Agenten Hoek van Holland niet vervolgd

Iedereen wist toch al lang dat die agenten nooit vervolgd hadden kunnen worden. Het was gewoon oorlog op dat moment.
Ik vind 1 dode trouwens nog mee vallen.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 21:27 schreef JohnDope het volgende:
Iedereen wist toch al lang dat die agenten nooit vervolgd hadden kunnen worden. Het was gewoon oorlog op dat moment.
Ik vind 1 dode trouwens nog mee vallen.

Ben ik op zich wel met je eens, maar wellicht was het toch verstandiger geweest om het maar aan een rechter voor te leggen, zodat eens en voor altijd vast zou komen staan dat de schietende agenten niets te verwijten valt. Als ik het alleen maar om dat zooitje eenhersencelligen koest te houden (voor zover dat uberhaupt mogelijk is)

Maar dan zou het OM en de rechterlijke macht weler voor moeten zorgen dat deze zaak snel voor de rechter komt. Een strafzaak is geen pretje voor de betreffende agenten.

quote:

Op donderdag 10 december 2009 21:31 schreef Labtech het volgende:

[..]

Ben ik op zich wel met je eens, maar wellicht was het toch verstandiger geweest om het maar aan een rechter voor te leggen, zodat eens en voor altijd vast zou komen staan dat de schietende agenten niets te verwijten valt. Als ik het alleen maar om dat zooitje eenhersencelligen koest te houden (voor zover dat uberhaupt mogelijk is)

Maar dan zou het OM en de rechterlijke macht weler voor moeten zorgen dat deze zaak snel voor de rechter komt. Een strafzaak is geen pretje voor de betreffende agenten.

Een tussenkomst van de rechter doet er helemaal niks toe, want daar zijn die hooligans niet van onder de indruk.

[ Bericht 5% gewijzigd door JohnDope op 10-12-2009 21:44:51 ]

quote:

Op donderdag 10 december 2009 21:31 schreef Labtech het volgende:

[..]

Ben ik op zich wel met je eens, maar wellicht was het toch verstandiger geweest om het maar aan een rechter voor te leggen, zodat eens en voor altijd vast zou komen staan dat de schietende agenten niets te verwijten valt. Als ik het alleen maar om dat zooitje eenhersencelligen koest te houden (voor zover dat uberhaupt mogelijk is)

Helemaal het verkeerde signaal. Naar de agenten, naar de hooligans en naar de maatschappij. Het gaat hier om een ordinaire lynchmob, met dat verschil dat ze georganiseerd en met voorbedachte rade te werk gingen. Die lui spelen een spelletje met de politie, waarin ze nauwelijks wat te verliezen hebben, en de politie alles. Zij hebben pret, de politie heeft een kutdag, om het zacht uit te drukken.

Het gaat erom wie er de baas is, de hooligans of de politie, zover is het al gekomen. Bij normale rellen met hooligans is het al een kwestie van beheersing van de situatie proberen te krijgen, ipv de situatie onmiddellijk beeindigen en de aanstichters oppakken, zoals eigenlijk normaal is. De hooligans gebruiken die tactiek van de politie, om telkens als de gelegenheid zich voordoet zich aan die beheersing te onttrekken en doodleuk weer te beginnen.

De suggestie dat de politie zich zou moeten laten afslachten of zelfs maar zou moeten laten terugdrijven is al een stap te ver. Je moet achter je mensen gaan staan, en je moet duidelijk maken dat de politie zichzelf mag verdedigen. Sterker nog, de politie mag ook anderen verdedigen.

Ik ben helemaal geen voorstander van ongecontroleerde macht voor de politie, maar geef ze wel in ieder geval de minimale macht om zichzelf te verdedigen en zich gesteund te voelen. En controleer die dan.

dubbel.

[ Bericht 11% gewijzigd door JohnDope op 10-12-2009 22:07:01 ]

quote:

Op donderdag 10 december 2009 08:04 schreef Keltie het volgende:

[..]

Heb het niet intensief gevolgd, aangezien het niet voetbalgerelateerd is. Maar wat ik zoal hoor is dat er vanuit die groep niet "gejankt" word, maar dat de ouders van de overledene "janken".
En dat lijkt mij terecht, als je zoon word neergeschoten...

Als de hobby van je zoon stenen gooien naar de politie is, dan kan hij weleens geraakt worden door een kogel van agenten die zichzelf verdedigen tegen een doorgedraaide menigte.

quote:

Op vrijdag 11 december 2009 01:00 schreef Halcon het volgende:

[..]

Als de hobby van je zoon stenen gooien naar de politie is, dan kan hij weleens geraakt worden door een kogel van agenten die zichzelf verdedigen tegen een doorgedraaide menigte.

amen

Deze heb ik hier nog niet gezien:
Een reconstructie van de strandrellen in Hoek van Holland:

Zaak gesloten. (Behalve dan de toekomstige aanpak van dit soort menigten en de voorbereiding op dit soort evenementen.)

quote:

Op zondag 13 december 2009 17:07 schreef waht het volgende:
Deze heb ik hier nog niet gezien:
Een reconstructie van de strandrellen in Hoek van Holland:

Een reconstructie van de strandrellen in Hoek van Holland

Zaak gesloten. (Behalve dan de toekomstige aanpak van dit soort menigten en de voorbereiding op dit soort evenementen.)

Ik ben het nu aan het kijken.

Alcohol en drugs lijken een grote rol te hebben gespeeld bij dit hele gebeuren. Daar zou de overheid iets aan moeten doen. Op elk feest wordt er zo enorm veel alcohol en drugs gebruikt, dat het elk feest uit de hand zou kunnen lopen zoals bij dit feest.

Het blijkt dat men de boel ook maar wat uit de hand heeft laten lopen met al die vechtpartijen. Dat lijkt ook een beetje de tactiek te zijn. De boel maar wat uit de hand laten lopen tot het echt goed fout gaat.

Aan alcohol kan de overheid weinig doen denk ik. Is ook niet de insteek die ik zou aanbevelen. Als de politie ervan uitgaat dat elke feestganger beschonken en misschien onder invloed van harddrugs is kunnen daarop tactieken worden bedacht.

Maar er was vantevoren besloten dat dit evenement 'niet gevaarlijk' zou zijn en er dus geen ME nodig was. Dit wisten de hooligans ook (komt ook voorbij in bovenstaand filmpje). Tegen een groep van 150 agressievelingen doen een handjevol lichte vuurwapens bar weinig. Integenstelling tot die paarden die het utieindelijk beëindigte.

Maar goed, er is genoeg onderzoek gedaan naar het opbreken van dit soort groepen. In de VS zijn talloze niet-dodelijke wapens voorhanden om dit soort groepen te breken. Dat is het probleem niet. Maar aangezien de politie zich eerst moet voorbereiden is een juist vooronderzoek noodzakelijk.

quote:

Op zondag 13 december 2009 17:25 schreef waht het volgende:
Aan alcohol kan de overheid weinig doen denk ik. Is ook niet de insteek die ik zou aanbevelen. Als de politie ervan uitgaat dat elke feestganger beschonken en misschien onder invloed van harddrugs is kunnen daarop tactieken worden bedacht.

Maar er was vantevoren besloten dat dit evenement 'niet gevaarlijk' zou zijn en er dus geen ME nodig was. Dit wisten de hooligans ook (komt ook voorbij in bovenstaand filmpje). Tegen een groep van 150 agressievelingen doen een handjevol lichte vuurwapens bar weinig. Integenstelling tot die paarden die het utieindelijk beëindigte.

Maar goed, er is genoeg onderzoek gedaan naar het opbreken van dit soort groepen. In de VS zijn talloze niet-dodelijke wapens voorhanden om dit soort groepen te breken. Dat is het probleem niet. Maar aangezien de politie zich eerst moet voorbereiden is een juist vooronderzoek noodzakelijk.

Onderschatting is het grootste probleem. Men denkt dat er niets gaat gebeuren, men denkt dat het agressieve sfeertje wel overwaait, men denkt dat men die groep wel kan handlen...

Uit dat filmpje blijkt dat het al vrij snel duidelijk was dat er grote problemen zouden ontstaan en uren later loopt het compleet uit de hand. Intussentijd is de tactiek niet gewijzigd.

Of men gaat eens serieus om met dit soort zaken en treft een aantal maatregelen, een mix van repressie en maatregelen ten behoeve van het voorkomen van (overmatig) alcohol- en drugsgebruik en/of de conclusie is dat het kennelijk niet meer mogelijk is om dit soort feestjes te organiseren.

quote:

Op zondag 13 december 2009 17:12 schreef Halcon het volgende:
Alcohol en drugs lijken een grote rol te hebben gespeeld bij dit hele gebeuren. Daar zou de overheid iets aan moeten doen. Op elk feest wordt er zo enorm veel alcohol en drugs gebruikt, dat het elk feest uit de hand zou kunnen lopen zoals bij dit feest.

Jouw afkeer van het feit dat andere mensen wel plezier weten te maken is bekend. Hier is het echter volstrekt duidelijk dat figuren de politie opzoeken om zich ermee te vermaken. Dat heeft natuurlijk niks met benevelde feestvierders te maken.

Goed dat er onderzoek naar gedaan is. Ook de agenten waren daarom onderdeel van onderzoek. Ik kan me nog herinneren dat het halve Internet ging steigeren toen dat bekend werd.

Uit dat onderzoek is gebleken dat de politie en de gemeente aan vele kanten gefaald heeft. Men heeft dus iets geleerd, en het kan de volgende keer voorkomen worden. Dan hoeft men nu niet als een halve priester hel ende verdoemenis te roepen, en rare dingen te roepen als 'iets doen aan alcohol en drugs'.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:27 schreef Bowlingbal het volgende:
Goed dat er onderzoek naar gedaan is. Ook de agenten waren daarom onderdeel van onderzoek. Ik kan me nog herinneren dat het halve Internet ging steigeren toen dat bekend werd.

Uit dat onderzoek is gebleken dat de politie en de gemeente aan vele kanten gefaald heeft. Men heeft dus iets geleerd, en het kan de volgende keer voorkomen worden. Dan hoeft men nu niet als een halve priester hel ende verdoemenis te roepen, en rare dingen te roepen als 'iets doen aan alcohol en drugs'.

Het gaat keer op keer fout en men leert er helemaal niets van. Ik vind je op zijn zachtst gezegd erg naief.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jouw afkeer van het feit dat andere mensen wel plezier weten te maken is bekend. Hier is het echter volstrekt duidelijk dat figuren de politie opzoeken om zich ermee te vermaken. Dat heeft natuurlijk niks met benevelde feestvierders te maken.

Volgens mij had dit gebeuren weinig te maken met plezier.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:45 schreef Halcon het volgende:
Volgens mij had dit gebeuren weinig te maken met plezier.

Precies, daarom moet je het ook niet als voorwendsel gebruiken om het plezier maken aan te pakken.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:44 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het gaat keer op keer fout en men leert er helemaal niets van. Ik vind je op zijn zachtst gezegd erg naief.

Zou dit zonder enige vorm van drugs niet zijn gebeurd denk je?

Ik denk dat het drugs slechts een katalysator zijn. Agressieve jongvolwassenen zijn niet meer dan natuurlijk. Recalcitrante, baldadige en zelfs misdadige personen gaan op zoek naar elkaar en op zoek naar dit soort mogelijkheden (zij het voetbalpartijen, dansfeesten, demonstraties). Dat heeft in de essentie niets te maken met drugsgebruik (waaronder ook alcohol).

Derhalve pleit ik voor beter vooronderzoek en meer niet-dodelijke middelen om dit soort rellen te breken. Maar dat zijn slechts tactieken die onderdeel moeten zijn van een strategie om dit soort lieden aan te sporen hun agressie & energie te stoppen in iets constructiefs.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:55 schreef waht het volgende:

[..]

Zou dit zonder enige vorm van drugs niet zijn gebeurd denk je?

Ik denk dat het drugs slechts een katalysator zijn. Agressieve jongvolwassenen zijn niet meer dan natuurlijk. Recalcitrante, baldadige en zelfs misdadige personen gaan op zoek naar elkaar en op zoek naar dit soort mogelijkheden (zij het voetbalpartijen, dansfeesten, demonstraties). Dat heeft in de essentie niets te maken met drugsgebruik (waaronder ook alcohol).

De geweldsroes is toch veel sterker. Het heeft meer te maken met de Hunnen, de Vikingen, de Zulu's en Braveheart zijn zooitje dan met feestvieren. In de jaren 80 gingen ze in groepen eerst een lekker eindje door steden rennen, dan komt de agressie vanzelf. Berserk gaan, daar gaat het om. Drugs doet echt wel wat, maar als mensen gewoon doorgaan met een kogel in hun lijf, dan ligt dat niet aan de drugs.

quote:

Derhalve pleit ik voor beter vooronderzoek en meer niet-dodelijke middelen om dit soort rellen te breken. Maar dat zijn slechts tactieken die onderdeel moeten zijn van een strategie om dit soort lieden aan te sporen hun agressie & energie te stoppen in iets constructiefs.

Het is natuurlijk de ultieme kick voor mensen die van zichzelf een hoge adrenalinedrempel hebben. Die vinden echt niet iets leukers, want dat is er niet.

Het probleem is dat ze tamelijk veilig het spelletje kunnen spelen, al jaren lang. Politie laten komen, en dan oorlogje voeren en als je de kans krijgt kun je zelfs een lynchpartijtje organiseren.

Ik zie dan ook het nut niet van zoeken naar niet-dodelijke middelen. Het niet dodelijke van de middelen maakt juist dat het voor de hooligans een leuk spelletje is om te proberen agenten te lynchen. Zit een agent in het nauw en trekt hij zijn pistool, dan doe je toch gewoon nog een stapje naar voren en gooi je nog een fles, hij schiet toch niet. Een waarschuwingsschot, maar even geen stap naar voren dan, maar wel een fles gooien.

Verander de schietinstructie voor dit soort situaties. Eén waarschuwingsschot, en dan gaat iedereen plat op de grond liggen. Wie zijn dreiging niet onmiddellijk stopt: Gericht schieten, met stopkogels. Dat wordt één keer een drama, hoewel ik er niet mee zal zitten, en daarna is het afgelopen.

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Precies, daarom moet je het ook niet als voorwendsel gebruiken om het plezier maken aan te pakken.

Filmpje wel gezien?

quote:

Op zondag 13 december 2009 19:55 schreef waht het volgende:

[..]

Zou dit zonder enige vorm van drugs niet zijn gebeurd denk je?

Ik denk dat het drugs slechts een katalysator zijn. Agressieve jongvolwassenen zijn niet meer dan natuurlijk. Recalcitrante, baldadige en zelfs misdadige personen gaan op zoek naar elkaar en op zoek naar dit soort mogelijkheden (zij het voetbalpartijen, dansfeesten, demonstraties). Dat heeft in de essentie niets te maken met drugsgebruik (waaronder ook alcohol).

Derhalve pleit ik voor beter vooronderzoek en meer niet-dodelijke middelen om dit soort rellen te breken. Maar dat zijn slechts tactieken die onderdeel moeten zijn van een strategie om dit soort lieden aan te sporen hun agressie & energie te stoppen in iets constructiefs.

Niet in deze mate. Deze jongeren raken van drank en drugs en met name de combinatie daarvan erg opgefokt. Zonder deze middelen zouden er wellicht ongeregeldheden zijn ontstaan, maar niet in de mate waarin nu is gebeurd.

quote:

Op zondag 13 december 2009 20:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik zie dan ook het nut niet van zoeken naar niet-dodelijke middelen. Het niet dodelijke van de middelen maakt juist dat het voor de hooligans een leuk spelletje is om te proberen agenten te lynchen. Zit een agent in het nauw en trekt hij zijn pistool, dan doe je toch gewoon nog een stapje naar voren en gooi je nog een fles, hij schiet toch niet. Een waarschuwingsschot, maar even geen stap naar voren dan, maar wel een fles gooien.

'Niet-dodelijk' betekent niet dat het prettig is om een dergelijk wapen op je gericht te krijgen. De pijn kan veel intenser zijn dan wanneer je een kogel in je been krijgt of in een ander vleesrijk lichaamsdeel. Een waterkanon is ongeveer het humaanste middel. Traangas, flashbangs, geluids- of stralingskanonnen en rubberen kogels zijn allen in staat om die fijne geweldsroes te stoppen.

En zoals deze keer bewezen zijn paarden een oud maar nog altijd effectief hulpmiddel.

quote:

Verander de schietinstructie voor dit soort situaties. Eén waarschuwingsschot, en dan gaat iedereen plat op de grond liggen. Wie zijn dreiging niet onmiddellijk stopt: Gericht schieten, met stopkogels. Dat wordt één keer een drama, hoewel ik er niet mee zal zitten, en daarna is het afgelopen.

Dat moet sowieso gebeuren. Het is te dwaas voor woorden dat wetshandhavers met getrokken vuurwapens nog steeds in het nauw worden gedreven. Drugsgebruik of niet, ik had er persoonlijk geen seconde van wakker gelegen als er tientallen relschoppers het leven zouden hebben gelaten. Het achtervolgen van een groep agenten die hun wapens op je richten, steeds verder buiten het feestterrein, is duidelijk genoeg dat je maar beter weg kan gaan. (Wat het merendeel van de bezoekers ook heeft gedaan, laten we wel wezen.)

Persoonlijke tragedies en dat soort geneuzel, ik hoef het niet te horen. Een keer is het afgelopen.

quote:

Op zondag 13 december 2009 20:29 schreef waht het volgende:

[..]

'Niet-dodelijk' betekent niet dat het prettig is om een dergelijk wapen op je gericht te krijgen. De pijn kan veel intenser zijn dan wanneer je een kogel in je been krijgt of in een ander vleesrijk lichaamsdeel. Een waterkanon is ongeveer het humaanste middel. Traangas, flashbangs, geluids- of stralingskanonnen en rubberen kogels zijn allen in staat om die fijne geweldsroes te stoppen.

Ik ben niet tegen andere middelen, maar het probleem van veel middelen is dat het spelletje voor de hooligans juist in stand houden omdat daar door die hooligans mee te werken is.

quote:

En zoals deze keer bewezen zijn paarden een oud maar nog altijd effectief hulpmiddel.

Dat gold ook al bij de wilde hordes uit het verleden. Gewoon puur door formaat en massa. Maar er valt er ook wel eens eentje van zijn paard, en er zal een keer komen dat de rest van de bereden politie daar niet op tijd omheen staat.

quote:

Dat moet sowieso gebeuren. Het is te dwaas voor woorden dat wetshandhavers met getrokken vuurwapens nog steeds in het nauw worden gedreven. Drugsgebruik of niet, ik had er persoonlijk geen seconde van wakker gelegen als er tientallen relschoppers het leven zouden hebben gelaten. Het achtervolgen van een groep agenten die hun wapens op je richten, steeds verder buiten het feestterrein, is duidelijk genoeg dat je maar beter weg kan gaan. (Wat het merendeel van de bezoekers ook heeft gedaan, laten we wel wezen.)

Ik vind dat de politie het geweldsmonopolie moet houden. Als de politie komt en je hebt iets fout gedaan dan ren je weg, wat anders... Dat één agent met een fluitje even een paar honderd boze jongeren wegstuurt is jaren 50, dat is niet haalbaar meer. Maar dat wil niet zeggen dat je het principe dat daar waar de politie is de politie de baas is en de situatie rustig wordt moet loslaten. Dat gebeurt nu stukje bij beetje, door geweld telkens maar niet te laten escaleren, maar daardoor wordt het ook niet beeindigd, en escaleert het juist wel.

Er werden ook andere mensen, onschuldige feestgangers, met flessen op hun hoofd geslagen. Misschien ook wel bijna dood. Dat soort dingen kunnen ook niet als de politie er is. De rest van de mensen moet er ook op kunnen vertrouwen dat de politie de orde komt herstellen, en niet alleen maar probeert de wanorde zelf te overleven.

quote:

Persoonlijke tragedies en dat soort geneuzel, ik hoef het niet te horen. Een keer is het afgelopen.

Ik pleit er nog steeds voor dat de familie van de overledene een schadeclaim krijgt zoals de rest van de arrestanten zouden krijgen.

quote:

Op zondag 13 december 2009 20:23 schreef Halcon het volgende:
Filmpje wel gezien?

Meerdere al, inclusief de reconstructie. En jij? Heb je de informatie uit het filmpje al enigzins weten te verwerken?

quote:

Op zondag 13 december 2009 20:25 schreef Halcon het volgende:
Niet in deze mate. Deze jongeren raken van drank en drugs en met name de combinatie daarvan erg opgefokt.

Nee, ze fokken zichzelf op, en gebruiken daar alles voor wat helpt. Ook drugs.

quote:

Zonder deze middelen zouden er wellicht ongeregeldheden zijn ontstaan, maar niet in de mate waarin nu is gebeurd.

Er zijn geen ongeregeldheden ontstaan, er zijn ongeregeldheden georganiseerd. Er was niks toevalligs aan, dit was geen feestje waarbij door het drankgebruik jongeren plots agressief werden. Ze waren op het feest omdat ze wilden rellen.

Helemaal eens met je post.

quote:

Op zondag 13 december 2009 20:44 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik pleit er nog steeds voor dat de familie van de overledene een schadeclaim krijgt zoals de rest van de arrestanten zouden krijgen.

Wat betreft die arrestanten mee eens, maar hoe kun je een familie verantwoordelijk houden voor het gedrag van hun 19-jarige zoon? (In sommige gevallen misschien volledig, maar eigen verantwoordelijkheid is een groot goed.)

Dus wat hebben we geleerd?

Volgende keer wanneer er een party met meer dan 10 000 man is, een flinke zooi ME'ers paraat laten staan.