Zwitserland wil geen minaretten tussen de Alpen. Deel VII

Was deze al langs gekomen?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:35 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Behoud van eigen cultuur betekent niet per sé dat iconen uit de eigen cultuur vervangen worden maar ook dat er geen iconen uit een andere cultuur bijkomen. Zo simpel werkt het dus wel. Het besluit van de Zwitsers is niet xenofobisch, maar eerder nationalistisch. En ja ik weet waar een doorgeschoten vorm van nationalisme toe kan leiden voordat iemand die dooddoener erbij gaat halen. Dat is hier echter verre van het geval.

Nationalisme en xenofobie gaan helaas vaak hand in hand. Nationalisme is het positief onderscheiden van de eigen landelijke groepsidentiteit terwijl xenofobie het negatief onderscheiden van andere groepsidentiteiten is. Het vergt nuance om de scheidslijn daartussen te bewandelen en als Fok! een redelijke afspiegeling is van de maatschappij heb ik zo mijn twijfels of het merendeel van de mensen daartoe in staat is (beide kanten op uiteraard).

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:33 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik vind een verbod op minaretten juist ingaan de tegen het behoud van onze eigen cultuur. Onze vrijheid van godsdienst en de scheiding tussen kerk en staat is een mooi goed dat op deze manier te grabbel gegooid wordt. We zouden weer terugkeren naar de 17e eeuwse tolerantie waarin katholieke kerken alleen op zolder mochten en synagoges van buiten ook niet als zodanig herkenbaar mochten zijn. (Lang leve de VOC-mentaliteit )

Ja, ik zou wel voorstander zijn van minaretten met een 'Nederlandse' uitstraling. Dus geen hagelwitte palen met groene bollen, maar mooie bakstenen torens, een soort kerktorens maar dan wat slanker.

Ik moest lachen
Minaretten in de stijl van het Christendom... en dan met handen en voeten gaan roepen dat we met vrijheid van godsdienst te maken hebben. Hoe krom.

quote:

Zie het maar als een symbool van integratie van Moslims in de Nederlandse maatschappij.

Die integratie komt vooralsnog van 1 kant. De Nederlanders.
En jij wil daarbovenop nog een schepje doen.
Laat eerst die allochtonen eens goed integreren. Dat is om te huilen. En ga niet downplayen want jouw eigen overheid, die ook de minaretten als welkom zien, klaagt er ook steen en been over.

Nee, je betoog met krampachtig knuffelgehalte spreekt zichzelf tegen. Je bijt jezelf in de buik.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:35 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Behoud van eigen cultuur betekent niet per sé dat iconen uit de eigen cultuur vervangen worden maar ook dat er geen iconen uit een andere cultuur bijkomen. Zo simpel werkt het dus wel. Het besluit van de Zwitsers is niet xenofobisch, maar eerder nationalistisch. En ja ik weet waar een doorgeschoten vorm van nationalisme toe kan leiden voordat iemand die dooddoener erbij gaat halen. Dat is hier echter verre van het geval.

Ik vind het erg ongezond als een land op panische wijze tracht invloeden van buitenaf buiten de deur te houden. Kan dat wel worden opgevat als behoud van de eigen cultuur, maar ik vind dat men veel te ver is doorgeschoten. Zoals gezegd zijn er zat andere manieren om de bouw van minaretten een halt toe te roepen. Nu kwets je een deel van de bevolking op zeer onnodige wijze, terwijl je hen bij de aanvraag van een bouwvergunning ook simpelweg kunt wijzen op het bestemmingsplan en daaruit concluderen dat een minaret niet is toegestaan wegens uiterlijke regels.

Een verbod is gewoon overdreven.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:41 schreef Hephaistos. het volgende:
Was deze al langs gekomen?

[ afbeelding ]

Hehe die is wel goed inderdaad.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat zijn zeer terechte zorgen, zo dunkt mij. Het valt mij ook op hoezeer Europa in toenemende mate allergissch wordt voor met name moslims. Ik vraag me echt af waartoe dat gaat leiden.

Niet bepaald allergisch, eerder zelfbewuster van het feit wat de consequenties zijn en tekens. Als iedereen die minaretten maar een nietszeggend iets vinden wat is er dan mis met een verbod er op?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:41 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nationalisme en xenofobie gaan helaas vaak hand in hand. Nationalisme is het positief onderscheiden van de eigen landelijke groepsidentiteit terwijl xenofobie het negatief onderscheiden van andere groepsidentiteiten is. Het vergt nuance om de scheidslijn daartussen te bewandelen en als Fok! een redelijke afspiegeling is van de maatschappij heb ik zo mijn twijfels of het merendeel van de mensen daartoe in staat is (beide kanten op uiteraard).

En het woord xenofobie verliest zijn lading doordat het te pas en te onpas op Fok wordt gebruikt. Verder is er niks mis mee om de invloeden van andere culturen te beperken. In Nederland gaat dat wat lastiger aangezien de Nederlandse cultuur is gebaseerd op allerlei buitenlandse invloeden. En dat maakt de Nederlandse cultuur ook wel weer mooi. Voor Zwitserland gaat dit niet op. Het zit niet in hun cultuur. Zij willen hun cultuur behouden zoals die is. Hun keuze.

Het is wel een stap voorwaarts, gelukkig.
De verschillende Europese overheden zitten dit enorm te veroordelen omdat ze donders goed door hebben dat Europeanen overal nu gaan denken:"Oh? Dus het kan wel?"
Ze voelen aan hun water dat men dan ook wel meer stapjes wil gaan. Vooral in Nederland waar de PVV zoveel aanhang heeft. Politiek gezien zien ze dit als een enorme tegenslag die Wilders in de kaart speelt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:35 schreef ThaMadEd het volgende:

[..]

Behoud van eigen cultuur betekent niet per sé dat iconen uit de eigen cultuur vervangen worden maar ook dat er geen iconen uit een andere cultuur bijkomen. Zo simpel werkt het dus wel. Het besluit van de Zwitsers is niet xenofobisch, maar eerder nationalistisch. En ja ik weet waar een doorgeschoten vorm van nationalisme toe kan leiden voordat iemand die dooddoener erbij gaat halen. Dat is hier echter verre van het geval.
[..]

Ten eerste is de Zwitserse cultuur niet de Nederlandse. Ten tweede is cultuur niet alleen denkwijze maar ook architectuur en kunst. Ten derde wordt ze op geen enkele manier de geloofsvrijheid afgenomen. Ze hebben dus nog de volledige vrijheid van godsdienst. Er worden alleen wat eisen aan het gebouw gesteld waarin ze die godsdienst belijden. Volkomen terecht. Zijn ze het daar niet mee eens: het staat ze vrij te vertrekken naar een Islamitische heilstaat of een ander Europees land. Verder blijf ik bij mijn standpunt: het is niet dat Zwitserland pas sinds een jaar als nationalistisch bekend staat en dat ze hun eigen cultuur willen behouden. Als je als immigrant vast wil houden aan je eigen cultuur is Zwitserland geen land voor je. Zo zou ik nooit naar Saudi-Arabië verhuizen uit onvrede met Nederland.

Ik weet dat Zwitserland geen Nederland is en dat Zwitserland sowieso al jaren/eeuwen bekend staat om zijn nationalisme en xenofobie. Ik trek de vergelijking door naar Nederland omdat velen reageren dat ze het ook een goed idee voor Nederland zouden vinden.

En ik ben het niet met je eens dat er geen enkele vrijheid is afgenomen. Het feit dat het een a priori verbod is vind ik namelijk verontrustend. Zoals ik schreef kan ik mij prima vinden in bouwvoorschriften. Je kunt mij niet wijsmaken dat het niet mogelijk is om binnen de Zwitserse (of Nederlandse) bouwvoorschriften en architectonische mores een minaret te ontwerpen. Los daarvan, wat is dat eigenlijk, de architectuur van Zwitserland, of, makkelijker te bespreken, de architectuur van Nederland. De grachtengordel? Het oude hoofdkantoor van de ING, Gasunie en KPMG? Die ministeriële gedrochten in Den Haag? Of het Rietveldhuis?

Ik zou er inderdaad geen voorstander voor zijn om midden in de grachtengordel van Amsterdam een 100 meter hoge minaret te plaatsen, maar in Amsterdam-West tussen die foeilelijke hoogbouw zie ik echt het probleem niet.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:47 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Niet bepaald allergisch, eerder zelfbewuster van het feit wat de consequenties zijn en tekens. Als iedereen die minaretten maar een nietszeggend iets vinden wat is er dan mis met een verbod er op?

Ik vind dat mensen die hier leven de vrijheid moeten hebben om hun leven in te vullen zoals zij willen. En als deze mensen graag een minaret willen bouwen, dan moeten zij in principe die mogelijkheid krijgen. Een verbod is overdreven. Mochten er mensen bezwaren hebben tegen de bouw van een minaret dan kunnen zij die kenbaar maken wanneer het plan ter inzage ligt in het gemeentehuis.

Er zijn inderdaad consequenties en tekens. Ik vrees alleen dat wij verschillende conclusies trekken.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:41 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Ik moest lachen
Minaretten in de stijl van het Christendom... en dan met handen en voeten gaan roepen dat we met vrijheid van godsdienst te maken hebben. Hoe krom.

We hebben in dit land een overdosis aan voorschriften waar gebouwen aan moeten voldoen dus dat er voorschriften aan moskeeën zouden moeten zijn lijkt mij meer dan logisch. Wat ik hierboven schrijf is slechts een voorbeeld, ik hoop dat je dat ook wel begrijpt. Als je wat fotootjes opzoekt van minaretten in Marokko dan lijken die verdomd veel op kerktorens uit Italië, dus het kan prima.

quote:

[..]

Die integratie komt vooralsnog van 1 kant. De Nederlanders.
En jij wil daarbovenop nog een schepje doen.
Laat eerst die allochtonen eens goed integreren. Dat is om te huilen. En ga niet downplayen want jouw eigen overheid, die ook de minaretten als welkom zien, klaagt er ook steen en been over.

Waar ben ik aan het downplayen?

quote:

Nee, je betoog met krampachtig knuffelgehalte spreekt zichzelf tegen. Je bijt jezelf in de buik.

Toch jammer dat enige vorm van tolerantie en respect meteen als krampachtig geknuffel wordt gezien.

* mompelt iets over nuances

Ik wil jou ook best een knuffel geven als je dat graag wil

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:54 schreef PhysicsRules het volgende:
We hebben in dit land een overdosis aan voorschriften waar gebouwen aan moeten voldoen dus dat er voorschriften aan moskeeën zouden moeten zijn lijkt mij meer dan logisch. Wat ik hierboven schrijf is slechts een voorbeeld, ik hoop dat je dat ook wel begrijpt. Als je wat fotootjes opzoekt van minaretten in Marokko dan lijken die verdomd veel op kerktorens uit Italië, dus het kan prima.

Wat maf.
Je wil de vrijheid waarborgen voor die moslims, maar met beperkingen.

Voor je zelf erachter bent hoe je dit kunt verkopen lijkt het me niet zinnig hier nog woorden aan vuil te maken.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:52 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vind dat mensen die hier leven de vrijheid moeten hebben om hun leven in te vullen zoals zij willen. En als deze mensen graag een minaret willen bouwen, dan moeten zij in principe die mogelijkheid krijgen. Een verbod is overdreven. Mochten er mensen bezwaren hebben tegen de bouw van een minaret dan kunnen zij die kenbaar maken wanneer het plan ter inzage ligt in het gemeentehuis.

Ik ben het helemaal met je eens dat een totaal verbod in Nederland niet van toepassing is, maar ik zie die gebouwen hier ook als paddestoelen uit de grond komen, en ik kan je zeggen dat ik het ook niet bepaald op prijs kan stellen dat ze zo'n gebouw daar neerzetten (het maakt ze niet eens uit waar) en dan zodra dat ding er staat worden er allemaal eisen gesteld aan de omgeving.

Kijk, ik vind het helemaal in ordnung dat die mensen een vrijheid van godsdienst hebben, maar het mag wel wat ingeperkt worden met de vergunningen uitgeven voor de grote moslim paleizen die er onderhand zijn. Dat kan ook wel anders denk ik of niet? Als ze een gebouw ergens neerzetten die wat minder pompeus en overdreven zou zijn zou ik er al een hoop minder problemen mee hebben.

Het gaat me niet om de moslims, het gaat me om de enorm lelijke grote overdreven pompeusheid die ze er altijd aan verbinden, en zodra dat ding er staat ook nog eens eisen gaan stellen aan de directe omgeving.

quote:

Er zijn inderdaad consequenties en tekens. Ik vrees alleen dat wij verschillende conclusies trekken.

Nou nee, ik ben voor vrije geloofsbelijdenis maar het kan ook op een andere manier, waarom moeten ze op elke straathoek een efteling bouwen?

quote:

Ik weet dat Zwitserland geen Nederland is en dat Zwitserland sowieso al jaren/eeuwen bekend staat om zijn nationalisme en xenofobie. Ik trek de vergelijking door naar Nederland omdat velen reageren dat ze het ook een goed idee voor Nederland zouden vinden.

Xenofobie is echt wel een stokpaardje van jullie he. Bij mij rijst trouwens wel onmiddellijk dan de vraag: wat the hell heb je te zoeken in zo'n land als je niet bereid bent op te gaan in de cultuur daar en het bekend is dat ze zo zijn?

quote:

En ik ben het niet met je eens dat er geen enkele vrijheid is afgenomen. Het feit dat het een a priori verbod is vind ik namelijk verontrustend. Zoals ik schreef kan ik mij prima vinden in bouwvoorschriften. Je kunt mij niet wijsmaken dat het niet mogelijk is om binnen de Zwitserse (of Nederlandse) bouwvoorschriften en architectonische mores een minaret te ontwerpen.

Waarom zouden zij eigenlijk een minaret willen? Waarom zou er een minaret moeten? Ik geloof trouwens ook dat er in de Koran stond vermeld dat je je dient aan te passen aan de wensen van het land als je in de minderheid bent. Als de wensen van dat land zijn dat er geen minaret komt omdat ze niet in het uitzicht vinden passen, zijn zij via hun geloof gedwongen zich hieraan te houden. Prima: want een minaret is niet eens verplicht.

quote:

Los daarvan, wat is dat eigenlijk, de architectuur van Zwitserland, of, makkelijker te bespreken, de architectuur van Nederland. De grachtengordel? Het oude hoofdkantoor van de ING, Gasunie en KPMG? Die ministeriële gedrochten in Den Haag? Of het Rietveldhuis?

Het feit dat je niet éénduidig aan kan wijzen wat de architectuur is in een land (verschillende tijdperken, stromingen, architecten) betekent nog niet dat je ineens allemaal vreemde invloeden zou moeten toelaten in de architectuur.

quote:

Ik zou er inderdaad geen voorstander voor zijn om midden in de grachtengordel van Amsterdam een 100 meter hoge minaret te plaatsen, maar in Amsterdam-West tussen die foeilelijke hoogbouw zie ik echt het probleem niet.

Het feit dat er al lelijke hoogbouw staat is natuurlijk geen argument om het nog verder door te trekken. Verder zou ik nergens een minaret van 100 meter willen zien staan. We zijn in Nederland, niet in Mekka.

quote:

Ik vind dat mensen die hier leven de vrijheid moeten hebben om hun leven in te vullen zoals zij willen. En als deze mensen graag een minaret willen bouwen, dan moeten zij in principe die mogelijkheid krijgen. Een verbod is overdreven. Mochten er mensen bezwaren hebben tegen de bouw van een minaret dan kunnen zij die kenbaar maken wanneer het plan ter inzage ligt in het gemeentehuis.

Er zijn inderdaad consequenties en tekens. Ik vrees alleen dat wij verschillende conclusies trekken.

Saillant detail: ze leven niet hier. Ik vind dat de Zwitsers de vrijheid moeten hebben om dit in hun land te beslissen zonder dat wij hier met zijn allen eroverheen vallen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:56 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Wat maf.
Je wil de vrijheid waarborgen voor die moslims, maar met beperkingen.

Dezelfde vrijheden als iedere andere Nederlander. Die mafketel in Tilburg of Breda mocht ook niet om 6 uur 's ochtends met zijn klokkenspel spelen. Een kerktoren zal ook aan voorwaarden moeten voldoen. Zo werkt het nu eenmaal in onze Nederlandse cultuur.

quote:

Voor je zelf erachter bent hoe je dit kunt verkopen lijkt het me niet zinnig hier nog woorden aan vuil te maken.

http://www.vandale.nl/van(...)?zoekwoord=nuanceren

succes als je eruit bent.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens dat een totaal verbod in Nederland niet van toepassing is, maar ik zie die gebouwen hier ook als paddestoelen uit de grond komen, en ik kan je zeggen dat ik het ook niet bepaald op prijs kan stellen dat ze zo'n gebouw daar neerzetten (het maakt ze niet eens uit waar) en dan zodra dat ding er staat worden er allemaal eisen gesteld aan de omgeving.

Kijk, ik vind het helemaal in ordnung dat die mensen een vrijheid van godsdienst hebben, maar het mag wel wat ingeperkt worden met de vergunningen uitgeven voor de grote moslim paleizen die er onderhand zijn. Dat kan ook wel anders denk ik of niet? Als ze een gebouw ergens neerzetten die wat minder pompeus en overdreven zou zijn zou ik er al een hoop minder problemen mee hebben.

Het gaat me niet om de moslims, het gaat me om de enorm lelijke grote overdreven pompeusheid die ze er altijd aan verbinden, en zodra dat ding er staat ook nog eens eisen gaan stellen aan de directe omgeving.

Ik krijg elke week meerdere besluiten onder ogen waarbij burgemeester en wethouders een bouwvergunning weigeren. Als gemeente moet je elk verzoek per geval bekijken en ook uitgaan van de regels die het bestemmingsplan stelt. Een paleis van tien meter hoog daar moeten behoorlijk wat vrijstellen voor worden aangevraagd bij de provincie. Als bewoners een beetje druk zetten kunnen ze zo'n makkelijk tegenhouden. En ik heb liever dat de buw van minaretten op deze wijze wordt voorkomen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:00 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik krijg elke week meerdere besluiten onder ogen waarbij burgemeester en wethouders een bouwvergunning weigeren. Als gemeente moet je elk verzoek per geval bekijken en ook uitgaan van de regels die het bestemmingsplan stelt. Een paleis van tien meter hoog daar moeten behoorlijk wat vrijstellen voor worden aangevraagd bij de provincie. Als bewoners een beetje druk zetten kunnen ze zo'n makkelijk tegenhouden. En ik heb liever dat de buw van minaretten op deze wijze wordt voorkomen.

Maar in feite ben je dan toch voor hetzelfde principe als de Zwitsers, met als enige verschil dat jij het liever via de bureaucratie verbied dan via een wettelijk gebod?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 10:59 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Dezelfde vrijheden als iedere andere Nederlander. Die mafketel in Tilburg of Breda mocht ook niet om 6 uur 's ochtends met zijn klokkenspel spelen. Een kerktoren zal ook aan voorwaarden moeten voldoen. Zo werkt het nu eenmaal in onze Nederlandse cultuur.
[..]

http://www.vandale.nl/van(...)?zoekwoord=nuanceren

succes als je eruit bent.

Mij best hoor. Je vlak het maar af tot het past bij hedendaagse voorbeelden.

Maar een minaret in Christusstijl?
Hoeveel harder wil je die moslims in de ballen schoppen?

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Maar in feite ben je dan toch voor hetzelfde principe als de Zwitsers, met als enige verschil dat jij het liever via de bureaucratie verbied dan via een wettelijk gebod?

Nu even wachten tot het kwartje bij Koos valt...

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:01 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Maar in feite ben je dan toch voor hetzelfde principe als de Zwitsers, met als enige verschil dat jij het liever via de bureaucratie verbied dan via een wettelijk gebod?

Dat vroeg ik mij dus ook al af.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:02 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Mij best hoor. Je vlak het maar af tot het past bij hedendaagse voorbeelden.

Maar een minaret in Christusstijl?
Hoeveel harder wil je die moslims in de ballen schoppen?

Hoezo christenstijl? Dat het er nederlands uitziet betekend in die zin toch niet gelijk dat dat een christelijk gebaar is en derhalve en klap in het gezicht van de moslims? Zolang er geen kruizen op staan zie ik niet hoe je daar bij komt.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:06 schreef McKillem het volgende:

[..]

Hoezo christenstijl? Dat het er nederlands uitziet betekend in dit zin toch niet gelijk dat dat een christelijk gebaar is en derhalve en klap in het gezicht van de moslims? Zolang er geen kruizen op staan zie ik niet hoe je daar bij komt.

Dat. Sowieso ben ik geen voorstander van gebouwen met dominante religieuze uitingen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:06 schreef McKillem het volgende:

[..]

Hoezo christenstijl? Dat het er nederlands uitziet betekend in dit zin toch niet gelijk dat dat een christelijk gebaar is en derhalve en klap in het gezicht van de moslims? Zolang er geen kruizen op staan zie ik niet hoe je daar bij komt.

Een keurig onderhouden grachtenpand met een klein halve maantje er boven op, daar zou ik mee kunnen leven inderdaad. Zolang er geen eisen worden gesteld aan de directe omgeving zoals je vaak hoort, omwonenden moeten niet de dupe gaan worden van de spontaan ontstaande "heilige grond" naast hun deur.

quote:

Op dinsdag 1 december 2009 11:02 schreef Drukwerk het volgende:

[..]

Mij best hoor. Je vlak het maar af tot het past bij hedendaagse voorbeelden.

Maar een minaret in Christusstijl?
Hoeveel harder wil je die moslims in de ballen schoppen?

Ik probeer het zo te brengen dat ook jij het begrijpt.




Dat is dus een kwestie van nuance. Waarom is het de moslims in de ballen schoppen als je ze vraagt om hun minaretten volgens Nederlandse bouwstijl te bouwen?