abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  † In Memoriam † zondag 13 december 2009 @ 23:57:48 #201
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_75599674
Kort geweldig clipje dat de hockey stick van de alarmisten afzet tegenover langere perioden.



Overigens wordt op Kopenhagen wel al voorzichtig over populatie reductie gesproken.

China says population controls help fight climate change

Chinese Minister Links ‘One-Child’ Policy to Emissions Reduction at Climate Conference


China: "Wij deden met onze een-kind politiek al aan global warming bestrijding. We waren onze tijd ver vooruit"

lol
pi_75599802
O ja, die populatiereductie in China. Het was haast onleefbaar toen er nog 10 miljard Chinezen waren.
pi_75599837
quote:
Op zondag 13 december 2009 23:57 schreef NorthernStar het volgende:
Kort geweldig clipje dat de hockey stick van de alarmisten afzet tegenover langere perioden.

Maar... de data is toch onbetrouwbaar? Of niet? Hoe zit het nou?
pi_75599921
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:02 schreef Monidique het volgende:
O ja, die populatiereductie in China. Het was haast onleefbaar toen er nog 10 miljard Chinezen waren.
Wat een humor

China heeft wat dit betreft gewoon gelijk.
Op dinsdag 23 april 2024 10:41 schreef Solotovski het volgende:
Jij bent het zonnetje!!!
  maandag 14 december 2009 @ 00:25:07 #205
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_75600326
quote:
Op zondag 13 december 2009 19:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat het verzadigd is weten we inmiddels ook, niet? Sinds Herr Doktor Hug zijn onderzoek publiceerde
Ik heb je toen al een citaat van een skeptische site gegeven met uitleg waarom dat tot op zekere hoogte waar is, maar niet het hele verhaal. Natuurlijk kan het prima dat je die uitleg verwerpt, maar dan ben ik wel nieuwsgierig waarom.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
pi_75600643
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:25 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik heb je toen al een citaat van een skeptische site gegeven met uitleg waarom dat tot op zekere hoogte waar is, maar niet het hele verhaal. Natuurlijk kan het prima dat je die uitleg verwerpt, maar dan ben ik wel nieuwsgierig waarom.
Een reactie van Iblis op de klimaatwaanzin, de CO2-bubble en met name de volgende overwegingen zou ik graag zien:
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia

Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
  † In Memoriam † maandag 14 december 2009 @ 00:49:54 #207
21290 NorthernStar
Insurgent
pi_75600776
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:08 schreef Mortaxx het volgende:

[..]

Wat een humor

China heeft wat dit betreft gewoon gelijk.
Het is natuurlijk wel lekker opportunistisch van China om dat nu aan te voeren.

Imo is armoe en lage levensstandaard het echte probleem. Men wil graag een equilibrium in het aantal mensen. Nou zorg dat ze het goed hebben en ze houden vanzelf op met het broeden als konijnen. Bevolkingsgroei is het hoogst in arme, het laagst in de ontwikkelde regio's. En in enkele gevallen is er zelfs negatieve groei. Japan is een goed voorbeeld.

Maar goed, een betere verdeling van welvaart is veeels te radicaal voor de mensen die de planeet gaan redden. Nee CO2 markten die door opgelegde restricties lekker lucratief worden, dat is dè oplossing.
pi_75600818
quote:
Op maandag 14 december 2009 00:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een reactie van Iblis op de klimaatwaanzin, de CO2-bubble en met name de volgende overwegingen zou ik graag zien:
Hackers kraken klimaathoax [Deeltje 5]
Omdat de kans dat die drie vulkanen tegelijkertijd uitbarsten vele malen kleiner is dan de kans dat de klimaatwaanzin geen waanzin maar harde realiteit blijkt te zijn.

Je logica gaat natuurlijk sowieso mankt, want stel dat er een meteoriet inslaat en al het leven op aarde onmogelijk maakt. Dan slaan we ons natuurlijk voor de kop dat we mooie dijken en roetfilters hebben, terwijl we een ruimteschip met plek voor 6 miljard mensen nodig hadden gehad.

'Als' is natuurlijk een wetenschappelijk prutargument, een drogredenering (ad consequentiam, als ik me niet vergis).
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  maandag 14 december 2009 @ 02:15:34 #209
238790 slackster
pizza calamiteiten
pi_75601694
PROMINENTE NAMEN & 'UIT DE KAST' KLIMAAT SCEPTISCH

Christopher Monckton, 3rd Viscount Monckton of Brenchley

Biografie

Monckton is de oudste zoon van Lord Gilbert Monckton, de 2nd Viscount Monckton of Brenchley. Hij ging naar Harrow School, Churchill College, Cambridge (klassieke talen) en de Universiteit van Cardiff (journalistiek). In 2006, toen zijn vader stierf, erfde hij diens titel. Hij is broer van Rosa Monckton, die de vertrouwelinge was van Lady Diana, en Anthony Monckton, een topman van de Britse geheime dienst MI6.

Klimaat-opwarming

Monckton is een niet onomstreden tegenstander van de theorie van de opwarming van de aarde door de mens. In verschillende artikelen (onder meer in de krant Sunday Telegraph en vakbladen (bijvoorbeeld in Quarterly Economic Bulletin en American Physical Society) en papers heeft hij zijn twijfels geuit over de opwarming. Volgens hem is niet bewezen, dat de opwarming door de mens wordt veroorzaakt en is de opwarming naar zijn mening ook niet catastrofaal. Hij bekritiseert de bevindingen van het Intergovernmental Panel on Climate Change, zoals de interpretatie van het Middeleeuws klimaatoptimum, de periode van ongeveer 800 tot 1300 toen de temperaturen hoger waren dan in de periode ervoor en erna. Volgens hem is deze periode een bewijs dat opwarming niet per se door de mens wordt veroorzaakt. De activiteit van de zon is een betere verklaring voor de opwarming, aldus Monckton. Er is volgens hem nauwelijks een relatie tussen de CO2-uitstoot en een warmer klimaat. Hij meent dat de IPCC knoeit met de data en bijvoorbeeld de Stefan-Boltzmann wet verkeerd toepast. Investeringen om het klimaat te beïnvloeden, CO2-belastingen en emissiehandel hebben geen effect als het gaat om de CO2-emissies tegen te gaan.

Vlak voor de klimaatbesprekingen in Kopenhagen begonnen, waarschuwde hij, dat aanvaarding van het concept-verdrag zal leiden tot de invoering van een communistische wereldregering, die de macht heeft in te grijpen in economie en politiek. Zo zal de wereldregering een belasting heffen van twee procent op alle financiële transacties, aldus Monckton. Als president Obama het verdrag tekent, zal dit het einde zijn van de democratie in Amerika.

Monckton maakte de film 'Apocalypse? No!' als antwoord op Al Gore's An Inconvenient Truth. Hij zou geld hebben gegeven om vertoning van de klimaatsceptische film The Great Global Warming Swindle op scholen mogelijk te maken. Monckton heeft via advertenties in grote Amerikaanse kranten Gore uitgedaagd voor een debat, waarop de ex vice-president niet is ingegaan.

Volgens tegenstanders van Monckton is de Brit geen klimaatdeskundige, zijn zijn opvattingen ongefundeerd en weerspiegelen zij diens (rechtse) politieke opvattingen. Verschillende wetenschappers hebben onjuistheden in zijn analyses ontdekt.

In Kopenkagen, waar in 2009 klimaatbesprekingen werden gehouden, noemde Monckton klimaatactivisten die eerder een bijeenkomst met hem hadden verstoord, 'Hitlerjeugd'. Ook zei hij, dat het aantal mensen dat is omgekomen als gevolg van het misplaatste geloof in de opwarming, groter is dan het aantal mensen dat Hitler heeft gedood. Dit als gevolg van de sterk gestegen voedselprijzen als gevolg van de biobrandstof-scam.

---------------------------------

Climate-Gate - Michael Coren with Lord Christopher Monckton - part 1 of 5

pi_75603521
Erg prominent inderdaad

Uit je eigen stukje blijkt wat voor vis we hier in de kuip hebben. Waarom zou je een journalist en taalkundige over dit onderwerp eerder als autoriteit zien dan de overgrote bulk van de natuurwetenschappers?
quote:
Volgens tegenstanders van Monckton is de Brit geen klimaatdeskundige, zijn zijn opvattingen ongefundeerd en weerspiegelen zij diens (rechtse) politieke opvattingen. Verschillende wetenschappers hebben onjuistheden in zijn analyses ontdekt.

In Kopenkagen, waar in 2009 klimaatbesprekingen werden gehouden, noemde Monckton klimaatactivisten die eerder een bijeenkomst met hem hadden verstoord, 'Hitlerjeugd'. Ook zei hij, dat het aantal mensen dat is omgekomen als gevolg van het misplaatste geloof in de opwarming, groter is dan het aantal mensen dat Hitler heeft gedood. Dit als gevolg van de sterk gestegen voedselprijzen als gevolg van de biobrandstof-scam.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
  maandag 14 december 2009 @ 09:32:49 #211
238790 slackster
pizza calamiteiten
pi_75604345
quote:
Op maandag 14 december 2009 08:25 schreef du_ke het volgende:
Erg prominent inderdaad

Uit je eigen stukje blijkt wat voor vis we hier in de kuip hebben. Waarom zou je een journalist en taalkundige over dit onderwerp eerder als autoriteit zien dan de overgrote bulk van de natuurwetenschappers?
[..]


Onafhankelijkheid & kennis van zaken?
pi_75604380
quote:
Op maandag 14 december 2009 09:32 schreef slackster het volgende:

[..]

Onafhankelijkheid & kennis van zaken?
Dat heeft hij dus blijkbaar allebei niet.
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  maandag 14 december 2009 @ 09:42:19 #213
238790 slackster
pizza calamiteiten
pi_75604495
quote:
Op maandag 14 december 2009 09:34 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dat heeft hij dus blijkbaar allebei niet.
maar jij wel?
pi_75604582
quote:
So as we career towards a mediocre outcome in Copenhagen, why do roughly half the people in this country not believe in man-made climate change, when the vast, overwhelming majority of scientists do?

It certainly predates the leaked emails (on which there is surely nothing more to say). Firstly we have the obvious psychological issues. We’re predisposed to undervalue adverse outcomes which are a long way off in the future, especially if we might be old or dead soon. We’re inherently predisposed to find cracks in evidence that suggests we should do something we don’t want to do, hence the enduring appeal of stories about alcohol being good for you, and policy initiatives have hardly helped on this front. Suggesting that personal behaviour change will have a big role to play, when we know that telling people to do the right thing is a spectacularly weak way to change behaviour, is an incomplete story: you need policy changes to make better behaviour easier, and we all understand that fresh fruit on sale at schools is more effective than telling children not to eat sweets.

This is exacerbated, of course, because climate science is difficult. We could discuss everything you needed to know about MMR and autism in an hour: the experimental techniques of epidemiology and other disciplines, how they’ve been misrepresented, the results, strengths, and weaknesses of the key studies. Climate change will take two days of your life, for a relatively superficial understanding: if you’re interested, I’d recommend the IPCC website itself, where they have a series of three executive summaries for policy makers, which are perfectly good pieces of humourless popular science writing.

On top of that, we don’t trust governments on science, because we know they distort it. We see that a minister will sack Professor David Nutt, if the evidence on the relative harms of drugs is not to the government’s taste. We see the government brandish laughable reports to justify DNA retention by the police, or their stance on copyright, with flawed figures, suspicious missing data, and bogus arguments. We know that evidence based policy is window dressing, and now, when they want us to believe them on climate science, to justify Stern’s paltry 1% of global GDP to mitigate a global horror, we doubt.

Then, of course, the media privilege foolish contrarian views because they have novelty value, and also because “established” views get confused with “establishment” views, and anyone who comes along to have a pop at those gets David vs Goliath swagger.

But the key to all of this is the recurring mischief of criticisms mounted against climate change. I am very happy to affirm that I am not a giant expert on climate change: I know a bit, and I know that there’s not yet been a giant global conspiracy involving almost every scientist in the world (although I’d welcome examples). More than all that, I can spot the same rhetorical themes re-emerging in climate change foolishness that you see in aids denialism, homeopathy, and anti-vaccination conspiracy theorists.

Among all these, reigning supreme, is the “zombie argument”: arguments which survive to be raised again, for eternity, no matter how many times they are shot down. “Homeopathy worked for me”, and the rest. Zombie arguments survive, they get up and live again, immortal and resistant to all refutation, because they do not live or die by the normal standards of mortal arguments. There’s a huge list of them at realclimate.org, with refutations. There are huge lists of them everywhere. It makes no difference.

“CO2 isn’t an important greenhouse gas”, “Global warming is down to the sun”, “what about the cooling in the 1940s?” says your party bore. “Well,” you reply, “since the last time you raised this, I went and checked, and it turns out that there were loads of suphites in the air in the 1940s to block out the sun, made from the slightly different kind of industrial pollution we had back then, and the odd volcano, so that’s sort of been answered already, ages ago.”

And they knew that. And you know they knew you would find out, if you could be bothered but they went ahead anyway and wasted your time, raising it, knowingly, as if it was unrefuted, as if it was unrefutable, and worse than that, you both know they’re going to do it again, to some other poor sap. And that is simply rude.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_75604806
quote:
Op maandag 14 december 2009 09:42 schreef slackster het volgende:

[..]

maar jij wel?
Ik beweer geen expert te zijn. Daarom vertrouw ik op kennis van mensen die wel expert zijn. Daar valt de bovengenoemde persoon duidelijk niet onder. Dat is het mooie aan onze gespecialiseerde maatschappij: je hoeft niet van alles verstand te hebben.

Als je een uitleg wilt van kwantummechanica, vraag je dat dan aan je leraar Frans of aan je leraar natuurkunde?
Anti-globalisten aller landen verenigt u!
bron
Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
  maandag 14 december 2009 @ 10:20:51 #216
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_75605335
Monidique heeft een donderpreek gekregen
http://www.dumpert.nl/med(...)c/der_untergang.html
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 14 december 2009 @ 10:37:03 #217
238790 slackster
pizza calamiteiten
pi_75605768
quote:
Op maandag 14 december 2009 09:58 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik beweer geen expert te zijn. Daarom vertrouw ik op kennis van mensen die wel expert zijn. Daar valt de bovengenoemde persoon duidelijk niet onder. Dat is het mooie aan onze gespecialiseerde maatschappij: je hoeft niet van alles verstand te hebben.

Als je een uitleg wilt van kwantummechanica, vraag je dat dan aan je leraar Frans of aan je leraar natuurkunde?
Het probleem is dat de wetenschap op dit punt heel intens met zeer hoog opgelopen politieke ambities verwikkeld is geraakt.

Dus als het allemaal zo simpel was zaten we nu niet op deeltje 5 momenteel van dit topic

http://www.carbontax.org/
  maandag 14 december 2009 @ 10:42:00 #218
147503 Iblis
aequat omnis cinis
pi_75605938
quote:
Op zondag 13 december 2009 18:42 schreef El_Matador het volgende:
En dan barsten in 1 jaar de Nevado del Ruiz, de Pinatubo en de Etna uit. Met alle stofwolken, as, CO2, SOx en alle andere factoren. En zie, de temperatuur stijgt op aarde TOCH, ondanks al dat vele geld en moeite dat is gestoken in al die CO2-onzin!
De CO2-uitstoot van vulkanen is vele malen minder dan van mensen, dus zelfs als ze alledrie uitbarsten dan zouden ze in één jaar 3% van de CO2-uitstoot van mensen evenaren. Zie b.v. dit artikel. Ook stoten ze echter SO2 uit, dat weer een dimmend effect heeft. Op korte termijn is zo’n grote vulkaan meestal overwegend dimmend, met als beste voorbeeld 1816. Zo’n drievoudige uitbarsting zou dus zeker ernstig zijn.
quote:
Dan sla je je toch voor je kop dat je met je miljarden kostende project zo stom en arrogant geweest bent om te denken dat je het klimaat kan beinvloeden?
Het hele punt is juist dat de mens het klimaat beïnvloedt, jij stelt in je opening:
quote:
Want stel nou dat die hele klimaatmythe klopt, dat menselijke CO2 daadwerkelijk leidt tot opwarming van de gehele aarde.
Meegaande met die ‘stel’, dat gebruikende als premisse kan ik niet anders concluderen dat onder die aanname dus blijkt dat de mens het klimaat kan beïnvloeden.
quote:
Al dat geld en al die moeite hadden ook (en veel beter!) gestoken kunnen worden in zaken die WEL daadwerkelijk, bewezen en los van natuurlijke invloeden bijdragen aan een prettiger leefklimaat op aarde:

  • dijkverzwaring
  • roetdeeltjesreductie
  • schoner drinkwater
  • aanplant van bossen ter vermindering van aardverschuivingen
  • gebruik van kernenergie om tekorten in fossiele brandstoffen op te vangen
  • het creatief omgaan met ruimte en natuur door bijvoorbeeld drijvende huizen te bouwen
  • etc.
  • enz.
  • usw.
  • Nou, schrijf je favoriete kamerlid erover aan, ik heb al herhaaldelijk gesteld dat zulke soort dingen politieke keuzes zijn, maar dat het geen zin heeft om, als je de politieke keuzes niet goed vindt, het dan maar af te wentelen op de wetenschap.
    quote:
    Je wint het niet van de Natuur. Nooit. Beter is dat erkennen en je zo goed mogelijk verdedigen tegen de mogelijke gevolgen van klimaatveranderingen die volledig oncontroleerbaar plaatsvinden.
    En daarom wonen mensen in alle klimaatzones, van poolgebied tot evenaar, vliegen er vliegtuigen – hmm, dat argument heb ik eerder gehoord – ondanks zwaartekracht en was de natuur ook niet sterk genoeg om het Aralmeer schoon te houden. Hele diersoorten zijn over hele continenten uitgeroeid door de mensheid, en de luchtsamenstelling is meetbaar veranderd, in Nederland is er geen centimeter niet ingericht, onbeheerd land.

    Maar, die voorbeelden tellen vast niet mee?
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    pi_75606025
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:37 schreef slackster het volgende:

    [..]

    Het probleem is dat de wetenschap op dit punt heel intens met zeer hoog opgelopen politieke ambities verwikkeld is geraakt.

    Dus als het allemaal zo simpel was zaten we nu niet op deeltje 5 momenteel van dit topic
    Dat ergens vijf topics over kan worden volgeluld betekent nog niet dat iets ingewikkeld is. Verschillende slowchats gaan al meer dan 1000 deeltjes lang

    Ja, de politiek is ermee aan de haal gegaan en dat is maar goed ook, anders was er niets gebeurd. Wetenschappers maken namelijk geen beleid. Het is aan wetenschappers om een probleem te signaleren, de politiek moet het oplossen.

    Wat veel kwalijker is, is dat tegenstanders hun tegenstand niet vanuit wetenschappelijk, maar vanuit politiek belang motiveren, bijvoorbeeld omdat ze het geld liever aan andere zaken uitgeven. Daarom verbaast het me eigenlijk dat jij die mensen steunt. Je bent zeer alert op dit soort belangenverstrengelingen en dat is zeer verstandig. Echter, dit zijn juist de mensen die jou voorliegen vanuit een belang dat niet het jouwe is.
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      maandag 14 december 2009 @ 10:45:10 #220
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_75606046
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:37 schreef slackster het volgende:

    [..]

    Het probleem is dat de wetenschap op dit punt heel intens met zeer hoog opgelopen politieke ambities verwikkeld is geraakt.

    Dus als het allemaal zo simpel was zaten we nu niet op deeltje 5 momenteel van dit topic

    http://www.carbontax.org/
    Ach, in WFL heeft een topicreeks over ‘waarom evolutie’ 9 delen gehaald, en daarna ging het onder ‘daarom evolutie’ door, maar dat komt natuurlijk omdat evolutie ook een grote hoax is.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      maandag 14 december 2009 @ 10:47:38 #221
    45206 Pietverdriet
    Ik wou dat ik een ijsbeer was.
    pi_75606135
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:45 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Ach, in WFL heeft een topicreeks over ‘waarom evolutie’ 9 delen gehaald, en daarna ging het onder ‘daarom evolutie’ door, maar dat komt natuurlijk omdat evolutie ook een grote hoax is.
    Dat is geen argument.
    In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
    pi_75606197
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:47 schreef Pietverdriet het volgende:

    [..]

    Dat is geen argument.
    dat is het hele punt
    Anti-globalisten aller landen verenigt u!
    bron
    Mjin eerste AKQ: Algemene Kennis Quiz Deel 547
      maandag 14 december 2009 @ 10:50:32 #223
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_75606240
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:47 schreef Pietverdriet het volgende:

    [..]

    Dat is geen argument.
    Heel goed. Het was het terugkaatsen van de niet-argument-bal naar slackster.
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
      maandag 14 december 2009 @ 10:50:36 #224
    238790 slackster
    pizza calamiteiten
    pi_75606243
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:45 schreef Iblis het volgende:

    [..]

    Ach, in WFL heeft een topicreeks over ‘waarom evolutie’ 9 delen gehaald, en daarna ging het onder ‘daarom evolutie’ door, maar dat komt natuurlijk omdat evolutie ook een grote hoax is.
    Dat is een "resistance is futile" argument? dus democratie en mensenrechten maar afschaffen? want politieke misstanden bestaan toch niet?

    Of een geval van typisch Iblis geblaat?
      maandag 14 december 2009 @ 10:56:07 #225
    147503 Iblis
    aequat omnis cinis
    pi_75606406
    quote:
    Op maandag 14 december 2009 10:50 schreef slackster het volgende:
    Dat is een "resistance is futile" argument? dus democratie en mensenrechten maar afschaffen?
    Uiteraard, maar dat had al gemoeten toen bleek dat kwantummechanica accurate voorspellingen gaf. Je weet het hè, als wetenschappers het over een theorie eens zijn, dan moet de democratie afgeschaft worden. Daarom kwam Hitler ook aan de macht in 1933, want Dirac had in 1930 zijn werk gepubliceerd. Toeval? Ik dacht het niet! En dat Schrödinger ook een Oostenrijker was? Toeval? Ik dacht het niet!
    Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')