Enait mag blijven zitten III

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:40 schreef BansheeBoy het volgende:
Waar maken we ons eigenlijk druk over? Hebben we in de politiek tijd over of zo? Kom op, er zijn veel grotere problemen in dit land. Als er toch tijd is: pak dan als eerste die Sjonnies met hun plantaardige goederen aan.

²

Waarom is dat een groot probleem?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Waarom is dat een groot probleem?

Daar mag hij als moslim geen gebruik van maken. Net als alcohol.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:47 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

En zo mag een ieder gedragsregels bedenken voor zijn of haar privé terrein! Sommige kerken kom je ook niet in met blote knietjes en schouders! Das lekker hun goed recht!

Een rechtbank is wat anders dan een moskee of kerk.

Maar wel een plaats waar gedragsregels van toepassing zijn.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:47 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

En zo mag een ieder gedragsregels bedenken voor zijn of haar privé terrein! Sommige kerken kom je ook niet in met blote knietjes en schouders! Das lekker hun goed recht!

Een rechtbank is wat anders dan een moskee of kerk.

Ik zie dat verschil niet zo. Het zijn allemaal gebouwen waar je met een reden naar binnen gaat en mag gaan. Heeft niks te maken met privé bezit. De kerk is van de parochie, de hele parochie mag daar naar binnen, maar wel de fatsoensregels volgen. Opstaan dus, als de pastoor binnen komt. (Behalve als je niet kunt staan)

Er is ook de ongeschreven regel dat je in een bibliotheek zachtjes praat, liefst fluistert. Gaat Enait daar ook naartoe en dan luidkeels de koran reciteren, omdat nergens in de wet staat dat je in de bibliotheek moet fluisteren?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:54 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Maar wel een plaats waar gedragsregels van toepassing zijn.

Klopt en als je die overtreedt zijn er ook sancties.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:58 schreef Gia het volgende:
Ik zie dat verschil niet zo. Het zijn allemaal gebouwen waar je met een reden naar binnen gaat en mag gaan. Heeft niks te maken met privé bezit. De kerk is van de parochie, de hele parochie mag daar naar binnen, maar wel de fatsoensregels volgen. Opstaan dus, als de pastoor binnen komt. (Behalve als je niet kunt staan)

Er is ook de ongeschreven regel dat je in een bibliotheek zachtjes praat, liefst fluistert. Gaat Enait daar ook naartoe en dan luidkeels de koran reciteren, omdat nergens in de wet staat dat je in de bibliotheek moet fluisteren?

Een gedragsregel is wat anders dan een fatsoensnorm. Als de rechtbank vol had gehangen met bordjes 'Gaat u svp staan voor de rechter anders wordt u verwijderd!' was het een heel ander verhaal geweest.

Rare kwestie toch. We zijn er als de kippen bij om de ingesleten gewoonte voor rechters op te staan, af te doen als 'achterhaald toneelstukje' en te wijzen op het belang van iets vaags als 'inhoudelijke eerbied'. Alsof we de buitenwereld, het geheel van zichtbare gebeurtenissen en handelingen, niet meer nodig hebben om ons respectvol aan anderen te tonen en goede manieren zich alleen nog als innerlijke goedheid zouden moeten manifesteren. Als het goed voelt, is het goed.

Tegelijkertijd geven we ruimhartig plaats aan een clown als Enait die met veel bombarie zijn private show opvoert, inclusief opzichtige rekwisieten en ingestudeerde maniertjes -- en dat allemaal uit zelfbenoemd respect, notabene voor een macht die niet thuishoort in de rechtszaal.

Waarom staan we anderen welwillend toe wat we onszelf zo streng ontzeggen?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:05 schreef SicSicSics het volgende:
Een gedragsregel is wat anders dan een fatsoensnorm. Als de rechtbank vol had gehangen met bordjes 'Gaat u svp staan voor de rechter anders wordt u verwijderd!' was het een heel ander verhaal geweest.

Ik geloof niet dat dat voor Enait iets had uitgemaakt. Zijn punt is dat opstaan voor een rechter tegen zijn geloof ingaat, en dat het niet in de wet staat en dus ook niet hoeft.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:07 schreef Ringo het volgende:
Waarom staan we anderen welwillend toe wat we onszelf zo streng ontzeggen?

Omdat Nederland en dan vooral de regering, altijd het braafste jongetje van de klas wil zijn.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:54 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar wel een plaats waar gedragsregels van toepassing zijn.

Nee, in principe niet. Alles wat nodig is voor het functioneren van de rechtspleging is in wettelijke regels vastgelegd. Als je daar dan uit de losse pols wat extra regels bij gaat verzinnen alsof die net zo belangrijk zijn als de wet, dan onthou je mensen toegang tot de rechtspleging, en dat was nou net niet de bedoeling van de wet.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:05 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Klopt en als je die overtreedt zijn er ook sancties.
[..]

Een gedragsregel is wat anders dan een fatsoensnorm. Als de rechtbank vol had gehangen met bordjes 'Gaat u svp staan voor de rechter anders wordt u verwijderd!' was het een heel ander verhaal geweest.

Ok, het is ook een plaats waar fatsoensnormen van toepassing zijn...

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:54 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar mag hij als moslim geen gebruik van maken. Net als alcohol.

Dan doet ie het toch niet? Ik blow ook niet..

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, in principe niet. Alles wat nodig is voor het functioneren van de rechtspleging is in wettelijke regels vastgelegd. Als je daar dan uit de losse pols wat extra regels bij gaat verzinnen alsof die net zo belangrijk zijn als de wet, dan onthou je mensen toegang tot de rechtspleging, en dat was nou net niet de bedoeling van de wet.

Dus mag ik daar gebruik van maken door me met opzet onbeleefd te gedragen?
Natuurlijk heb je gewoon toegang tot de rechtspleging.. mits je je aanpast en als je dat niet kunt (bv. je bent te vadsig om op te staan, of je bent niet goed bij je hoofd zodat je niet weet wat fatsoenlijk is, of je hebt geen sociale achtergrond), dan ben je geexcuseerd, lijkt me, want dat is overmacht.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:14 schreef Gia het volgende:
Ik geloof niet dat dat voor Enait iets had uitgemaakt. Zijn punt is dat opstaan voor een rechter tegen zijn geloof ingaat, en dat het niet in de wet staat en dus ook niet hoeft.

Daar heeft hij dan toch gewoon een valide punt, tenzij het verplicht was geweest om op te staan? Wat het niet is.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:07 schreef Ringo het volgende:
Waarom staan we anderen welwillend toe wat we onszelf zo streng ontzeggen?

Waarom beschuldigen we iemand die niet opstaat voor een rechter van 'minachting' terwijl we zelf een vonnis aan het afkraken zijn?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:36 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Daar heeft hij dan toch gewoon een valide punt, tenzij het verplicht was geweest om op te staan? Wat het niet is.

Komen we weer terug op de bibliotheek waar je geacht wordt te fluisteren. Als Enait het nou eens voor zijn geloof nodig vindt om daar de koran te reciteren, moet dat dan ook maar mogen? Of doe ik hem nu weer een idee voor provocatie aan de hand?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:48 schreef Gia het volgende:
Komen we weer terug op de bibliotheek waar je geacht wordt te fluisteren. Als Enait het nou eens voor zijn geloof nodig vindt om daar de koran te reciteren, moet dat dan ook maar mogen? Of doe ik hem nu weer een idee voor provocatie aan de hand?

Nee, want dan ben je mensen tot last/ hinderlijk/ minachtend bezig en dat was Enait nou net niet volgens het Hof van Discipline.

Ander verhaal.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dus mag ik daar gebruik van maken door me met opzet onbeleefd te gedragen?
Natuurlijk heb je gewoon toegang tot de rechtspleging.. mits je je aanpast en als je dat niet kunt (bv. je bent te vadsig om op te staan, of je bent niet goed bij je hoofd zodat je niet weet wat fatsoenlijk is, of je hebt geen sociale achtergrond), dan ben je geexcuseerd, lijkt me, want dat is overmacht.

Maar je hebt noodzakelijk aanpassingen en niet noodzakelijk aanpassingen. Het dragen van een toga is bijvoorbeeld relatief noodzakelijk. Niet voor je beurt praten ook.

Maar het gebruik van opstaan geldt bijvoorbeeld ook voor het publiek. De bode zegt dan dat dat moet, ook al is dat feitelijk niet waar. Als je dat dan wel dwingend gaat maken, zou je mensen die niet opstaan moeten verwijderen. Maar dan kom je dus aan de openbaarheid van de rechtszaak.

Rechtszaken zijn ook openbaar voor mensen die geen respect hebben voor de Nederlandse rechtspleging, of dat nou terecht is of niet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, het te bewonderen of er respect voor te hebben, om er deel aan te mogen nemen. Het Nederlands recht is er voor iedereen, ook voor diegenen die er geen respect voor kunnen opbrengen.

Ook een advocaat hoeft het niet eens te zijn met het recht, om er toch gebruik van te kunnen maken voor zijn eigen principes of die van zijn client. Al vind je eigendom in het algemeen een gruwel, en voel je een diepe minachting voor iedereen die zich eraan conformeert, dan nog mag je er een zaak over voeren. Achting die je niet hebt kun je ook niet uitdrukken.

Het is een uitdrukkelijk keuze van de wetgever geweest om het uiten van bewondering of respect voor de Nederlandse rechtspraak niet als vereiste te stellen om er een beroep op te kunnen doen. Een logische keuze ook. Helaas is dat praktisch iedereen ontgaan in de huidige cutluur waarin onwetendheid en onnadenkendheid de norm is. De deken van de orde van advocaten in zijn nostalgische zucht naar corpsballen onder mekaar, de media in hun zucht naar 'normen en waarden' en daarbij maar wat graag voorbij gaan aan de waarden die hier wel centraal staan en de afwezigheid van een norm die daarbij hoort, de anti-moslim agenda van de usual suspects, en vooral heel veel oppervlakkige reflexmatig reagerende politici die domheid hoog in het vaandel hebben staan, allemaal missen ze het punt. Met als dieptepunt natuurlijk Albayrak, die met een kontverhaal komt wat niet verenigbaar zou moeten zijn met een academische graad, laat staan eentje in de rechtswetenschap.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Rechtszaken zijn ook openbaar voor mensen die geen respect hebben voor de Nederlandse rechtspleging, of dat nou terecht is of niet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, het te bewonderen of er respect voor te hebben, om er deel aan te mogen nemen. Het Nederlands recht is er voor iedereen, ook voor diegenen die er geen respect voor kunnen opbrengen.

Ook een advocaat hoeft het niet eens te zijn met het recht, om er toch gebruik van te kunnen maken voor zijn eigen principes of die van zijn client. Al vind je eigendom in het algemeen een gruwel, en voel je een diepe minachting voor iedereen die zich eraan conformeert, dan nog mag je er een zaak over voeren. Achting die je niet hebt kun je ook niet uitdrukken.

Het is een uitdrukkelijk keuze van de wetgever geweest om het uiten van bewondering of respect voor de Nederlandse rechtspraak niet als vereiste te stellen om er een beroep op te kunnen doen. Een logische keuze ook. Helaas is dat praktisch iedereen ontgaan in de huidige cutluur waarin onwetendheid en onnadenkendheid de norm is. De deken van de orde van advocaten in zijn nostalgische zucht naar corpsballen onder mekaar, de media in hun zucht naar 'normen en waarden' en daarbij maar wat graag voorbij gaan aan de waarden die hier wel centraal staan en de afwezigheid van een norm die daarbij hoort, de anti-moslim agenda van de usual suspects, en vooral heel veel oppervlakkige reflexmatig reagerende politici die domheid hoog in het vaandel hebben staan, allemaal missen ze het punt. Met als dieptepunt natuurlijk Albayrak, die met een kontverhaal komt wat niet verenigbaar zou moeten zijn met een academische graad, laat staan eentje in de rechtswetenschap.

Daar ben ik het niet mee eens. Geen respect hebben voor de rechtbank staat voor mij gelijk aan het beledigen van de rechtbank. En als je er toch geen respect voor hebt, waarom zou je er dan gebruik van willen maken?

Daarbij hebben respectloze mensen de mogelijkheid wel om gebruik te maken van die instantie, mits ze zich gedragen. Dus zie ik het probleem niet zo.

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Een advocaat die geen respect heeft voor de rechtbank, heeft helemaal niets in de rechtbank te zoeken.
En kom me niet aan met dat hij respect toont op zijn eigen manier, want daar heeft degene aan wie respect getoond moet worden natuurlijk geen boodschap aan. Respect toon je op de manier die de gerespecteerde op prijs stelt.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Geen respect hebben voor de rechtbank staat voor mij gelijk aan het beledigen van de rechtbank. En als je er toch geen respect voor hebt, waarom zou je er dan gebruik van willen maken?

Daarbij hebben respectloze mensen de mogelijkheid wel om gebruik te maken van die instantie, mits ze zich gedragen. Dus zie ik het probleem niet zo.

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Een advocaat die geen respect heeft voor de rechtbank, heeft helemaal niets in de rechtbank te zoeken.

Dat is dus het domme. Iedereen blaat maar dat een advocaat, partij of respect aan de rechter zou moeten betuigen en zelfs respect voor de rechter en diens rechtspraak zou moeten hebben. Maar waarom eigenlijk? Op welke manier is het recht daarmee gediend? Is dat een vanzelfsprekendheid? Is het recht en de rechtspleging zo goed dat het boven elke kritiek verheven is?

Of is het de bedoeling mensen die het niet met het recht eens zijn de toegang tot het recht te ontzeggen? Is consensus over hoe fantastisch het recht wel niet is een vereiste om er gebruik van te mogen maken, of is het recht er voor iedereen?

quote:

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Het gaat om een stompzinnige zucht naar jaren 50 omgangsvormen in de openbare ruimte. Het stompzinnige eraan is dat de politiek daar helemaal niet over gaat, die heeft bevoegdheid noch instrumenten op het terrein van hoe 'we met elkaar omgaan in dit land' en moet dat ook zeker niet ambieren. En de rechtspraak gaat daar al helemaal niet over, die gaat over recht zoals vervat in wetten.

Helemaal achterlijk wordt het als er ten eerste al geen onderscheid wordt gemaakt tussen een waarde en een norm, en de relevante waarde wordt vertrappeld ten bate van een norm die niet eens echt bestaat en helemaal geen waarde vertegenwoordigt.

Nog achterlijker wordt het als er volledig wordt voorbij gegaan aan hoe de afwezigheid van dergelijke normen tot stand gekomen is, namelijk door overwegingen die wél over relevante waarden gingen door mensen die er wel iets van snapten en wel de moeite hebben genomen erover na te denken.

quote:

En kom me niet aan met dat hij respect toont op zijn eigen manier, want daar heeft degene aan wie respect getoond moet worden natuurlijk geen boodschap aan. Respect toon je op de manier die de gerespecteerde op prijs stelt.

Klopt, maar als de uiterlijke vorm daarvan verplicht is gesteld, is er helemaal geen respect wat wordt betoond, maar is er een regel die wordt opgevolgd. Dus dan is er ook niks om op prijs te stellen.

Nog los van het feit dat het compleet onzinnig is om respect voor de rechtspleging te vereisen om te proberen langs dat recht je recht te gaan halen.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Geen respect hebben voor de rechtbank staat voor mij gelijk aan het beledigen van de rechtbank. En als je er toch geen respect voor hebt, waarom zou je er dan gebruik van willen maken?

Daarbij hebben respectloze mensen de mogelijkheid wel om gebruik te maken van die instantie, mits ze zich gedragen. Dus zie ik het probleem niet zo.

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Een advocaat die geen respect heeft voor de rechtbank, heeft helemaal niets in de rechtbank te zoeken.
En kom me niet aan met dat hij respect toont op zijn eigen manier, want daar heeft degene aan wie respect getoond moet worden natuurlijk geen boodschap aan. Respect toon je op de manier die de gerespecteerde op prijs stelt.

Helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het domme. Iedereen blaat maar dat een advocaat, partij of respect aan de rechter zou moeten betuigen en zelfs respect voor de rechter en diens rechtspraak zou moeten hebben. Maar waarom eigenlijk? Op welke manier is het recht daarmee gediend? Is dat een vanzelfsprekendheid? Is het recht en de rechtspleging zo goed dat het boven elke kritiek verheven is?

We hebben respect voor de rechtbank, omdat deze bevoegd is om een beslissing te nemen bij een geschil, dan wel strafrecht uit te oefenen. Het is belangrijk dat alle partijen bereid zijn zich neer te leggen bij haar beslissing. Vandaar dat de rechtbank door alle partijen gerespecteerd dient te worden.
Kritiek is natuurlijk niet hetzelfde als respectloosheid.

quote:

Of is het de bedoeling mensen die het niet met het recht eens zijn de toegang tot het recht te ontzeggen? Is consensus over hoe fantastisch het recht wel niet is een vereiste om er gebruik van te mogen maken, of is het recht er voor iedereen?
[..]

Het ergens mee oneens zijn heeft niets te maken met het in acht nemen van een gepaste beleefdheidsvorm.

quote:

Het gaat om een stompzinnige zucht naar jaren 50 omgangsvormen in de openbare ruimte. Het stompzinnige eraan is dat de politiek daar helemaal niet over gaat, die heeft bevoegdheid noch instrumenten op het terrein van hoe 'we met elkaar omgaan in dit land' en moet dat ook zeker niet ambieren. En de rechtspraak gaat daar al helemaal niet over, die gaat over recht zoals vervat in wetten.

De politiek gaat over de samenleving in de breedste zin van het woord.
Zij zijn zeker wel bevoegd om wetten in het leven te roepen.
De rechtspraak gaat daar idd. niet over. Het verbaast me dan ook dat de zaak van Enait ontvankelijk was, kennelijk.

quote:

Helemaal achterlijk wordt het als er ten eerste al geen onderscheid wordt gemaakt tussen een waarde en een norm, en de relevante waarde wordt vertrappeld ten bate van een norm die niet eens echt bestaat en helemaal geen waarde vertegenwoordigt.

Kennelijk wordt er wel prijs op gesteld.

quote:

Nog achterlijker wordt het als er volledig wordt voorbij gegaan aan hoe de afwezigheid van dergelijke normen tot stand gekomen is, namelijk door overwegingen die wél over relevante waarden gingen door mensen die er wel iets van snapten en wel de moeite hebben genomen erover na te denken.
[..]

Je bedoelt meneers eigen norm, die hij maar gelijk boven alle anderen stelt.

quote:

Klopt, maar als de uiterlijke vorm daarvan verplicht is gesteld, is er helemaal geen respect wat wordt betoond, maar is er een regel die wordt opgevolgd. Dus dan is er ook niks om op prijs te stellen.

Kleine kinderen leer je wellevendheid aan door ze regels op te leggen. Jammer dat het nodig is idd.

quote:

Nog los van het feit dat het compleet onzinnig is om respect voor de rechtspleging te vereisen om te proberen langs dat recht je recht te gaan halen.

Die snap ik niet..