Enait mag blijven zitten III

Nederland o Nederland jei ben me kampijoen.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 14:19 schreef Weltschmerz het volgende:
Wat een domme doos is die Albayrak ook. Omdat het een gewoonte is, is het gewoonterecht....

Zit er nou echt helemaal niemand in de kamer of kabinet die ook nog wat van het recht begrepen heeft in de tijd dat ze een diplomaatje aan het halen waren?

Die moet toch wat zeggen om wat PVV kiezers binnen te halen

Spong heeft het naar mijn mening goed uitgelegd in HPdeTijd . Dat hele opstaan voor de rechter is niet meer van deze tijd.


http://nieuws.marokko.nl/index.php?s=2701a12497f677a959f21d43abc205fd&nav=nieuws&nid=14198

Vraag me af wie eigenlijk zo'n advocaat als die zitsmurf wil hebben.

Je moet maar hopen dat de rechter het niet op zijn heupen krijgt van je raadsman die pontificaal blijft zitten.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 19:48 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Spong heeft het naar mijn mening goed uitgelegd in HPdeTijd . Dat hele opstaan voor de rechter is niet meer van deze tijd.


http://nieuws.marokko.nl/index.php?s=2701a12497f677a959f21d43abc205fd&nav=nieuws&nid=14198

Uiteindelijk mosterd na de maaltijd. Als Enait zijn vak zal willen blijven uitoefenen zal hij toch weer moeten gaan staan aangezien Albayrak dit wettelijk vast wil leggen. Kan hij weer gaan solliciteren nadat hij stopte met zijn vorige functie aangezien hij geen handen wilde geven.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 19:48 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Spong heeft het naar mijn mening goed uitgelegd in HPdeTijd . Dat hele opstaan voor de rechter is niet meer van deze tijd.


http://nieuws.marokko.nl/index.php?s=2701a12497f677a959f21d43abc205fd&nav=nieuws&nid=14198

Spong is dan ook een beetje verdwaald, hij waant zich bij tijden nog wel eens in het verkeerde land volgens mij.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 19:58 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Uiteindelijk mosterd na de maaltijd. Als Enait zijn vak zal willen blijven uitoefenen zal hij toch weer moeten gaan staan aangezien Albayrak dit wettelijk vast wil leggen. Kan hij weer gaan solliciteren nadat hij stopte met zijn vorige functie aangezien hij geen handen wilde geven.

http://www.werkenbijderechtspraak.nl/FunctieRechter.aspx

http://www.rechtspraak.nl(...)ter+in+opleiding.htm


Hoeft ie niet op te staan ook

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 19:48 schreef Chadi het volgende:
Die moet toch wat zeggen om wat PVV kiezers binnen te halen

Kennelijk. Maar ik zag het debat en er kwam van geen enkele kant een fatsoenlijk inzicht aanzetten, het is typerend voor het niveau van de huidige kamer. Iedereen vindt het kennelijk essentieel dat er wordt opgestaan voor een rechter, maar niemand die het ooit wettelijk heeft willen vastleggen. Hoe kan dat dan?

Het is natuurlijk heel logisch dat het niet verplicht is, want de mensen die de regels voor de rechtspleging bedacht hebben, hebben wél nagedacht. Die zaten op een wezenlijk hoger niveua dan de huidige generatie kamerleden.

En dan moet nu de orde van advocaten dat regelen. Hallo, wie is hier nou de wetgever? De orde heeft geen democratische legitimatie, en zijn autoriteit om zelf regels te stellen die mensen de toegang tot het recht verlenen, weigeren of bemoeilijken is nogal dubieus.

En Albayrak snapt het gewoon niet, kennelijk waren de colleges te moeilijk voor haar. Als het gewoonterecht is, dan is het ook gewoon recht, en dan had het dus gemoeten. Dan had het hof van discipline daar niet om heen gekund. Een gewoonte met betrekking tot rechters is wat anders dan gewoonterecht. En de hele kamer knikt instemmend.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 19:48 schreef HAKIM_1988 het volgende:
Spong heeft het naar mijn mening goed uitgelegd in HPdeTijd . Dat hele opstaan voor de rechter is niet meer van deze tijd.


http://nieuws.marokko.nl/index.php?s=2701a12497f677a959f21d43abc205fd&nav=nieuws&nid=14198

Goede manieren zijn van alle tijden.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 13:30 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik geef je geen kans. Iedereen mag namelijk zelf weten welke regels in zijn (gebeds)huis gelden. Bij zigeuners kom je ook niet met schoenen aan binnen. Kun je wel via de rechter eisen dat dat wel moet mogen, maar gaat niet gebeuren.

Dat is dus het verschil. Moslims schermen altijd en overal met hun zogenaamde geloofsvoorschriften en krijgen daardoor alles voor elkaar. Dat moet maar eens stoppen. Alle regels, zowel de geschreven als de ongeschreven regels en fatsoensnormen, gelden voor iedereen. Als het 'regel' is om op te staan in de rechtbank, dan moet dat gewoon ook voor een moslim gelden.

Maar het is geen regel; het is een achterhaald gebruik ongeacht je geloof. Het gaat geheid niet lukken om dit per wet te gaan regelen.
Die andere regels en fatsoensnormen liggen toch ook niet wettelijk vast. Drie keer kussen of een boete?

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 20:08 schreef HAKIM_1988 het volgende:

[..]

http://www.werkenbijderechtspraak.nl/FunctieRechter.aspx

http://www.rechtspraak.nl(...)ter+in+opleiding.htm


Hoeft ie niet op te staan ook

Da's wel een goeie.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 20:26 schreef voyeur het volgende:

[..]

Maar het is geen regel; het is een achterhaald gebruik ongeacht je geloof.

Dus moet je het vervangen door een gebruik dat nog achterhaalder is, dankzij het geloof. Dat klinkt inderdaad erg logisch.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:24 schreef Mdk het volgende:

[..]

Dus moet je het vervangen door een gebruik dat nog achterhaalder is, dankzij het geloof. Dat klinkt inderdaad erg logisch.

Is zitten een achterhaald gebruik? Ik denk dat ik je punt mis.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:29 schreef voyeur het volgende:

[..]

Is zitten een achterhaald gebruik? Ik denk dat ik je punt mis.

Het blijven zitten, of geen hand geven aan vrouwen, als vorm van het uiten van je geloof, is inderdaad een gebruik. In dit geval: het blijven zitten is dus een uiting van het gebruik dat men niet opstaat voor een ander omdat hij zogezegd alleen voor zijn god mag opstaan.

Waar maken we ons eigenlijk druk over? Hebben we in de politiek tijd over of zo? Kom op, er zijn veel grotere problemen in dit land. Als er toch tijd is: pak dan als eerste die Sjonnies met hun plantaardige goederen aan.

²

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:40 schreef BansheeBoy het volgende:
Waar maken we ons eigenlijk druk over? Hebben we in de politiek tijd over of zo? Kom op, er zijn veel grotere problemen in dit land. Als er toch tijd is: pak dan als eerste die Sjonnies met hun plantaardige goederen aan.

²

plantaardige goederen

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 20:25 schreef Lavenderr het volgende:
Goede manieren zijn van alle tijden.

Ik vind dit veel belangrijker dan een triviale kwestie als 'goede manieren'

quote:

Daarnaast moeten we inhoudelijk eerbied tonen, niet door een komediestukje van opstaan.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:40 schreef BansheeBoy het volgende:
Waar maken we ons eigenlijk druk over? Hebben we in de politiek tijd over of zo? Kom op, er zijn veel grotere problemen in dit land. Als er toch tijd is: pak dan als eerste die Sjonnies met hun plantaardige goederen aan.

²

De illegale Becel fabrikanten zijn inderdaad een groot probleem op het moment!

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 20:26 schreef voyeur het volgende:

[..]

Maar het is geen regel; het is een achterhaald gebruik ongeacht je geloof. Het gaat geheid niet lukken om dit per wet te gaan regelen.
Die andere regels en fatsoensnormen liggen toch ook niet wettelijk vast. Drie keer kussen of een boete?

Zoals het ook niet wettelijk vastgelegd is dat schoenen uit moeten in een moskee. Maar toch mag ik er niet met schoenen aan naar binnen.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:43 schreef Gia het volgende:
Zoals het ook niet wettelijk vastgelegd is dat schoenen uit moeten in een moskee. Maar toch mag ik er niet met schoenen aan naar binnen.

En zo mag een ieder gedragsregels bedenken voor zijn of haar privé terrein! Sommige kerken kom je ook niet in met blote knietjes en schouders! Das lekker hun goed recht!

Een rechtbank is wat anders dan een moskee of kerk.

quote:

Op dinsdag 15 december 2009 21:40 schreef BansheeBoy het volgende:
Waar maken we ons eigenlijk druk over? Hebben we in de politiek tijd over of zo? Kom op, er zijn veel grotere problemen in dit land. Als er toch tijd is: pak dan als eerste die Sjonnies met hun plantaardige goederen aan.

²

Waarom is dat een groot probleem?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:52 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Waarom is dat een groot probleem?

Daar mag hij als moslim geen gebruik van maken. Net als alcohol.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:47 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

En zo mag een ieder gedragsregels bedenken voor zijn of haar privé terrein! Sommige kerken kom je ook niet in met blote knietjes en schouders! Das lekker hun goed recht!

Een rechtbank is wat anders dan een moskee of kerk.

Maar wel een plaats waar gedragsregels van toepassing zijn.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:47 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

En zo mag een ieder gedragsregels bedenken voor zijn of haar privé terrein! Sommige kerken kom je ook niet in met blote knietjes en schouders! Das lekker hun goed recht!

Een rechtbank is wat anders dan een moskee of kerk.

Ik zie dat verschil niet zo. Het zijn allemaal gebouwen waar je met een reden naar binnen gaat en mag gaan. Heeft niks te maken met privé bezit. De kerk is van de parochie, de hele parochie mag daar naar binnen, maar wel de fatsoensregels volgen. Opstaan dus, als de pastoor binnen komt. (Behalve als je niet kunt staan)

Er is ook de ongeschreven regel dat je in een bibliotheek zachtjes praat, liefst fluistert. Gaat Enait daar ook naartoe en dan luidkeels de koran reciteren, omdat nergens in de wet staat dat je in de bibliotheek moet fluisteren?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:54 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Maar wel een plaats waar gedragsregels van toepassing zijn.

Klopt en als je die overtreedt zijn er ook sancties.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:58 schreef Gia het volgende:
Ik zie dat verschil niet zo. Het zijn allemaal gebouwen waar je met een reden naar binnen gaat en mag gaan. Heeft niks te maken met privé bezit. De kerk is van de parochie, de hele parochie mag daar naar binnen, maar wel de fatsoensregels volgen. Opstaan dus, als de pastoor binnen komt. (Behalve als je niet kunt staan)

Er is ook de ongeschreven regel dat je in een bibliotheek zachtjes praat, liefst fluistert. Gaat Enait daar ook naartoe en dan luidkeels de koran reciteren, omdat nergens in de wet staat dat je in de bibliotheek moet fluisteren?

Een gedragsregel is wat anders dan een fatsoensnorm. Als de rechtbank vol had gehangen met bordjes 'Gaat u svp staan voor de rechter anders wordt u verwijderd!' was het een heel ander verhaal geweest.

Rare kwestie toch. We zijn er als de kippen bij om de ingesleten gewoonte voor rechters op te staan, af te doen als 'achterhaald toneelstukje' en te wijzen op het belang van iets vaags als 'inhoudelijke eerbied'. Alsof we de buitenwereld, het geheel van zichtbare gebeurtenissen en handelingen, niet meer nodig hebben om ons respectvol aan anderen te tonen en goede manieren zich alleen nog als innerlijke goedheid zouden moeten manifesteren. Als het goed voelt, is het goed.

Tegelijkertijd geven we ruimhartig plaats aan een clown als Enait die met veel bombarie zijn private show opvoert, inclusief opzichtige rekwisieten en ingestudeerde maniertjes -- en dat allemaal uit zelfbenoemd respect, notabene voor een macht die niet thuishoort in de rechtszaal.

Waarom staan we anderen welwillend toe wat we onszelf zo streng ontzeggen?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:05 schreef SicSicSics het volgende:
Een gedragsregel is wat anders dan een fatsoensnorm. Als de rechtbank vol had gehangen met bordjes 'Gaat u svp staan voor de rechter anders wordt u verwijderd!' was het een heel ander verhaal geweest.

Ik geloof niet dat dat voor Enait iets had uitgemaakt. Zijn punt is dat opstaan voor een rechter tegen zijn geloof ingaat, en dat het niet in de wet staat en dus ook niet hoeft.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:07 schreef Ringo het volgende:
Waarom staan we anderen welwillend toe wat we onszelf zo streng ontzeggen?

Omdat Nederland en dan vooral de regering, altijd het braafste jongetje van de klas wil zijn.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:54 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Maar wel een plaats waar gedragsregels van toepassing zijn.

Nee, in principe niet. Alles wat nodig is voor het functioneren van de rechtspleging is in wettelijke regels vastgelegd. Als je daar dan uit de losse pols wat extra regels bij gaat verzinnen alsof die net zo belangrijk zijn als de wet, dan onthou je mensen toegang tot de rechtspleging, en dat was nou net niet de bedoeling van de wet.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:05 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Klopt en als je die overtreedt zijn er ook sancties.
[..]

Een gedragsregel is wat anders dan een fatsoensnorm. Als de rechtbank vol had gehangen met bordjes 'Gaat u svp staan voor de rechter anders wordt u verwijderd!' was het een heel ander verhaal geweest.

Ok, het is ook een plaats waar fatsoensnormen van toepassing zijn...

quote:

Op woensdag 16 december 2009 10:54 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar mag hij als moslim geen gebruik van maken. Net als alcohol.

Dan doet ie het toch niet? Ik blow ook niet..

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:18 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, in principe niet. Alles wat nodig is voor het functioneren van de rechtspleging is in wettelijke regels vastgelegd. Als je daar dan uit de losse pols wat extra regels bij gaat verzinnen alsof die net zo belangrijk zijn als de wet, dan onthou je mensen toegang tot de rechtspleging, en dat was nou net niet de bedoeling van de wet.

Dus mag ik daar gebruik van maken door me met opzet onbeleefd te gedragen?
Natuurlijk heb je gewoon toegang tot de rechtspleging.. mits je je aanpast en als je dat niet kunt (bv. je bent te vadsig om op te staan, of je bent niet goed bij je hoofd zodat je niet weet wat fatsoenlijk is, of je hebt geen sociale achtergrond), dan ben je geexcuseerd, lijkt me, want dat is overmacht.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:14 schreef Gia het volgende:
Ik geloof niet dat dat voor Enait iets had uitgemaakt. Zijn punt is dat opstaan voor een rechter tegen zijn geloof ingaat, en dat het niet in de wet staat en dus ook niet hoeft.

Daar heeft hij dan toch gewoon een valide punt, tenzij het verplicht was geweest om op te staan? Wat het niet is.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:07 schreef Ringo het volgende:
Waarom staan we anderen welwillend toe wat we onszelf zo streng ontzeggen?

Waarom beschuldigen we iemand die niet opstaat voor een rechter van 'minachting' terwijl we zelf een vonnis aan het afkraken zijn?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:36 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Daar heeft hij dan toch gewoon een valide punt, tenzij het verplicht was geweest om op te staan? Wat het niet is.

Komen we weer terug op de bibliotheek waar je geacht wordt te fluisteren. Als Enait het nou eens voor zijn geloof nodig vindt om daar de koran te reciteren, moet dat dan ook maar mogen? Of doe ik hem nu weer een idee voor provocatie aan de hand?

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:48 schreef Gia het volgende:
Komen we weer terug op de bibliotheek waar je geacht wordt te fluisteren. Als Enait het nou eens voor zijn geloof nodig vindt om daar de koran te reciteren, moet dat dan ook maar mogen? Of doe ik hem nu weer een idee voor provocatie aan de hand?

Nee, want dan ben je mensen tot last/ hinderlijk/ minachtend bezig en dat was Enait nou net niet volgens het Hof van Discipline.

Ander verhaal.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 11:31 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Dus mag ik daar gebruik van maken door me met opzet onbeleefd te gedragen?
Natuurlijk heb je gewoon toegang tot de rechtspleging.. mits je je aanpast en als je dat niet kunt (bv. je bent te vadsig om op te staan, of je bent niet goed bij je hoofd zodat je niet weet wat fatsoenlijk is, of je hebt geen sociale achtergrond), dan ben je geexcuseerd, lijkt me, want dat is overmacht.

Maar je hebt noodzakelijk aanpassingen en niet noodzakelijk aanpassingen. Het dragen van een toga is bijvoorbeeld relatief noodzakelijk. Niet voor je beurt praten ook.

Maar het gebruik van opstaan geldt bijvoorbeeld ook voor het publiek. De bode zegt dan dat dat moet, ook al is dat feitelijk niet waar. Als je dat dan wel dwingend gaat maken, zou je mensen die niet opstaan moeten verwijderen. Maar dan kom je dus aan de openbaarheid van de rechtszaak.

Rechtszaken zijn ook openbaar voor mensen die geen respect hebben voor de Nederlandse rechtspleging, of dat nou terecht is of niet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, het te bewonderen of er respect voor te hebben, om er deel aan te mogen nemen. Het Nederlands recht is er voor iedereen, ook voor diegenen die er geen respect voor kunnen opbrengen.

Ook een advocaat hoeft het niet eens te zijn met het recht, om er toch gebruik van te kunnen maken voor zijn eigen principes of die van zijn client. Al vind je eigendom in het algemeen een gruwel, en voel je een diepe minachting voor iedereen die zich eraan conformeert, dan nog mag je er een zaak over voeren. Achting die je niet hebt kun je ook niet uitdrukken.

Het is een uitdrukkelijk keuze van de wetgever geweest om het uiten van bewondering of respect voor de Nederlandse rechtspraak niet als vereiste te stellen om er een beroep op te kunnen doen. Een logische keuze ook. Helaas is dat praktisch iedereen ontgaan in de huidige cutluur waarin onwetendheid en onnadenkendheid de norm is. De deken van de orde van advocaten in zijn nostalgische zucht naar corpsballen onder mekaar, de media in hun zucht naar 'normen en waarden' en daarbij maar wat graag voorbij gaan aan de waarden die hier wel centraal staan en de afwezigheid van een norm die daarbij hoort, de anti-moslim agenda van de usual suspects, en vooral heel veel oppervlakkige reflexmatig reagerende politici die domheid hoog in het vaandel hebben staan, allemaal missen ze het punt. Met als dieptepunt natuurlijk Albayrak, die met een kontverhaal komt wat niet verenigbaar zou moeten zijn met een academische graad, laat staan eentje in de rechtswetenschap.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 12:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]


Rechtszaken zijn ook openbaar voor mensen die geen respect hebben voor de Nederlandse rechtspleging, of dat nou terecht is of niet. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, het te bewonderen of er respect voor te hebben, om er deel aan te mogen nemen. Het Nederlands recht is er voor iedereen, ook voor diegenen die er geen respect voor kunnen opbrengen.

Ook een advocaat hoeft het niet eens te zijn met het recht, om er toch gebruik van te kunnen maken voor zijn eigen principes of die van zijn client. Al vind je eigendom in het algemeen een gruwel, en voel je een diepe minachting voor iedereen die zich eraan conformeert, dan nog mag je er een zaak over voeren. Achting die je niet hebt kun je ook niet uitdrukken.

Het is een uitdrukkelijk keuze van de wetgever geweest om het uiten van bewondering of respect voor de Nederlandse rechtspraak niet als vereiste te stellen om er een beroep op te kunnen doen. Een logische keuze ook. Helaas is dat praktisch iedereen ontgaan in de huidige cutluur waarin onwetendheid en onnadenkendheid de norm is. De deken van de orde van advocaten in zijn nostalgische zucht naar corpsballen onder mekaar, de media in hun zucht naar 'normen en waarden' en daarbij maar wat graag voorbij gaan aan de waarden die hier wel centraal staan en de afwezigheid van een norm die daarbij hoort, de anti-moslim agenda van de usual suspects, en vooral heel veel oppervlakkige reflexmatig reagerende politici die domheid hoog in het vaandel hebben staan, allemaal missen ze het punt. Met als dieptepunt natuurlijk Albayrak, die met een kontverhaal komt wat niet verenigbaar zou moeten zijn met een academische graad, laat staan eentje in de rechtswetenschap.

Daar ben ik het niet mee eens. Geen respect hebben voor de rechtbank staat voor mij gelijk aan het beledigen van de rechtbank. En als je er toch geen respect voor hebt, waarom zou je er dan gebruik van willen maken?

Daarbij hebben respectloze mensen de mogelijkheid wel om gebruik te maken van die instantie, mits ze zich gedragen. Dus zie ik het probleem niet zo.

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Een advocaat die geen respect heeft voor de rechtbank, heeft helemaal niets in de rechtbank te zoeken.
En kom me niet aan met dat hij respect toont op zijn eigen manier, want daar heeft degene aan wie respect getoond moet worden natuurlijk geen boodschap aan. Respect toon je op de manier die de gerespecteerde op prijs stelt.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Geen respect hebben voor de rechtbank staat voor mij gelijk aan het beledigen van de rechtbank. En als je er toch geen respect voor hebt, waarom zou je er dan gebruik van willen maken?

Daarbij hebben respectloze mensen de mogelijkheid wel om gebruik te maken van die instantie, mits ze zich gedragen. Dus zie ik het probleem niet zo.

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Een advocaat die geen respect heeft voor de rechtbank, heeft helemaal niets in de rechtbank te zoeken.

Dat is dus het domme. Iedereen blaat maar dat een advocaat, partij of respect aan de rechter zou moeten betuigen en zelfs respect voor de rechter en diens rechtspraak zou moeten hebben. Maar waarom eigenlijk? Op welke manier is het recht daarmee gediend? Is dat een vanzelfsprekendheid? Is het recht en de rechtspleging zo goed dat het boven elke kritiek verheven is?

Of is het de bedoeling mensen die het niet met het recht eens zijn de toegang tot het recht te ontzeggen? Is consensus over hoe fantastisch het recht wel niet is een vereiste om er gebruik van te mogen maken, of is het recht er voor iedereen?

quote:

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Het gaat om een stompzinnige zucht naar jaren 50 omgangsvormen in de openbare ruimte. Het stompzinnige eraan is dat de politiek daar helemaal niet over gaat, die heeft bevoegdheid noch instrumenten op het terrein van hoe 'we met elkaar omgaan in dit land' en moet dat ook zeker niet ambieren. En de rechtspraak gaat daar al helemaal niet over, die gaat over recht zoals vervat in wetten.

Helemaal achterlijk wordt het als er ten eerste al geen onderscheid wordt gemaakt tussen een waarde en een norm, en de relevante waarde wordt vertrappeld ten bate van een norm die niet eens echt bestaat en helemaal geen waarde vertegenwoordigt.

Nog achterlijker wordt het als er volledig wordt voorbij gegaan aan hoe de afwezigheid van dergelijke normen tot stand gekomen is, namelijk door overwegingen die wél over relevante waarden gingen door mensen die er wel iets van snapten en wel de moeite hebben genomen erover na te denken.

quote:

En kom me niet aan met dat hij respect toont op zijn eigen manier, want daar heeft degene aan wie respect getoond moet worden natuurlijk geen boodschap aan. Respect toon je op de manier die de gerespecteerde op prijs stelt.

Klopt, maar als de uiterlijke vorm daarvan verplicht is gesteld, is er helemaal geen respect wat wordt betoond, maar is er een regel die wordt opgevolgd. Dus dan is er ook niks om op prijs te stellen.

Nog los van het feit dat het compleet onzinnig is om respect voor de rechtspleging te vereisen om te proberen langs dat recht je recht te gaan halen.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:07 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Geen respect hebben voor de rechtbank staat voor mij gelijk aan het beledigen van de rechtbank. En als je er toch geen respect voor hebt, waarom zou je er dan gebruik van willen maken?

Daarbij hebben respectloze mensen de mogelijkheid wel om gebruik te maken van die instantie, mits ze zich gedragen. Dus zie ik het probleem niet zo.

Daarbij gaat het hier idd. om een zucht naar normen en waarden, alleen niet de onze.

Een advocaat die geen respect heeft voor de rechtbank, heeft helemaal niets in de rechtbank te zoeken.
En kom me niet aan met dat hij respect toont op zijn eigen manier, want daar heeft degene aan wie respect getoond moet worden natuurlijk geen boodschap aan. Respect toon je op de manier die de gerespecteerde op prijs stelt.

Helemaal mee eens.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 13:32 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat is dus het domme. Iedereen blaat maar dat een advocaat, partij of respect aan de rechter zou moeten betuigen en zelfs respect voor de rechter en diens rechtspraak zou moeten hebben. Maar waarom eigenlijk? Op welke manier is het recht daarmee gediend? Is dat een vanzelfsprekendheid? Is het recht en de rechtspleging zo goed dat het boven elke kritiek verheven is?

We hebben respect voor de rechtbank, omdat deze bevoegd is om een beslissing te nemen bij een geschil, dan wel strafrecht uit te oefenen. Het is belangrijk dat alle partijen bereid zijn zich neer te leggen bij haar beslissing. Vandaar dat de rechtbank door alle partijen gerespecteerd dient te worden.
Kritiek is natuurlijk niet hetzelfde als respectloosheid.

quote:

Of is het de bedoeling mensen die het niet met het recht eens zijn de toegang tot het recht te ontzeggen? Is consensus over hoe fantastisch het recht wel niet is een vereiste om er gebruik van te mogen maken, of is het recht er voor iedereen?
[..]

Het ergens mee oneens zijn heeft niets te maken met het in acht nemen van een gepaste beleefdheidsvorm.

quote:

Het gaat om een stompzinnige zucht naar jaren 50 omgangsvormen in de openbare ruimte. Het stompzinnige eraan is dat de politiek daar helemaal niet over gaat, die heeft bevoegdheid noch instrumenten op het terrein van hoe 'we met elkaar omgaan in dit land' en moet dat ook zeker niet ambieren. En de rechtspraak gaat daar al helemaal niet over, die gaat over recht zoals vervat in wetten.

De politiek gaat over de samenleving in de breedste zin van het woord.
Zij zijn zeker wel bevoegd om wetten in het leven te roepen.
De rechtspraak gaat daar idd. niet over. Het verbaast me dan ook dat de zaak van Enait ontvankelijk was, kennelijk.

quote:

Helemaal achterlijk wordt het als er ten eerste al geen onderscheid wordt gemaakt tussen een waarde en een norm, en de relevante waarde wordt vertrappeld ten bate van een norm die niet eens echt bestaat en helemaal geen waarde vertegenwoordigt.

Kennelijk wordt er wel prijs op gesteld.

quote:

Nog achterlijker wordt het als er volledig wordt voorbij gegaan aan hoe de afwezigheid van dergelijke normen tot stand gekomen is, namelijk door overwegingen die wél over relevante waarden gingen door mensen die er wel iets van snapten en wel de moeite hebben genomen erover na te denken.
[..]

Je bedoelt meneers eigen norm, die hij maar gelijk boven alle anderen stelt.

quote:

Klopt, maar als de uiterlijke vorm daarvan verplicht is gesteld, is er helemaal geen respect wat wordt betoond, maar is er een regel die wordt opgevolgd. Dus dan is er ook niks om op prijs te stellen.

Kleine kinderen leer je wellevendheid aan door ze regels op te leggen. Jammer dat het nodig is idd.

quote:

Nog los van het feit dat het compleet onzinnig is om respect voor de rechtspleging te vereisen om te proberen langs dat recht je recht te gaan halen.

Die snap ik niet..

Die Enait is gewoonweg een imbiciel. En hij heb nog spatjes ook.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:17 schreef ErwinRommel het volgende:
Die Enait is gewoonweg een imbiciel. En hij heb nog spatjes ook.

Eigenlijk is dit -weliswaar beknopt weergegeven -precies waar het op neer komt

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:01 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

We hebben respect voor de rechtbank, omdat deze bevoegd is om een beslissing te nemen bij een geschil, dan wel strafrecht uit te oefenen.

Er is geen 'we', ik bepaal zelf wel of ik respect heb voor een rechtbank of een rechter. Ik heb bijvoorbeeld geen respect voor corrupte rechters of nazirechters, ook al zijn ze bevoegd. En van sommige rechters in sommige rechtsgebieden vind ik dat ze de onderliggende moraliteit verloochenen, en daar heb ik ook geen respect voor. Dus dan is er geen respect om te uiten.

quote:

Het is belangrijk dat alle partijen bereid zijn zich neer te leggen bij haar beslissing. Vandaar dat de rechtbank door alle partijen gerespecteerd dient te worden.

Nee. Ten eerste is die noodzaak er helemaal niet. De rechtspleging werkt prima als een partij er geen respect voor kan opbrengen. Het neerleggen bij een beslissing is wel essentieel, maar die waarde is dan ook wel in een norm vervat, en die norm kan ook nog gewoon afgedwongen worden. Wel of geen respect, laat staan een uiting daarvan, maakt daarvoor geen enkel verschil. Dan hebben we ook nog hoger beroep, kunnen we naar een buitenlandse rechter en kunnen we proberen de wet te veranderen langs verkiezingen, en zelfs de uitspraak terug proberen te draaien. Is dat dan ook een gebrek aan respect? En verhindert dat de rechtspleging? Lijkt me niet.

quote:

Kritiek is natuurlijk niet hetzelfde als respectloosheid.

Sommige kritiek is zo fundamenteel dat die niet te verenigen is met het voelen van respect, geuit of niet.

quote:

Het ergens mee oneens zijn heeft niets te maken met het in acht nemen van een gepaste beleefdheidsvorm.

Ik geef sommige mensen ook geen hand. Het is inderdaad een beleefdheidsvorm, en een beleefdheidsvorm staat ter ieders eigen beoordeling, dat is wat het een beleefdheidsvorm maakt. Als het wordt opgelegd, is het geen beleefdheid meer.

quote:

De politiek gaat over de samenleving in de breedste zin van het woord.

Nee, de politiek gaat over de overheid, die dan weer deel uitmaakt van de samenleving. De politiek gaat niet over 'hoe we ons gedragen'. Die zijstap wordt vaak gemaakt om het falen van de overheid te verbloemen en bemoeizucht de vrije loop te laten, maar het is Noord-Koreaans. Daar gaat de overheid over hoe mensen zich gedragen. In een vrij land gaat de overheid daar niet over, en dus de politiek ook niet. .

quote:

Zij zijn zeker wel bevoegd om wetten in het leven te roepen.
De rechtspraak gaat daar idd. niet over. Het verbaast me dan ook dat de zaak van Enait ontvankelijk was, kennelijk.

Het was zijn zaak niet, die man is geschorst als advocaat. Hij had geen toegang tot het recht, omdat de deken een gewoonte van beleefdheid het gewicht van een wettelijke norm had toegekend vanwege zijn eigen voorkeuren.

quote:

Kennelijk wordt er wel prijs op gesteld.

Dat boeit verder niet. De rechter zit er om recht te spreken, niet om complimentjes te krijgen of gevleid te worden in zijn beroepskeuze en om een veer in de reet te krijgen voor de wijze waarop hij en zijn vakbroeders het recht verneuken.

quote:

Je bedoelt meneers eigen norm, die hij maar gelijk boven alle anderen stelt.

Onzin, hij stelt voor zichzelf zijn eigen norm boven de normen die anderen voor zichzelf stellen. Andermans persoonlijke norm is niet iets waarmee hij zich heeft bemoeid. Het is de deken die zijn persoonlijk norm boven de persoonlijke norm van een ander stelde.

quote:

Kleine kinderen leer je wellevendheid aan door ze regels op te leggen. Jammer dat het nodig is idd.

Nee hoor, dat hoort bij opvoeding. Maar vrije volwassen burgers hoeven anderen niet te gehoorzamen.

quote:

Die snap ik niet..

Het recht is er voor iedereen. Dat is het uitgangspunt, een uitgangspunt wat nu maar even in alle stompzinnigheid aan de kant wordt geschoven. Stel je bent een principieel figuur, je doet tijdens je studie of in de praktijk een diepe minachting op voor de Nederlandse rechtspleging, maar je wilt het wel als gereedschap gebruiken om toch nog zoveel mogelijk recht voor je clienten te halen. Het recht laat dat in Nederland en zelfs in bijna elk schrikbewind toe, er wordt geen verklaring van loyaliteit aan deze rechtspleging of een blijk van respect vereist. Jij wil dat vereiste kennelijk wel. Als je de opvatting dat dit recht rechtvaardig is niet deelt, dan zou je ook niet dit recht mogen gebruiken om je eigen rechtvaardigheid langs die weg proberen te halen, je respecteert het recht en degenen die het spreken dan immers niet.

Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat in het Zuid-Afrika van 20 of 40 jaar geleden, een anti-apartheidsstrijder en diens geestverwante advocaat niet de rechtbanken met hun apartheidsrecht mogen gebruiken om de apartheid zoveel mogelijk te bestrijden. Mandela's advocaat zou hem dan maar niet moeten verdedigen, zodat hij de doodstraf had gekregen, want hij respecteert de apartheid niet en dus ook niet de rechters die op basis daarvan rechtspreken. Mandela had dan een advocaat moeten nemen die het principe van apartheid ondersteunde, als voorwaarde om hem te kunnen verdedigen.

Zo werkt bijna geen enkel rechtsstelsel, het is ook nogal absurd. Hoe weinig respect je er terecht of onterecht ook voor hebt, je hebt altijd toegang tot de rechtbank.

Wetgevers zijn dan ook nooit op het belachelijk idee gekomen om het respectvereiste te stellen. Want ze hebben er even over nagedacht en dat onverenigbaar met recht in algemene zin geacht, dat is immers ook zo logisch als wat. Alleen onze huidige wetgever gaat daar aan voorbij. Die zou graag respect zien, op zich niks mis mee, maar maakt dan de belachelijke denkstap dat de uiting daarvan dan maar afgedwongen moet worden. Dat komt omdat de huidige wetgever de meest onnadenkende, domste, oppervlakkigste ooit is die zich laat leiden door mediahypes.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:30 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Eigenlijk is dit -weliswaar beknopt weergegeven -precies waar het op neer komt

Nee, dat is precies waar het totaal niet om gaat. Natuurlijk is het een imbeciel. Een imbeciel die zich aanstelt zelfs. Maar als je denkt dat het daar om gaat....

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, dat is precies waar het totaal niet om gaat. Natuurlijk is het een imbeciel. Een imbeciel die zich aanstelt zelfs. Maar als je denkt dat het daar om gaat....

Natuurlijk begrijp ik dat er meer achter zit.
Maar daarom vind ik nog wel dat het een zot is, een onbeschofte breedsprakerige zot.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:53 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Natuurlijk begrijp ik dat er meer achter zit.
Maar daarom vind ik nog wel dat het een zot is, een onbeschofte breedsprakerige zot.

Kennelijk is het feit dat zotten bestaan teveel om te verwerken, zodat er maar stompzinnige maatregelen moeten worden voorgesteld zodat we kunnen doen alsof er geen zotten zijn. We dwingen de zot op te staan, dan is het geen zot meer? Dat vind ik nou zot, om het vriendelijk uit te drukken.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 14:56 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Kennelijk is het feit dat zotten bestaan teveel om te verwerken, zodat er maar stompzinnige maatregelen moeten worden voorgesteld zodat we kunnen doen alsof er geen zotten zijn. We dwingen de zot op te staan, dan is het geen zot meer? Dat vind ik nou zot, om het vriendelijk uit te drukken.

Hij heeft zich maar te houden aan de mores die er geldt in een rechtbank, anders had hij maar geen advocaat moeten worden. Klaar uit.
Hij zit bewust te provoceren. Hij is een moedwillige provocateur, een smeerlap pür sang. Een opportunist.

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:00 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Hij heeft zich maar te houden aan de mores die er geldt in een rechtbank, anders had hij maar geen advocaat moeten worden.

De rechtspraktijk is geen studentencorps, ook al zou de deken dat graag willen.

quote:

Klaar uit.

Je hoeft je eigen oppervlakkigheid niet nader te duiden, die was al duidelijk.

quote:

Hij zit bewust te provoceren. Hij is een moedwillige provocateur, een smeerlap pür sang. Een opportunist.

Het recht zou makkelijk bestand moeten zijn tegen provocateurs, en is dat ook. Het zijn politici en schreeuwerige burgers die ervan in paniek raken en beginnen te bazelen. Dan is het al niet eens meer verbazend dat degenen die niet verder komen dan wat ordinair gescheld het hoogst van de toren blazen over beleefdheid en respect. De probleemjongeren hebben ook de mond vol van 'respect, weet je', maar ja, die zijn dan ook 14.

och erme

quote:

Op woensdag 16 december 2009 15:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De rechtspraktijk is geen studentencorps, ook al zou de deken dat graag willen.
[..]

Je hoeft je eigen oppervlakkigheid niet nader te duiden, die was al duidelijk.
[..]

Het recht zou makkelijk bestand moeten zijn tegen provocateurs, en is dat ook. Het zijn politici en schreeuwerige burgers die ervan in paniek raken en beginnen te bazelen. Dan is het al niet eens meer verbazend dat degenen die niet verder komen dan wat ordinair gescheld het hoogst van de toren blazen over beleefdheid en respect. De probleemjongeren hebben ook de mond vol van 'respect, weet je', maar ja, die zijn dan ook 14.

Onzin.
Het is een eeuwenoud gebruik. Heeft ook niks met weet ik veel wat studentencorps te maken.
Mijn opervlakkigheid is mijn schild tegen dit soort fascistische imbicielen.
Neemt niet weg dat ik er tegen mag ageren.

Die Enait moet maar heel snel opbokken naar zijn eigen heimat. Dan doet hij dit soort zaken daar maar. Ben benieuwd of men dat daar ook zo waardeerd. Ik krijg het idee dat deze imbiciel bewust zit te trappen tegen het NL systeem.