gaat soms wel twee tot drie maal over de kop). De verschillen bij varkens en rund zit inderdaad rond de 30%-40%.

Dat biologische kip zoveel duurder is, is heel logisch. Eigenlijk is biologisch kip niet te duur, industriële kip kost geen drol. Een industriële kip wordt in 42 dagen opgefokt, een bizarre groeicurve (het hart en de botten kunnen dit groeitempo nauwelijks bijhouden.) Biologische kippen worden in 80 dagen opgefokt. Dat is twee keer zolang, relatief gezien een enorm verschil.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:52 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Dat is helaas waar, maar als je het ze vraagt: 'De prijsverschil tussen een karbonade van een onverdoofde gecastreerde big en een verdoofde big is één cent. Welk kiest u?' Dan geloof ik toch echt dat veel mensen best bereid zijn die extra cent te betalen. Natuurlijk zit er een verschil tussen zeggen en doen maar het kan geen kwaad mensen op die hypocrisie te blijven wijzen.
[..]

Mensen houden er niet van om te worden gewezen op het verhaal achter het stukje vlees. Ik vind Wakker Dier neit zo extremtisch. Soms een beetje zuigerig (met de reclamespotjes), maar daarmee zijn wel succesvol. Ze zijn behoorlijk feitelijk. Natuurlijk zitten ze er wel eens naast, maar ze worden echt niet zo vaak op de vingers getikt omdat ze grote onjuistheden zaten te verkondigen.

Als ze "feitelijk" waren geweest in het Foie Gras verhaal, dan hadden ze vermeld dat de kok die 2008 tot het jaar van de Foie Gras uit had geroepen, wat de laatste ronde gepiep en gemier van wakker dier heeft doen losbarsten, de minder extreem geproduceerde Hongaarse variant gebruikte, en hadden ze daar ook moeten gaan filmen... Dat deden ze dus niet, ze pakten de oude Franse filmpjes weer van de plank, zonder ergens opnieuw onderzoek te doen..

Er is niks mis met mensen laten zien hoe hun vlees netjes verpakt in de koeling van de supermarkt komt, maar dan moet je wel eerlijk zijn als wakker dier, en dat doen ze niet, ze pakken de excessen van een industrie/productiemethode en blazen dat helemaal op. Nog even afgezien van het feit van de "leden" van die club die dreigen letterlijk Mc Donalds filialen etc opblazen/in de fik te steken..

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:08 schreef Gimmick het volgende:

[..]

De cent sloeg op de karbonade uit de bio-industrie. Die zal na verdoofd castreren één cent duurder worden dan bij onverdoofd.

Je heb gelijk dat biologisch vlees een stuk duurder is, al klopt je verdeling niet helemaal. Biologische kip is naar verhouding het duurste met zijn broertjes en zusjes uit de bio-industrie (gaat soms wel twee tot drie maal over de kop). De verschillen bij varkens en rund zit inderdaad rond de 30%-40%.

Dat biologische kip zoveel duurder is, is heel logisch. Eigenlijk is biologisch kip niet te duur, industriële kip kost geen drol. Een industriële kip wordt in 42 dagen opgefokt, een bizarre groeicurve (het hart en de botten kunnen dit groeitempo nauwelijks bijhouden.) Biologische kippen worden in 80 dagen opgefokt. Dat is twee keer zolang, relatief gezien een enorm verschil.

Rund kan ook prima een keer over de kop hoor, zeker de wat luxere stukken vlees. Maar in deze gevallen heeft de biologische methode een groot voordeel, namelijk de smaak en textuur die er ook beter door wordt. Bij de alternatieven voor Foie Gras is dat juist andersom, en probeert men met kunstgrepen het origineel te benaderen, wat juist voor dat type klanten een reden is om het niet te kopen.

Ter info, mijn lief en ik eten (primair) biologisch vlees+gevolgelte en drinken oa biologische melk, maar omdat het lekkerder is, en wij het extra geld er voor over hebben, dat het beter voor het milieu en de dieren is, is dan leuk meegenomen, maar voor ons niet de primaire beweegreden.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 10:00 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Typerend voor wat ik bedoel, ze plaatsen een banner in de vorm van een rouwadvertentie op hun site voor de 35.000 zwangere geiten die geruimd moeten gaan worden ivm de Q-koorts, maar nergens zie ik een soortgelijke banner voor de 6 mensen die er al aan overleden zijn...

...maar dan hoor ik jullie weer niet over de overheid, CDA voorop, die het afgelopen jaar de belangen van de boeren voor de belangen van volksgezondheid heeft gezet. Als er eerder was ingegrepen, waren er minder menselijke zieken en doden geweest en was de drastische ruimmaatregel niet nodig geweest.

Wat weer veel zegt over het CDA en de boerenachterban

V.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:26 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Als ze "feitelijk" waren geweest in het Foie Gras verhaal, dan hadden ze vermeld dat de kok die 2008 tot het jaar van de Foie Gras uit had geroepen, wat de laatste ronde gepiep en gemier van wakker dier heeft doen losbarsten, de minder extreem geproduceerde Hongaarse variant gebruikte, en hadden ze daar ook moeten gaan filmen... Dat deden ze dus niet, ze pakten de oude Franse filmpjes weer van de plank, zonder ergens opnieuw onderzoek te doen..

Er is niks mis met mensen laten zien hoe hun vlees netjes verpakt in de koeling van de supermarkt komt, maar dan moet je wel eerlijk zijn als wakker dier, en dat doen ze niet, ze pakken de excessen van een industrie/productiemethode en blazen dat helemaal op. Nog even afgezien van het feit van de "leden" van die club die dreigen letterlijk Mc Donalds filialen etc opblazen/in de fik te steken..

Ja, Wakker Dier had wat nauwkeuriger mogen zijn maar het is vaak extreem moeilijk om de achtergrond van de producten te onderzoeken. Zelfs al is Wakker Dier onzorgvuldig dan dwingen ze de leveranciers tot meer openheid en dat lijkt mij alleen maar winst.

Daarnaast heb ik niet het idee dat over de bio-industrie de excessen gecommuniceerd worden. Opvallend genoeg is alles wat gefilmd wordt en naar buiten komt een exces. Wat een toeval toch steeds. Ik weet er ondertussen aardig wat vanaf (van verschillende bronnen en ervaringen) en de teksten van bijvoorbeeld hun commercials kloppen gewoon (Oké, de stront staat bij kippen niet tot aan hun enkels (heeft een kip wel enkels?) maar net daaronder. Foei Wakker Dier! Laten we ons vooral opwinden over dat beetje minder stront en geen vragen stellen waarom kippen überhaupt in hun eigen stront staan.).

Met gewelddadige activisten heb ik niets, maar ik zie in dat stukje geen één keer Wakker Dier vermeld worden. Tuurlijk zullen die activisten vaak ook Wakker Dier sympathisant zijn, maar WD distantieert zich er voldoende van.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:47 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ja, Wakker Dier had wat nauwkeuriger mogen zijn maar het is vaak extreem moeilijk om de achtergrond van de producten te onderzoeken. Zelfs al is Wakker Dier onzorgvuldig dan dwingen ze de leveranciers tot meer openheid en dat lijkt mij alleen maar winst.

Daarnaast heb ik niet het idee dat over de bio-industrie de excessen gecommuniceerd worden. Opvallend genoeg is alles wat gefilmd wordt en naar buiten komt een exces. Wat een toeval toch steeds. Ik weet er ondertussen aardig wat vanaf (van verschillende bronnen en ervaringen) en de teksten van bijvoorbeeld hun commercials kloppen gewoon (Oké, de stront staat bij kippen niet tot aan hun enkels (heeft een kip wel enkels?) maar net daaronder. Foei Wakker Dier! Laten we ons vooral opwinden over dat beetje minder stront en geen vragen stellen waarom kippen überhaupt in hun eigen stront staan.).

Met gewelddadige activisten heb ik niets, maar ik zie in dat stukje geen één keer Wakker Dier vermeld worden. Tuurlijk zullen die activisten vaak ook Wakker Dier sympathisant zijn, maar WD distantieert zich er voldoende van.

wat te denken van eco kippen, die moeten met dit gure weer gewoon naar buiten, staan altijd in de modder

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:47 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ja, Wakker Dier had wat nauwkeuriger mogen zijn maar het is vaak extreem moeilijk om de achtergrond van de producten te onderzoeken. Zelfs al is Wakker Dier onzorgvuldig dan dwingen ze de leveranciers tot meer openheid en dat lijkt mij alleen maar winst.

Daarnaast heb ik niet het idee dat over de bio-industrie de excessen gecommuniceerd worden. Opvallend genoeg is alles wat gefilmd wordt en naar buiten komt een exces. Wat een toeval toch steeds. Ik weet er ondertussen aardig wat vanaf (van verschillende bronnen en ervaringen) en de teksten van bijvoorbeeld hun commercials kloppen gewoon (Oké, de stront staat bij kippen niet tot aan hun enkels (heeft een kip wel enkels?) maar net daaronder. Foei Wakker Dier! Laten we ons vooral opwinden over dat beetje minder stront en geen vragen stellen waarom kippen überhaupt in hun eigen stront staan.).

Met gewelddadige activisten heb ik niets, maar ik zie in dat stukje geen één keer Wakker Dier vermeld worden. Tuurlijk zullen die activisten vaak ook Wakker Dier sympathisant zijn, maar WD distantieert zich er voldoende van.

Dat bedoel ik nou, wakker dier mag van je hier en daar wel wat selectief zijn bij het tonen van beelden en feiten, maar als men als Foie Gras producenten ook een nuancering aan wil brengen, walsen ze er linea recta overheen want alle Foie Gras is even slecht.. En dat de excessen gefilmd worden, tsja dat is ook een stukje PR en eigen belang van wakker dier, in dat opzicht verschillen ze niks qua werkwijze van bijvoorbeeld de kalfsvlees producenten en hun campagne, die filmen alleen de blije kalfjes..

Verder zijn ze soms echt bezig met de meest absurde dingen, ze vergelijken varkens met wc-rollen als het om de brandveiligheidseisen van stallen gaat, en schermen met 2660 varkens die in de eerste helft van 2008 door brand zijn om gekomen, dat dit op een totaal van ~12 miljoen gehouden varkens is, is een minder interessant gegeven voor hun zaak uiteraard.. Wat betreft het selecteren en polijsten van feiten en gegevens voor hun eigen doelen zijn ze geen haar beter dan de industrieën waar ze zo tegen ageren..

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 11:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

wat te denken van eco kippen, die moeten met dit gure weer gewoon naar buiten, staan altijd in de modder

Eco-kippen moet niet naar buiten, ze hebben de mogelijkheid om naar buiten te gaan. De kippen van mijn ouders gaan met sneeuw gewoon naar buiten (vrijwillig dus). Ik denk dat gezonde kippen best tegen kou kunnen.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 12:02 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat bedoel ik nou, wakker dier mag van je hier en daar wel wat selectief zijn bij het tonen van beelden en feiten, maar als men als Foie Gras producenten ook een nuancering aan wil brengen, walsen ze er linea recta overheen want alle Foie Gras is even slecht.. En dat de excessen gefilmd worden, tsja dat is ook een stukje PR en eigen belang van wakker dier, in dat opzicht verschillen ze niks qua werkwijze van bijvoorbeeld de kalfsvlees producenten en hun campagne, die filmen alleen de blije kalfjes..

Verder zijn ze soms echt bezig met de meest absurde dingen, ze vergelijken varkens met wc-rollen als het om de brandveiligheidseisen van stallen gaat, en schermen met 2660 varkens die in de eerste helft van 2008 door brand zijn om gekomen, dat dit op een totaal van ~12 miljoen gehouden varkens is, is een minder interessant gegeven voor hun zaak uiteraard.. Wat betreft het selecteren en polijsten van feiten en gegevens voor hun eigen doelen zijn ze geen haar beter dan de industrieën waar ze zo tegen ageren..

Het lijkt mij duidelijk dat Wakker Dier haar rol heeft en dat producenten hun rol hebben. Wakker Dier is niet objectief en de producenten zijn dan ook niet. Dat heeft ook gewoon met de media te maken: die doen aan zwart/wit hoor wederhoor. Pro/contra. Als je dan een genuanceerd standpunt in de media gaat brengen en je tegenstander doet dat niet krijg je opeens: pro/contra / pro. Dan verlies je het debat.

Vergeet niet dat de vleesindustrie en het ministerie van landbouw heel wat machtigere organisaties zijn dan Wakker Dier. Bij 'Kip het meest veelzijdige stukje vlees' (mede mogelijk gemaakt door de Europese Unie) wordt geen enkele vraag gesteld over de leefomstandigheden. Is het gek dat WD daar een campagne tegenover zet die niet in gaat op de lekkere smaak van kip?

Bij elk filmpje - hoe oud ook - dwingt Wakker Dier producenten tot openheid: 'Bij ons gaat het er niet zo aan toe, kijk maar.' En juist de enige reden dat het er zo niet meer aan toe gaat zijn juist zulke filmpjes. Dierenwelzijn als verkoopargument. Goede zaak.

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 14:03 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Het lijkt mij duidelijk dat Wakker Dier haar rol heeft en dat producenten hun rol hebben. Wakker Dier is niet objectief en de producenten zijn dan ook niet. Dat heeft ook gewoon met de media te maken: die doen aan zwart/wit hoor wederhoor. Pro/contra. Als je dan een genuanceerd standpunt in de media gaat brengen en je tegenstander doet dat niet krijg je opeens: pro/contra / pro. Dan verlies je het debat.

Vergeet niet dat de vleesindustrie en het ministerie van landbouw heel wat machtigere organisaties zijn dan Wakker Dier. Bij 'Kip het meest veelzijdige stukje vlees' (mede mogelijk gemaakt door de Europese Unie) wordt geen enkele vraag gesteld over de leefomstandigheden. Is het gek dat WD daar een campagne tegenover zet die niet in gaat op de lekkere smaak van kip?

Bij elk filmpje - hoe oud ook - dwingt Wakker Dier producenten tot openheid: 'Bij ons gaat het er niet zo aan toe, kijk maar.' En juist de enige reden dat het er zo niet meer aan toe gaat zijn juist zulke filmpjes. Dierenwelzijn als verkoopargument. Goede zaak.

Oude filmpjes kunnen achterhaald zijn, en dus een verkeerd of zelfs vals beeld van de huidige werkelijkheid geven, nog even afgezien van het feit dat ze meestal een vrij zwart/wit beeld van het onderwerp schetsen. Mijn club is (oa daarom) het niet, en van de meeste van hun propaganda onderwerpen ken ik de genuanceerde waarheid wel, mijn mening zullen ze dus niet beïnvloeden.

Ik kwam toevallig deze afbeelding tegen, en aangezien kreeften ook al genoemd zijn, vond ik het hier ook wel passen:

quote:

Op vrijdag 18 december 2009 13:48 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Eco-kippen moet niet naar buiten, ze hebben de mogelijkheid om naar buiten te gaan. De kippen van mijn ouders gaan met sneeuw gewoon naar buiten (vrijwillig dus). Ik denk dat gezonde kippen best tegen kou kunnen.

Klopt, hier in Michigan zie je ze met -20C nog naar buiten komen. Maar inderdaad, ze hebben ook hokken waar ze vrijwillig in of uit kunnen.

Ook al zo'n kutgerecht

V.

Nooit gehad dus ik mis ook niets.

quote:

Op zaterdag 19 december 2009 22:56 schreef Verbal het volgende:
Ook al zo'n kutgerecht

V.

Nee, dat is een frikandel

Simpel: net zo erg als vetgemeste dieren, legbatterijkippen en andere dieren die een product zijn/worden. Als je geen biologisch vlees (vis incluis) eet, vind ik het incorrect om hier afkeurend tegenover te staan. Je werkt namelijk zelf met het vlees-eten de industrie in de hand. En om helemaal zonder smet op het geweten door het leven te gaan is het beter om veganist te zijn. Wie zegt dat biologische vleesproducten, wol van schapen, kippeneieren etc. op een humane wijze zijn verkregen? Door gebrek aan controle weet je het nooit zeker.

Hangt er van af. De boerderij(en) waar ik m'n eten haal hebben gewoon een 'open door policy', je kunt er gewoon gaan kijken. En dat kan vast ook in Nederland.

Ik schaam me er bijna voor dat ik dit zolang 'ontweken' heb.

quote:

Op zondag 20 december 2009 01:38 schreef Aneurism het volgende:

[..]

Uhuh, zo gaat het bij elke boer

Ja tuurlijk joh.

quote:

Op zondag 20 december 2009 01:14 schreef Aneurism het volgende:

[..]

Kabeljauw word wel degelijk bedreigd in bepaalde delen van de zee.

Daarom eet ik het dus niet.

V.

quote:

Op zondag 20 december 2009 02:00 schreef Verbal het volgende:

[..]

Daarom eet ik het dus niet.

V.

Maar ga je stoppen met vlees eten? Er zijn hele goede alternatieven, dat weet je. Ik zou het nooit op willen geven, veel te lekker.

quote:

Op zondag 20 december 2009 05:07 schreef popolon het volgende:

[..]

Maar ga je stoppen met vlees eten? Er zijn hele goede alternatieven, dat weet je. Ik zou het nooit op willen geven, veel te lekker.

Dat zijn we aan het overwegen. Iig eten we heeel veel minder vlees, en alles wat wij van dierlijke aard nuttigen willen wij van biologische afkomst hebben.

V.

quote:

Op zondag 20 december 2009 01:35 schreef popolon het volgende:

The Truth about the Meat Industry - Part 1

Ik schaam me er bijna voor dat ik dit zolang 'ontweken' heb.

Ze knippen en plakken van alles, en zo te zien aan de kwaliteit van de losse stukjes zijn het hier en daar behoorlijk oude filmpjes. Beetje gemakkelijk scoren.. Als ze bij ons in de varkensslachterij waren komen filmen in 1986, hadden ze kunnen zien dat er toen al nergens half dode beesten lagen te stuiptrekken op de vloer, die werden 1 voor 1 verdooft met een forse stroomstoot, nu algemeen geaccepteerd als de meest humane manier van doden van varkens. En al die regels zijn (terecht) in de tussentijd nog verder aangescherpt.. Maar daar hoor je ze bij wakker dier nooit over, ze zijn nooit tevreden, en blijven maar piepen en mauwen.

Ik vind de mensen die zich niet beseffen dat wij ook een zoogdier zijn en daardoor absoluut niet boven wie of wat dan ook staan erg vervelend. Naast dat zou ik de mensen die het mishandelen van dieren zoals bijvoorbeeld gansen en hun lever normaal vinden graag een zelfde regelmatige behandeling geven. Maar dat soort dingen mag je dan niet zeggen. Want dan ben je agressief ingesteld.
Maarja dergelijke mensen zou ik graag om zeep helpen als ik niet tevens de gedachte zou hebben dat ik dan dus ook geen respect heb.

En ja ik ben vegetariër, al zo'n 11 jaar. Dat is dus sinds mijn elfde. In de tijd dat ik met een vriendinnetje een clubje had opgericht, Milieu en Dierenliefde. Vele handtekeningen hebben wij verzameld, tegen de knuppels die zeehondjes doden, nertsenfokkerijen, stieren vechten. Informatie verspreid in onze woonwijk, wanneer mag je vogels voeren, ivm de jongen.

[ Bericht 26% gewijzigd door YskaFredriksson op 20-12-2009 13:25:40 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 13:20 schreef YskaFredriksson het volgende:
Ik vind de mensen die zich niet beseffen dat wij ook een zoogdier zijn en daardoor absoluut niet boven wie of wat dan ook staan erg vervelend. Naast dat zou ik de mensen die het mishandelen van dieren zoals bijvoorbeeld gansen en hun lever normaal vinden graag een zelfde regelmatige behandeling geven. Maar dat soort dingen mag je dan niet zeggen. Want dan ben je agressief ingesteld.
Maarja dergelijke mensen zou ik graag om zeep helpen als ik niet tevens de gedachte zou hebben dat ik dan dus ook geen respect heb.

En ja ik ben vegetariër, al zo'n 11 jaar. Dat is dus sinds mijn elfde. In de tijd dat ik met een vriendinnetje een clubje had opgericht, Milieu en Dierenliefde. Vele handtekeningen hebben wij verzameld, tegen de knuppels die zeehondjes doden, nertsenfokkerijen, stieren vechten. Informatie verspreid in onze woonwijk, wanneer mag je vogels voeren, ivm de jongen.

Volgens mij mag je hier zo ongeveer alles wel zeggen in Nederland, maar goed, dat werkt dan weer wel 2 kanten op. Zo te lezen stel je alles wat leeft en een bewustzijn heeft op deze aarde gelijk aan elkaar, dus als ik het goed heb vindt jij dat een mens, koe, kat, konijn, beer, gans en chimpansee, etc gelijk aan elkaar zijn? Dat is bewonderenswaardig, alleen heb ik toch het idee dat een beer die een mens tegen komt dit anders ziet, en dat de persoon in kwestie dit niet na zal kunnen vertellen, tenzij die de beer goedemorgen wenst met een dubbelloops geweer ipv hem probeert duidelijk te maken dat soja prima vlees kan vervangen...

quote:

Op zondag 20 december 2009 15:46 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Volgens mij mag je hier zo ongeveer alles wel zeggen in Nederland, maar goed, dat werkt dan weer wel 2 kanten op. Zo te lezen stel je alles wat leeft en een bewustzijn heeft op deze aarde gelijk aan elkaar, dus als ik het goed heb vindt jij dat een mens, koe, kat, konijn, beer, gans en chimpansee, etc gelijk aan elkaar zijn? Dat is bewonderenswaardig, alleen heb ik toch het idee dat een beer die een mens tegen komt dit anders ziet, en dat de persoon in kwestie dit niet na zal kunnen vertellen, tenzij die de beer goedemorgen wenst met een dubbelloops geweer ipv hem probeert duidelijk te maken dat soja prima vlees kan vervangen...

Het alternatief is dat slachterijen en bio-industrie fokbedrijven eens een keer honderd procent openheid gaan geven. Gewoon eens aan het publiek laten zien hoe dieren geslacht worden. Plaats eens een webcam in die slachterij. Gek genoeg gebeurt dat niet door de industrie. En dan klagen dat alles wat wel naar buiten komt negatief is. Tja.

Jonathan Safran Foer (toch geen extremist) heeft voor zijn boek 'Dieren eten' talloze slachterijen en bio-industrie bedrijven aangeschreven om een bezoek te brengen. Geen van de bedrijven liet dit toe. Alles potdicht. Sterker nog: geen van de bedrijven had het fatsoen Foer terug te schrijven. Dit waren weliswaar Amerikaanse bedrijven, maar de situatie is hier weinig beter (veel van die bedrijven beheersen hier ook een groot gedeelte van de keten).

quote:

Op zondag 20 december 2009 20:12 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Het alternatief is dat slachterijen en bio-industrie fokbedrijven eens een keer honderd procent openheid gaan geven. Gewoon eens aan het publiek laten zien hoe dieren geslacht worden. Plaats eens een webcam in die slachterij. Gek genoeg gebeurt dat niet door de industrie. En dan klagen dat alles wat wel naar buiten komt negatief is. Tja.

Jonathan Safran Foer (toch geen extremist) heeft voor zijn boek 'Dieren eten' talloze slachterijen en bio-industrie bedrijven aangeschreven om een bezoek te brengen. Geen van de bedrijven liet dit toe. Alles potdicht. Sterker nog: geen van de bedrijven had het fatsoen Foer terug te schrijven. Dit waren weliswaar Amerikaanse bedrijven, maar de situatie is hier weinig beter (veel van die bedrijven beheersen hier ook een groot gedeelte van de keten).

Daar heb je wat, maar dan wel gelijke monniken gelijke kappen, ook webcams bij de kleine zelfstandige (biologische) slachters, dan kan de consument een gewogen mening vormen, en als ze er voor kiezen, hun koopgedrag aanpassen, want daar kunnen ze macht mee uitoefenen, Kan nog leuk worden, die snijden veel kleinere beesten gewoon de strot door, dit itt de grote slachterijen waar het weliswaar lopende band werk is, maar waar wel een controleur van de VWA aanwezig is, die de macht heeft om een slachtlijn stil te leggen als er iets niet in de haak is. Bij de kleinere slachterijen is de kans groter dat men meerdere pogingen moet doen om een beest echt dood te krijgen.

En er zijn behoorlijke verschillen tussen de Amerikaanse en Nederlandse slachterijen, hier zijn de omstandigheden voor de dier, voor-, op transport, en tijdens slacht een stuk beter voor elkaar kan ik je zeggen.

Ik heb 'Dieren eten' ook gelezen en alhoewel ik al wel een heleboel wist, weet ik nu helaas een heleboel meer over dierenleed en in welke vormen en maten het bestaat. Economische overwegingen bepalen hoe er wordt omgegaan met dieren. Ik vond het bijna jammer dat ik al vegetarier was, want ik had de neiging het acuut te worden. Ik vond vlees altijd heerlijk en ik zit nog wel eens kwijlend naast mijn vriend als die iets lekkers op zijn bord heeft liggen, maar ik heb geen enkele neiging een hap te nemen. Ik vind het heerlijk om niet verantwoordelijk te zijn voor het lijden dat ik zo oneerlijk vind. Hoe is die uitspraak nu ook alweer: jij betaalt, dus jij bepaalt? Die vind ik sterk.

quote:

Op zondag 20 december 2009 22:52 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Daar heb je wat, maar dan wel gelijke monniken gelijke kappen, ook webcams bij de kleine zelfstandige (biologische) slachters, dan kan de consument een gewogen mening vormen, en als ze er voor kiezen, hun koopgedrag aanpassen, want daar kunnen ze macht mee uitoefenen, Kan nog leuk worden, die snijden veel kleinere beesten gewoon de strot door, dit itt de grote slachterijen waar het weliswaar lopende band werk is, maar waar wel een controleur van de VWA aanwezig is, die de macht heeft om een slachtlijn stil te leggen als er iets niet in de haak is. Bij de kleinere slachterijen is de kans groter dat men meerdere pogingen moet doen om een beest echt dood te krijgen.

En er zijn behoorlijke verschillen tussen de Amerikaanse en Nederlandse slachterijen, hier zijn de omstandigheden voor de dier, voor-, op transport, en tijdens slacht een stuk beter voor elkaar kan ik je zeggen.

Volgens mij wordt veel biologisch vlees gewoon via dezelfde slachtlijnen verwerkt als regulier vlees. Uiteraard wel van elkaar gescheiden, maar ik geloof niet dat er aparte slachthuizen voor zijn. Biologisch vlees geeft daar geen garanties over.

Mocht je daar meer over weten ben ik daar oprecht in geïnteresseerd.

Overigs gaat het mij niet alleen om de slacht, maar het hele proces. Het leven van een varken in de bio-industrie is dieronwaardig. Mocht een 'scharrelvarken' een beter leven hebben gehad maar een iets onnauwkeurigere slacht is te verkiezen boven een keurig geslachte bio-industrie varken. Maar goed, het één sluit het ander niet uit: beide moet in orde zijn.

[ Bericht 11% gewijzigd door Gimmick op 20-12-2009 23:37:18 ]

quote:

Op zondag 20 december 2009 23:26 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Volgens mij wordt veel biologisch vlees gewoon via dezelfde slachtlijnen verwerkt als regulier vlees. Uiteraard wel van elkaar gescheiden, maar ik geloof niet dat er aparte slachthuizen voor zijn. Biologisch vlees geeft daar geen garanties over.

Mocht je daar meer over weten ben ik daar oprecht in geïnteresseerd.

Een aantal slagers slachten zelf, vooral op het platteland komt dat voor, en alhoewel dat aantal wel aan het afnemen is, zijn er bijvoorbeeld alleen al 30+ slachterijen in Gelderland, en wordt dit aantal de laatste jaren ook wat aangevuld door de halal slachterijen die de islamitische slagers bedienen. De kleinere partijen biologische dieren vinden over het algemeen hun weg naar de kleinere slachterijen, en dat zijn nou juist ook de slachterijen waar men die misstanden vaak filmt, oa omdat er daar iit tot de grote industriële slachterijen minder permanente controle is.

quote:

Overigs gaat het mij niet alleen om de slacht, maar het hele proces. Het leven van een varken in de bio-industrie is dieronwaardig. Mocht een 'scharrelvarken' een beter leven hebben gehad maar een iets onnauwkeurigere slacht is te verkiezen boven een keurig geslachte bio-industrie varken. Maar goed, het één sluit het ander niet uit: beide moet in orde zijn.

Juist de stress van de slacht (en het transport naar de slachterij) doet hele rare dingen bij varkens, het zijn zo als je waarschijnlijk wel weet omnivoren, en bij stress vertonen ze bijvoorbeeld kannibalistisch gedrag, nog even afgezien van het feit hun vlees door de adrenaline een stuk minder gaat smaken. Een varken wat gehouden wordt volgens de laatste richtlijnen heeft het al een stuk beter dan zijn opa/oma 10 jaar geleden, en biologisch is dan uiteraard nog beter, maar dat laatste kost nou eenmaal tijd en moeite, wat ooit door een consument betaald moet worden, en als het om geld gaat blijkt keer op keer dat de gemiddelde consument het dierenwelzijn ineens een stuk minder belangrijk vindt.

Hypocrisie alom, ook bij de leden van wakker dier bijvoorbeeld, ik ken er 2 die dan vegetariër zijn, maar wel vis eten en leren schoenen dragen. Toen ik haar vertelde dat dat leer van de slacht van koeien afkomstig was, kreeg ik als antwoord dat ze die schoenen zo mooi vond... Hoe hypocriet wil je het hebben.

Ik om er gewoon eerlijk voor uit, en eet biologisch vlees omdat het lekkerder is, dat die beesten er beter van leven is dan leuk meegenomen. Idem voor Foie Gras, als we het eten, en dat is incidenteel, dan heb ik bij voorkeur de wat humaner geproduceerde Hongaarse variant.

Elk zoogdier eet en leeft zoals de natuur dat ooit bedoelt/gemaakt heeft, en zolang varkens elkaar onder stress de staart en oren afbijten, en er nog geen wakker dier activist is die een bruine beer een tofu-burger heeft kunnen laten opeten ipv hem/haar zelf, eet ik vlees. En al dat mooie gewauwel van de vegetariërs ten spijt, wij mensen zijn omnivoren, met een voorkeur voor vlees, dat is nou eenmaal zo in ons gebouwd.

quote:

Op maandag 21 december 2009 10:33 schreef fruityloop het volgende:

...wij mensen zijn omnivoren, met een voorkeur voor vlees, dat is nou eenmaal zo in ons gebouwd.

Maar er is geen enkele reden om die dieren volkomen klote te behandelen en een kutleven te bezorgen, omdat alles maar goedkoop en snel moet.

Voorheen was het zo, dat een boer zuinig was op zijn dieren. In het belang van zijn product en uit het oogpunt van gewoon goed en verantwoord boeren.

Nu moet iedereen, elke dag, de hele dag vlees en het mag geen kont kosten. (ik zie voor mijn werk heel veel oude kranten, met advertenties erin, en geen product ter wereld is zo weinig in prijs gestegen als vlees. En hoe komt dat? Omdat het goedkoop is om ze een kutleven te bezorgen, omdat het goedkoper is om zieke beesten te houden en ze vol te proppen met antibiotica, en omdat het goedkoper is om ze geen bewegingsvrijheid te geven.

Dat omnivorengelul en beren met tofuburgers zijn drogredeneringen.

V.

Daar ben jij echt fan van he? Van het woord 'drogredeneringen' ?

quote:

Op maandag 21 december 2009 11:34 schreef Verbal het volgende:

[..]

Maar er is geen enkele reden om die dieren volkomen klote te behandelen en een kutleven te bezorgen, omdat alles maar goedkoop en snel moet.

Voorheen was het zo, dat een boer zuinig was op zijn dieren. In het belang van zijn product en uit het oogpunt van gewoon goed en verantwoord boeren.

Nu moet iedereen, elke dag, de hele dag vlees en het mag geen kont kosten. (ik zie voor mijn werk heel veel oude kranten, met advertenties erin, en geen product ter wereld is zo weinig in prijs gestegen als vlees. En hoe komt dat? Omdat het goedkoop is om ze een kutleven te bezorgen, omdat het goedkoper is om zieke beesten te houden en ze vol te proppen met antibiotica, en omdat het goedkoper is om ze geen bewegingsvrijheid te geven.

Dat omnivorengelul en beren met tofuburgers zijn drogredeneringen.

V.

Nee dat is ook natuur, net als de mens die als zoogdier altijd een dieet met oa vlees er in gehad heeft. Veel vegetariers/wakker dier leden stellen alle zoogdieren aan elkaar gelijk, en vinden dus ook dat alle rechten voor alle dieren gelden. Dit terwijl er maar 1 soort is die zich zo heeft geëvolueerd dat deze empathie kan hebben voor andere diersoorten. Wij mensen vermoorden aan de ene kant dieren om te dienen als voedsel etc, maar aan de andere kant vinden we het zielig als iemand paardenrookvlees besteld. De rest van de zoogdieren kennen dit niet, die kiezen enkel voor zichzelf. Een grizzly zal dus niet een mens links laten liggen omdat het zielig is voor de nabestaanden, of omdat het afrukken van ledematen erg veel pijn doet, om vervolgens als alternatief dan maar met veel moeite achter wat zalm in een wild stromende rivier gaan vangen.

Het probleem is alleen dat die bewustwording van dierenleed niet universeel is bij alle mensen, zeehondjes knuppelen is algemeen geaccepteerd als "zielig" maar bij Foie Gras of paardenbiefstuk wordt de grens al een stuk waziger zoals oa dit topic al wel duidelijk maakt.

ik eet met smaak Foie Gras, maar kan ook tot tranen toe geroerd zijn door spelende kittens, waarna ik toch ook met smaak weer een stukje biologische kip eet. Maar gek genoeg willen/kunnen een klein groepje mensen die nuancering niet maken, en gaan ze soms vrij ver om dit duidelijk te maken, zo vond iemand een paar posts hierboven dat ze eters van Foie Gras wel hetzelfde mocht toedoen als fokkers die ganzen, of ze zelfs vermoorden.

Er is al veel gedaan om het onnodig lijden van dieren tegen te gaan, ook bij de productie van Foie Gras zoals die journalist met eigen ogen heeft kunnen zien, maar zoals ik al eerder zei, veel van de clubs als wakker dier zijn net rupsje-nooit-genoeg, zodra iets verbeterd staan ze al weer te piepen over wat anders. Daar zou ik als branche/bedrijf ook goed kriegel van worden, wat dan weer verklaard waarom ze meestal genegeerd worden, of met kop en kont van het bedrijfsterrein geschopt worden bij een protest.

quote:

Op maandag 21 december 2009 12:30 schreef fruityloop het volgende:

Een grizzly zal dus niet een mens links laten liggen omdat het zielig is voor de nabestaanden, of omdat het afrukken van ledematen erg veel pijn doet, om vervolgens als alternatief dan maar met veel moeite achter wat zalm in een wild stromende rivier gaan vangen.

Een grizzly zal ook geenfabrieken inrichten waar hij mensen zal houden in kleine hokjes ter consumptie. Die vergelijking gaat compleet mank.

Jij hebt het over 'empathie' en dat de mens als enige daartoe in staat zou zijn (niet waar overigens), maar je vergeet en passant te melden dat de mens de wreedste diersoort op aarde is. Maar als we het even bij die empathie houden, die is een bijproduct van intelligentie (Piet Vroons 'reptielenbrein' is daar niet toe in staat en om 'The Fly' aan te halen: "Have you ever heard of insect politics? Neither have I. Insects... don't have politics."). Maar het is zo jammer dat die intelligentie niet wordt aangewend. Dieren eten? Prima, doe ik ook. Maar waarom zo veel dat het zowel voor de dieren, als voor de mensen, als voor het milieu niet vol te houden is en slecht is?

quote:

Het probleem is alleen dat die bewustwording van dierenleed niet universeel is bij alle mensen, zeehondjes knuppelen is algemeen geaccepteerd als "zielig" maar bij Foie Gras of paardenbiefstuk wordt de grens al een stuk waziger zoals oa dit topic al wel duidelijk maakt.

Probleem is dat die empatische mens van jou een stuk minder empatisch is als het op het eigen gedrag aankomt. Maar waarom zou je geen beroep mogen doen op het fatsoen of de empathie van de mensen? (een cynicus als ik zou al snel zeggen dat de mens helemaal niet zo empatisch is, de mens is vooral egocentrisch en egoïstisch).

quote:

ik eet met smaak Foie Gras, maar kan ook tot tranen toe geroerd zijn door spelende kittens, waarna ik toch ook met smaak weer een stukje biologische kip eet. Maar gek genoeg willen/kunnen een klein groepje mensen die nuancering niet maken, en gaan ze soms vrij ver om dit duidelijk te maken, zo vond iemand een paar posts hierboven dat ze eters van Foie Gras wel hetzelfde mocht toedoen als fokkers die ganzen, of ze zelfs vermoorden.

Dat vermoorden vind ik ook grote onzin uiteraard, maar ik snap inderdaad niet dat jij die nuancering kunt maken. Net zoals ik mij niet kan voorstellen dat mensen zwaar mishandeld vlees eten en toch zeggen van dieren te houden (die kittens van jou).

En wat ik vooral niet snap is dat er door de mensen die het allemaal geen hol kan schelen wat voor intens leed ze meehelpen te veroorzaken, zo arrogant wordt neergekeken op mensen die wél een dappere poging doen om het beter en minder ellendig te maken. Daar kan ikécht met mijn verstand niet bij.

quote:

Er is al veel gedaan om het onnodig lijden van dieren tegen te gaan, ook bij de productie van Foie Gras zoals die journalist met eigen ogen heeft kunnen zien, maar zoals ik al eerder zei, veel van de clubs als wakker dier zijn net rupsje-nooit-genoeg, zodra iets verbeterd staan ze al weer te piepen over wat anders. Daar zou ik als branche/bedrijf ook goed kriegel van worden, wat dan weer verklaard waarom ze meestal genegeerd worden, of met kop en kont van het bedrijfsterrein geschopt worden bij een protest.

Er is nog lang niet genoeg gedaan. En het feit dat jij dat zo goedkoop recht probeert te praten valt mij tegen van iemand die toch best intelligent overkomt.

V.

V. Hoezo (ook al biologisch dan) kun jij t verkopen (met name aan jezelf) dat je nog gewoon vlees eet terwijl je fel tegen de 'productie' bent. Mijn inziens ben je dan weinig beter dan iemand die iets (al dan niet onterecht) recht probeert te praten zoals fruityloop doet.


EDIT: overigens is dit geen aanval V. maar meer een 'gewetensvraag'. Nou ja, zie t ook hoe je wil, ik bedoel het niet als een aanval oid.

quote:

Op maandag 21 december 2009 12:49 schreef Verbal het volgende:

[..]

Een grizzly zal ook geenfabrieken inrichten waar hij mensen zal houden in kleine hokjes ter consumptie. Die vergelijking gaat compleet mank.

Jij hebt het over 'empathie' en dat de mens als enige daartoe in staat zou zijn (niet waar overigens), maar je vergeet en passant te melden dat de mens de wreedste diersoort op aarde is. Maar als we het even bij die empathie houden, die is een bijproduct van intelligentie (Piet Vroons 'reptielenbrein' is daar niet toe in staat en om 'The Fly' aan te halen: "Have you ever heard of insect politics? Neither have I. Insects... don't have politics."). Maar het is zo jammer dat die intelligentie niet wordt aangewend. Dieren eten? Prima, doe ik ook. Maar waarom zo veel dat het zowel voor de dieren, als voor de mensen, als voor het milieu niet vol te houden is en slecht is?
[..]

Dan ben ik benieuwd welke zoogdieren nog meer compassie/consideratie vertonen jegens hun natuurlijke voedsel, ik kan zo geen soort bedenken, maar dat is natuurlijk niet zaligmakend, dus ik hoor het graag van je. Let wel, dan zou ik wel graag een voorbeeld zien van een zoogdier die een gemakkelijk te verkrijgen natuurlijke keuze (zoals vlees dat voor een mens is) links laat liggen, en bewust en consequent kiest voor een alternatief.

quote:

Probleem is dat die empatische mens van jou een stuk minder empatisch is als het op het eigen gedrag aankomt. Maar waarom zou je geen beroep mogen doen op het fatsoen of de empathie van de mensen? (een cynicus als ik zou al snel zeggen dat de mens helemaal niet zo empatisch is, de mens is vooral egocentrisch en egoïstisch).
[..]

Mensen laten zich voor eigenlijk alles leidden door het NIMBY principe, wat staat voor Not In My Back Yard, en een mooi voorbeeld hiervan is dat men groene energie toejuicht als je het vraagt, maar die windmolens die men kan zien vanuit de woonkamer zijn ineens horizonvervuiling, laat staan als het meer geld kost. Zo is het ook met biologisch eten/vlees, men piepte ach en wee toen men tijdens de MKZ en gekke koeien ziekte eens zag hoe het vlees op dat mooie groene schaaltje bij de appie kwam, maar echt het gedrag hiervoor veranderen was voor veel mensen een stap te ver. Dit terwijl het erg gemakkelijk is, simpelweg door biologisch vlees te kopen. Er is kort door de bocht gesteld een financiële connectie tussen de sentimenten voor een dier enerzijds, en de kosten van die gevoelens anderzijds. En als het op geld aan komt, verliezen de dieren bijna altijd.

quote:

Dat vermoorden vind ik ook grote onzin uiteraard, maar ik snap inderdaad niet dat jij die nuancering kunt maken. Net zoals ik mij niet kan voorstellen dat mensen zwaar mishandeld vlees eten en toch zeggen van dieren te houden (die kittens van jou).

En wat ik vooral niet snap is dat er door de mensen die het allemaal geen hol kan schelen wat voor intens leed ze meehelpen te veroorzaken, zo arrogant wordt neergekeken op mensen die wél een dappere poging doen om het beter en minder ellendig te maken. Daar kan ikécht met mijn verstand niet bij.
[..]

Ik hecht verschillende waarden aan de levens van mensen en dieren, en bij twijfel kies ik voor de mens. Een ander doodwensen omdat die een andere mening heeft dan mijzelf zal ik dan ook nooit doen. En een dappere poging om eea ten goede te verbeteren is nobel streven, maar als dat gepaard gaat met soms gewoon valse voorlichting, of fysieke schade aanbrengen in de vorm van uitgebrande veewagens etc, is het middel in mijn ogen veel erger dan de kwaal.

quote:

Er is nog lang niet genoeg gedaan. En het feit dat jij dat zo goedkoop recht probeert te praten valt mij tegen van iemand die toch best intelligent overkomt.
V.

Genoeg is een relatief iets, een bepaalde groep mensen uit de dierenwelzijnshoek zijn zoals ik zei nooit tevreden, en gaan soms erg ver in het willen overtuigen van tegenstanders, tot fysiek persoonlijk geweld en het vernielen van eigendommen aan toe als ze hun gelijk niet krijgen. Ik ben bijvoorbeeld ook niet mordicus tegen dierproeven. Voor cosmetica wel, en als er een alternatief is ook, maar als het bijvoorbeeld echt niet anders kan bij de ontwikkeling van een medicijn niet. Ik/wij kiezen waar mogelijk voor het (diervriendelijker) alternatief, en dragen zo ook actief bij aan het dierenwelzijn, maar blijkbaar kan/mogen wij die nuancering niet aanbrengen?

Overigens las ik laatst ook een stukje van een veganist, die zijn kat ook op die manier probeerde te voedden, is dat dan vorm geen dierenmishandeling?

Filmpje gezien in de OP, en GATVEREDAMME! Ik heb het nooit gegeten, en zal het ook nooit doen. Het zou fijn zijn als niemand dit meer at, dan was die gruwelijke mishandeling niet 'nodig'.

Die mensen in het filmpje moeten trouwens zelf aan hun voeten omhoog worden gehagen, en daarna de keel doorsnijden.

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 13:47 schreef Kim87 het volgende:
Filmpje gezien in de OP, en GATVEREDAMME! Ik heb het nooit gegeten, en zal het ook nooit doen. Het zou fijn zijn als niemand dit meer at, dan was die gruwelijke mishandeling niet 'nodig'.

Die mensen in het filmpje moeten trouwens zelf aan hun voeten omhoog worden gehagen, en daarna de keel doorsnijden.

Hee Volkert, heb je internet in je cel?

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 13:47 schreef Kim87 het volgende:
Filmpje gezien in de OP, en GATVEREDAMME! Ik heb het nooit gegeten, en zal het ook nooit doen. Het zou fijn zijn als niemand dit meer at, dan was die gruwelijke mishandeling niet 'nodig'.

Die mensen in het filmpje moeten trouwens zelf aan hun voeten omhoog worden gehagen, en daarna de keel doorsnijden.

Je weet dat dit een exces is uit Frankrijk, zorgvuldig uitgekozen door de PR machine die wakker dier heet? Even hierboven staat een link naar een verslag van een bezoek aan Hongaarse ganzen fokkers en slachters, en dat schetst toch een wat genuanceerder beeld..

quote:

Op dinsdag 22 december 2009 14:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hee Volkert, heb je internet in je cel?

Ja, weetje hoe chill?

Aangezien dit F&F is, is het wel leuk om het volgende te droppen:

- de ecologische belasting van een hond is gelijk aan die van - even niet schrikken - een SUV.
- de ecologische belasting van een kat is hetzelfde als die van een middenklasser auto
- wie zijn goudvis de deur uitdoet kan twee mobiele telefoons nemen - zelfde milieubelasting.

Eea is uitgerekend en nagerekend - bron.

Dus de dierenliefhebber die tegen foie gras ageert omdat het zo gemeen is, moet wel de haren van zijn SUV-equivalent van de bank stofzuigen.
Ik houd erg van foie gras, en ik houd niet van hypocrisie. Jammer voor de ganzen dat hun natuurlijke spaarsysteem gebuikt wordt, maar ik heb dan weer geen SUV voor de deur staan - en ook niet op de bank liggen.

Tvp voor later

quote:

Op donderdag 24 december 2009 20:58 schreef mgerben het volgende:
Aangezien dit F&F is, is het wel leuk om het volgende te droppen:

- de ecologische belasting van een hond is gelijk aan die van - even niet schrikken - een SUV.
- de ecologische belasting van een kat is hetzelfde als die van een middenklasser auto
- wie zijn goudvis de deur uitdoet kan twee mobiele telefoons nemen - zelfde milieubelasting.

Eea is uitgerekend en nagerekend - bron.

Dus de dierenliefhebber die tegen foie gras ageert omdat het zo gemeen is, moet wel de haren van zijn SUV-equivalent van de bank stofzuigen.
Ik houd erg van foie gras, en ik houd niet van hypocrisie. Jammer voor de ganzen dat hun natuurlijke spaarsysteem gebuikt wordt, maar ik heb dan weer geen SUV voor de deur staan - en ook niet op de bank liggen.

Je verhaspelt twee discussies. Milieubelasting en vinden dat dieren recht hebben op een dierwaardig bestaan hebben niet per se iets met elkaar te maken en zijn soms zelfs met elkaar in tegenspraak (een kilo kip uit de bio-industrie is minder belastend voor het milieu dan een kilo biologische kip). Dat jij het milieu niet extra belast door geen SUV te rijden is geen enkele morele rechtvaardiging om dan maar foie gras te eten.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:15 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Je verhaspelt twee discussies. Milieubelasting en vinden dat dieren recht hebben op een dierwaardig bestaan hebben niet per se iets met elkaar te maken en zijn soms zelfs met elkaar in tegenspraak (een kilo kip uit de bio-industrie is minder belastend voor het milieu dan een kilo biologische kip). Dat jij het milieu niet extra belast door geen SUV te rijden is geen enkele morele rechtvaardiging om dan maar foie gras te eten.

Maar het zeer goed verzorgen van je katten is zeer milieuonvriendelijk

Vast, maar niet relevant in een discussie over dierenwelzijn.

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 10:15 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Je verhaspelt twee discussies. Milieubelasting en vinden dat dieren recht hebben op een dierwaardig bestaan hebben niet per se iets met elkaar te maken en zijn soms zelfs met elkaar in tegenspraak (een kilo kip uit de bio-industrie is minder belastend voor het milieu dan een kilo biologische kip). Dat jij het milieu niet extra belast door geen SUV te rijden is geen enkele morele rechtvaardiging om dan maar foie gras te eten.

Je verwart twee woorden: Verwarren en verhaspelen

Ja, ergens klopt je commentaar. Waar ik op wil wijzen is dat de afkeuring va foie gras voortkomt uit morele en humane motieven; lief, aaibaar, een 'menswaardig' bestaan voor een gans (wat is dat dan, vraag ik mij af).
PietVerdriet wees er al op dat de natuur zelf helemaal niet lief is met rupsen die van binnenuit worden opgegeten, leeuwen die een gnoe niet 'humaan' slachten maar levend uit elkaar scheuren terwijl het dier ligt te brullen, etcetera.
In die zin is de vraag: hoeveel menselijke normen wil je op de dieren betrekken, en wat blijft er onbesproken?
Dat die ganzen niet zomaar een vette lever krijgen maar dat het een natuurlijk mechanisme is blijft vaak onbesproken; evenals dat de dierenbescherming de foie gras als speerpunt heeft gekozen, maar dat ze niet rusten totdat iedereen vegetariër is.

Dus daarom is de vraag eigenlijk: Is dierenliefde een goed uitgangspunt?

[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 25-12-2009 15:17:43 ]

quote:

Op vrijdag 25 december 2009 14:53 schreef mgerben het volgende:

[..]

Je verwart twee woorden: Verwarren en verhaspelen

Ja, ergens klopt je commentaar. Waar ik op wil wijzen is dat de afkeuring va foie gras voortkomt uit morele en humane motieven; lief, aaibaar, een 'menswaardig' bestaan voor een gans (wat is dat dan, vraag ik mij af).
PietVerdriet wees er al op dat de natuur zelf helemaal niet lief is met rupsen die van binnenuit worden opgegeten, leeuwen die een gnoe niet 'humaan' slachten maar levend uit elkaar scheuren terwijl het dier ligt te brullen, etcetera.
In die zin is de vraag: hoeveel menselijke normen wil je op de dieren betrekken, en wat blijft er onbesproken?
Dat die ganzen niet zomaar een vette lever krijgen maar dat het een natuurlijk mechanisme is blijft vaak onbesproken; evenals dat de dierenbescherming de foie gras als speerpunt heeft gekozen, maar dat ze niet rusten totdat iedereen vegetariër is.

Dus daarom is de vraag eigenlijk: Is dierenliefde een goed uitgangspunt?

Ik heb het expliciet over 'dierwaardig' en niet 'menswaardig', waar jij op verder gaat. Wat een 'menswaardige' behandeling van dieren is weet ik dus niet - ook ik vind mensen niet gelijk aan dieren. Zo vind ik ons vermogen om stil te staan bij ons handelen, en vraag te stellen bij alles wat wij doen uniek. Ons moraal plaatst ons boven de dieren.

Goed, dierwaardig dus. Ik vind dat dieren dierwaardig moeten worden gehouden. Daarmee bedoel ik dat dieren die wij houden voor consumptie zoveel mogelijk soorteigen gedrag moeten vertonen. Ik ben geen bioloog, maar eenvoudig gezegd moeten kippen kunnen schrapen en scharrelen en dat varkens (best hygiënische dieren) niet moeten worden gedwongen om te schijten op de plek waar ze slapen. Soorteigen gedrag is zo ver uitgebannen in de bioindustrie dat vleeskippen zichzelf niet kunnen voortplanten. Daar zijn ze te dik voor. Alles gaat kunstmatig.

Daarnaast is er bij mij geen sprake van sentimentele dierenliefde. Ik vind ganzen helemaal niet aaibaar. Zeker in grote groepen op het fietspad heb ik een hekel aan die beesten. Goed - ik heb niet een dusdanige hekel aan de beesten dat ik ze voor een aantal weken dagelijks een slang in het strot wil duwen, maar nee: lief vind ik ze niet.

Maar goed, ik vind dus ook dat ganzen recht hebben op een zoveel mogelijk dierwaardig bestaan, waarin ze zoveel mogelijk soorteigen gedrag kunnen vertonen. Eén van de kenmerken van het soorteigen gedrag is dat ze zich voor de winter volvreten en dat daardoor de lever groeit. Van dat soorteigen gedrag mag de boer profiteren en zelfs enigszins beïnvloeden. Het lijkt mij duidelijk dat een slang in de strot van een gans duwen heel erg ver weg staat van het soorteigen gedrag van de gans. Daarom ben ik daar tegen.

Nu zijn er ook ganzenboeren waarbij de ganzen het werkelijk perfect hebben de eerste maanden van hun leven. Pas de laatste weken van hun leven krijgen ze de trechter behandeling. Misschien is dat wel te verkiezen boven de gemiddelde industriekip, die het geen moment goed heeft. Maar goed, hoe weet je nu als je in een restaurant foie gras besteld met wat voor gans je te maken hebt? Geen vragen stellen betekent de slechte boeren steunen.

Om je vraag te beantwoorden: nee, dierenliefde is geen goed uitgangspunt. Rationeel jezelf de vraag stellen of het lijden van het dier op je bord opweegt tegen je smaakbeleving lijkt mij een goed uitgangspunt.

quote:

Op donderdag 24 december 2009 20:58 schreef mgerben het volgende:
Aangezien dit F&F is, is het wel leuk om het volgende te droppen:

- de ecologische belasting van een hond is gelijk aan die van - even niet schrikken - een SUV.
- de ecologische belasting van een kat is hetzelfde als die van een middenklasser auto
- wie zijn goudvis de deur uitdoet kan twee mobiele telefoons nemen - zelfde milieubelasting.

Eea is uitgerekend en nagerekend - bron.

Dus de dierenliefhebber die tegen foie gras ageert omdat het zo gemeen is, moet wel de haren van zijn SUV-equivalent van de bank stofzuigen.
Ik houd erg van foie gras, en ik houd niet van hypocrisie. Jammer voor de ganzen dat hun natuurlijke spaarsysteem gebuikt wordt, maar ik heb dan weer geen SUV voor de deur staan - en ook niet op de bank liggen.

Dit is grote onzin, dierenvoer bestaat bijna volledig uit resten, afval, rotzooi, bijprodukten van de menselijke voedselindustrie, daar hoeft haast niks afzonderlijk voor geproduceerd te worden, dierlijke overblijfsels als longen en botten die worden vermalen, graan wat is afgekeurd voor menselijke consumptie, afgewerkt frituurvet uit de horeca als conserveermiddel, de meeste goedkope merken maken zich hier schuldig aan, dus de gemiddelde huishond eet slechts afval. Ergo, honden als huisdier zorgen er zelfs voor dat we minder vlees en restprodukten weggooien danwel verspillen.

Wat ik noemenswaardig vind, is dat zulke nieuwsberichten al gauw voor wáár aangenomen worden (vandaag nog probeerde iemand mij met ditzelfde artikel om de oren te slaan ) ondanks dat een paar minuten research al het tegendeel bewijst, terwijl de filmpjes als in de OP zoals die in grote getale, niet gemanipuleerd op internet te vinden zijn, áltijd als excessen worden afgedaan. Mensen wringen zich in wonderlijke bochten om zichzelf niet onder ogen te hoeven zien.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 00:24 schreef beestjuh het volgende:
Wat ik noemenswaardig vind, is dat zulke nieuwsberichten al gauw voor wáár aangenomen worden (vandaag nog probeerde iemand mij met ditzelfde artikel om de oren te slaan ) ondanks dat een paar minuten research al het tegendeel bewijst

Ik ben blij dat je in een paar minuten het tegendeel kunt bewijzen. Of bedoel je: Googlen op hondenvoer+afval en dan de hits aanklikken?
In het artikel staat ook wie er met die info kwam: Twee universitaire onderzoekers. New Scientist kon/wilde het niet geloven en liet het nog eens door een ander narekenen, die tot dezelfde conclusies kwam.
Dat is rekenwerk. Google is geen 'research' waarmee je 'bewijs' levert.

quote:

Mensen wringen zich in wonderlijke bochten om zichzelf niet onder ogen te hoeven zien.

Wie de schoen past trekke hem aan.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 02:03 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je in een paar minuten het tegendeel kunt bewijzen. Of bedoel je: Googlen op hondenvoer+afval en dan de hits aanklikken?
In het artikel staat ook wie er met die info kwam: Twee universitaire onderzoekers. New Scientist kon/wilde het niet geloven en liet het nog eens door een ander narekenen, die tot dezelfde conclusies kwam.
Dat is rekenwerk. Google is geen 'research' waarmee je 'bewijs' levert.
[..]

Wie de schoen past trekke hem aan.

Vind het eng worden dat wetenschap mbt het milieu zo door idealisme wordt gekleurd. De auto moet slecht zijn, en de poes niet.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 02:03 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik ben blij dat je in een paar minuten het tegendeel kunt bewijzen. Of bedoel je: Googlen op hondenvoer+afval en dan de hits aanklikken?
In het artikel staat ook wie er met die info kwam: Twee universitaire onderzoekers. New Scientist kon/wilde het niet geloven en liet het nog eens door een ander narekenen, die tot dezelfde conclusies kwam.
Dat is rekenwerk. Google is geen 'research' waarmee je 'bewijs' levert.
[..]

Wie de schoen past trekke hem aan.

Ok. Om je even op weg te helpen dan:

Een gemiddelde hond volgens dat artikel van New Scientist eet ong. 300 gram brok per dag. In een zak brok zit doorgaans wel 4%(!!) vlees ofwel dierlijke BIJprodukten (afval dus). 4% van 300 gr. is jawel, 12 gram vlees per dag. Waar die halve kilo vandaan komt is me dus een raadsel. Waarom men, juist in zó'n artikel, voorbij gaat aan het feit dat het om afval gaat, waar géén dieren speciaal voor worden gefokt of geslacht, en wat mensen die zich bewust bezighouden met wat hun dieren eten echt wel weten, gaat me helemaal boven de pet.

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 11:37 schreef beestjuh het volgende:

[..]

Ok. Om je even op weg te helpen dan:

Een gemiddelde hond volgens dat artikel van New Scientist eet ong. 300 gram brok per dag. In een zak brok zit doorgaans wel 4%(!!) vlees ofwel dierlijke BIJprodukten (afval dus). 4% van 300 gr. is jawel, 12 gram vlees per dag. Waar die halve kilo vandaan komt is me dus een raadsel. Waarom men, juist in zó'n artikel, voorbij gaat aan het feit dat het om afval gaat, waar géén dieren speciaal voor worden gefokt of geslacht, en wat mensen die zich bewust bezighouden met wat hun dieren eten echt wel weten, gaat me helemaal boven de pet.

Dat vlees is inderdaad slachtafval, dus afkomstig van de productie van producten die een vegetarier/veganist niet eet, maar waar hij door het voeden van een huisdier wel actief aan meewerkt... Verder slapen er ook vast een aantal onder een heerlijk natuurlijk donzen dekbed, en 3x raden waar dat ganzendons vandaan komt, juistem van de beesten die oa geslacht worden voor de lever..

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 20:58 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Dat vlees is inderdaad slachtafval, dus afkomstig van de productie van producten die een vegetarier/veganist niet eet, maar waar hij door het voeden van een huisdier wel actief aan meewerkt... Verder slapen er ook vast een aantal onder een heerlijk natuurlijk donzen dekbed, en 3x raden waar dat ganzendons vandaan komt, juistem van de beesten die oa geslacht worden voor de lever..

Nope, de mijne komen van eidereenden

quote:

Op zaterdag 26 december 2009 21:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nope, de mijne komen van eidereenden

Wij hebben half eende- en half ganzendons, we pakken beide soorten, ook als we es geen foie gras eten..