NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.quote:Op maandag 30 november 2009 09:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee Piet, dat is nou de moderne kijk op de natuurkunde. Theorieën hebben geldigheidsdomeinen. Klassieke fysica, algemene relativiteit, quantumfysica, het standaardmodel etc. Allemaal theorieën waarvan we weten dat ze voorbij een bepaalde energieschaal niet meer opgaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.quote:
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, door slechts naar een deel van je data te kijken zie je de onvolledige theorie bevestigt..quote:Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef teknomist het volgende:
[..]
Leuke retoriek, maar je snapt precies wat ik bedoel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.quote:Op maandag 30 november 2009 09:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Spijker op zijn kop, CO2 heeft een geldigheidsdomein in klimaatmodellen en gaat niet meer op in de echte wereld.
En dat begint over "trollen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Paar dagen oud:
Dik anderhalf jaar oud:
Nog iets ouder:
Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?
Dik anderhalf jaar oud:
Nog iets ouder:
Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?
En hoeveel van die klimaatmodellen houdt rekening met de IR Absorberingsverzadiging (die bereikt is) van CO2 zoals meneer Hug dat aantoonde?quote:Op maandag 30 november 2009 09:58 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een scheve vergelijking, Piet. In de natuurkunde stel je theorieën op met in het achterhoofd het idee dat ze voorbij een bepaalde schaal niet meer opgaan. In klimaatmodellen probeer je de werkelijkheid te modelleren. Maar dat weet jij natuurlijk ook wel.
En dat begint over "trollen".
Mmm?
En de verwijzing naar trollen in mijn richting is een zwaktebod in deze discussie,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niets menselijks is wetenschappers vreemd, zeker niet als er ideologie en grote sommen geld gemoeid zijn.quote:Op maandag 30 november 2009 10:03 schreef Tarabass het volgende:
Paar dagen oud:
Dik anderhalf jaar oud:
Nog iets ouder:
Het gekke is dat als ik zoek op "Professor Bob Carter" de meeste filmpjes vrij oud zijn. Zoek je op "climategate" dan zie je vrij nieuwe filmpjes. Er is dus altijd al verzet geweest, maar een ieder die dat uitsprak werd gelijk in een hoekje gedrukt. Zonder ook maar objectief te luisteren naar wat al die mensen al jaren zeggen. Nu er een schande gaande is (de e-mails) mag het ineens uitgesproken worden, en nu pas is er ruimte voor discussie op een normale en gezonde manier. Dit zou toch een les moeten zijn voor hoe om te gaan met tegenstanders of andersdenkenden? Waarom sluit men zich zo snel af voor een ander geluid?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.
Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Als het mails waren van de mensen die aan de andere kant staan, waren de fronten omgekeerd geweest. Mijn punt is dat met het debat niet inhoudelijk wenst te voeren. Men wil niet weten wat de invloeden zijn, men heeft zijn mening klaar staan en zoekt alleen bevestiging.quote:Op maandag 30 november 2009 10:10 schreef Lyrebird het volgende:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk. Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.
Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.
Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.
Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.
Als ik nog eens terug naar Europa kom, dan ga ik in het VK wonen, zodat ik op UKIP kan stemmen. Dat is de enige partij met ballen in Europa.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hugs vinden zijn niet per se incorrect, maar niet het hele verhaal:quote:Op maandag 30 november 2009 09:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Dit topic toont weer aan dat het klimaatdebat blijkbaar niet inhoudelijk gevoerd kan worden.
H Hug heeft jaren geleden al aangetoond dat "infrared absorption of carbon dioxide" al voor de verhoogde uitstoot door industrie maximaal was (gepubliceerd in Chemische Rundschau)
Maar goed, berekeningen zijn prachtig natuurlijk, punt is ook dat het gemeten wordt.quote:Very little of the radiation from the sun at the wavelengths at which carbon dioxide absorbs reaches the surface of the Earth directly (see Fig. 3) [10]. Similarly, very little of the radiation at these wavelengths that originates at the surface makes it all the way to space. Most of the infrared at these wavelengths is produced by black body radiation from objects that have been heated up by absorbing radiation at shorter wavelengths. This means that even if the carbon dioxide levels increase, it will have little effect on the total amount of infrared radiation that is absorbed from the sun. The main effect would be to trap radiation originating at the surface at lower levels in the atmosphere than before, where it would be slightly more difficult for the heat to be re-radiated back into space. This is the principle on which most of the global warming predictions are based.
[10] This can be easily calculated from the absorption of gaseous carbon dioxide. See Phys. Rev. 41, 291 - 303 (1932) P. E. Martin and E. F. Barker "The Infrared Absorption Spectrum of Carbon Dioxide".
Thomas and Stamnes (ref. 2, page 91) that shows 0% transmittance at 22 km and below for the 15 micron CO2 band. This section discusses the "opaque region" and also gives a very clear discussion of line broadening, which is an additional point that many people are unfamiliar with.
Schneider, Kucerovsky, and Brannen (Appl. Opt. 28:5, 1998) give an absorption coefficient at 9.90 ± 1.49 cm-1 atm-1 for low concentrations of CO2 in a 1-atm nitrogen atmosphere at 4.2 microns. This works out to 376 absorbance units per km for 380 ppm CO2, which is about as close to 100% absorption as you can get. Heinz Hug, a global warming skeptic, measured a similar value (0.03 absorbance units/10 cm for 357 ppm at 15μm) ( http://www.john-daly.com/artifact.htm).
Bron
Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997. Metingen die ook na 1997 (of 1999 for that matter) doorgaan. Er is natuurlijk nog meer over gepubliceerd, maar An observationally based energy balance for the Earth since 1950 is in dezen interessant.
Het is ook niet nodig, omdat het onderzoek niet aantoont wat hij denkt dat het aantoont. Op zich is zijn absorptiemeting niet fout, maar het is niet zo dat de aarde zo werkt. (Geeft hij zelf ook toequote:Men heeft hem daar wel voor verketterd, maar het onderzoek is nooit weerlegt.
Dat 1998 heel warm was vanwege El Niño staat buiten kijf, dat de trend zich daarna heeft omgekeerd, dat mag je laten zien.quote:De hockeystick van Kyoto bleek een leugen, het afgelopen decennium wordt het niet warmer, allemaal feiten waar je niet omheen kan maar toch is het niet mogelijk het debat inhoudelijk te voeren.
En de hockeystick staat qua algemene vorm nog steeds in de laatste modellen (die zou je ook hockeystickvormig kunnen noemen). Dus wat daar je punt precies mee is?quote:Garbage is forever
It turns out that even if we start at the 1998 peak, the trend is still warming. This is true for both GISTEMP and HadCRU data, and both results are statistically significant. There’s no getting around it: the planet has continued warming overall, since the 1998 el Nino event. The fact that one of two data sets indicates we haven’t broken the 1998 record, doesn’t alter the fact that the trend is still hotter.
Bron.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO2 dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.quote:
[ afbeelding ]
En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.
Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.
Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.
Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.
Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO2 tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.
Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou, transparantie is niet helemaal elke privé-mail op tafel moeten liggen. Er is al een schat aan data en source code beschikbaar. Echt tonnen. Aangezien je volgens mij in FB meelas heb je daar al wat van langs zien komen.quote:
Pietverdriet heeft wel degelijk een punt. Er wordt in dit topic meerdere keren een poging gedaan om mensen die om meer transparantie vragen terloops te associeren met creationisten of ander goedgelovig volk.
Met welke data is er nu onwetenschappelijk en emotioneel omgegaan? Wat concreet blijkt is dat er in de jaren 80 papier en tapes zijn weggegooid, de ernst daarvan hangt samen met de dataset waarvoor die tapes en papier waren (CRU heeft meerdere sets ontwikkeld), en de manier waarop de verwerkte data uit die ruwe is ontstaan, en de intentie die men had toen men het weggooide.quote:Het stukje over Newton probeert op een lollige manier aan te tonen dat er helemaal niets mis was met die e-mails, want zelfs de wijze Newton stuurde van die mails. Zo'n "grap" gaat geheel voorbij aan het punt dat we nu al een aantal weken proberen te maken, maar wat er bij de alarmisten niet in gaat: de e-mails van het CRU laten zien dat er onwetenschappelijk en emotioneel met data en onderzoek is omgegaan.
Ik denk erover dat het niet per se schokkend is. Er is tot nu toe heel veel geclaimd maar niets concreet hard gemaakt. Sommige quotes die worden aangetoond ('ze negeren die post-1960 data!’) zeggen niets omdat ze in een artikel al hebben uitgelegd waarom ze dat doen.quote:Wetenschap is gebaat bij meer transparantie. Er mankeert behoorlijk wat aan het peer-review proces. Ik hoor graag van andere wetenschappers hier die meerdere artikelen per jaar reviewen, hoe zij er over denken. Ik ben voor veel meer transparantie, niet alleen in de klimaatwetenschappen maar ook in mijn eigen vakgebied bijvoorbeeld.
Het is misschien niet fraai op alle punten, en als je zegt dat er meer transparantie moet komen dan kan ik het wel met je eens zijn. Maar dan is dit nogmaals een voorbeeld daarvan en niet op zichzelf niet extreem.
Er is een trend gaande, zowel bij medische wetenschap als bij klimaatspecialisten als bij andere vakgebieden om ook alle data te submitten voor onderzoek – die ontwikkeling is er al, en dat men dan 25 jaar geleden daar anders mee omging zegt voor de huidige situatie natuurlijk niet superveel.
Dat het peer-reviewproces misbruikt wordt en kan worden dat is (helaas) ook bekend. Er zijn altijd vakgroepen in elk gebied dan ook die een andere insteek hebben en elkaar de voet dwars zetten. Bij medicijnonderzoek heb je nu al dat onderzoek van te voren moet worden aangekondigd als het begint, zodat het niet zo snel in de bureaulade kan verdwijnen als het resultaat onwelgevallig is.
Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.
Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit. Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.quote:Op zondag 29 november 2009 20:24 schreef Iblis het volgende:
Dat is onzin. De forcing-component van CO2 is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO2 in ppm is.
Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.
Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.
Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.
edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeldquote:Op maandag 30 november 2009 10:49 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.
Ik ben het overigens voor de rest wel met je eens hoor, deze e-mails zijn niet schokkend genoeg om iets van een complot te insinueren, maar, en ik ben natuurlijk geen klimaatspecialist dus volledig een roepende stuurlui aan wal, maar een gedeelte van de kritiek lijkt me wel hout te snijden. Zo begint het erop te lijken dat nou juist het verifieren van de modellen gebeurt aan de hand van andere modellen, of wat aangenomen waar is. Zo krijg je op den duur allemaal circulair bewijs. Een klimaatmodel is goed wanneer het op een gemiddelde uitkomt van 14 +- 0.2 graden over 1960-1990, wat door eerdere berekeningen aangenomen werd als het globale gemiddelde. De boomringen klopten ineens niet meer, dus die moeten aangepast worden, cijfers van het CRU leken niet te kloppen met de modellen, dus die werden aangepast, blijkbaar hebben ze iets soortgelijks gedaan in Nieuw Zeeland. En elke keer nemen de wetenschappers de gecorrigeerde resultaten van elkaar over, aangezien die wetenschappelijk bewezen kloppen... En als er dan iets niet klopt, is het duidelijk de schuld van de data want de eerdere klimaatmodellen hebben zichzelf wel bewezen.
Ik vind het zo gek nog niet als er wat meer historische controle plaatsvindt op de klimaatwetenschap.
Daarbij heeft Lyrebird gelijk, maar dat is gewoon de makke van elk soort wetenschappelijk onderzoek dat hangt aan peer review, dat de proponenten van een bepaald model op een gegeven moment aanzien verwerven, in de review boards terecht komen en de artikelen kunnen selecteren naar gelang ze overeenkomen met hun onderzoek. Nou hoeft dit niet per se slecht te zijn, maar als dan uit de mails zou blijken (en ook hier geloof ik niet in een actief complot, maar het is iets dat wel onderzocht kan en misschien moet worden), dat ze meer op ideologie dan wetenschappelijke waarde selecteren (dat onderscheid is klein, uiteraard), dan geeft dat wel reden tot zorg.
edit: zeker natuurlijk als het wetenschappelijke gebied zichzelf de laatste decennia toch al niet zo voorbeeldig gedraagd door voortdurend moord en brand te schreeuwen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Urban Heating is bekend en wordt meegenomen. Zie b.v. Hansen, maar los daarvan waar ik denk dat je op doelt is Steve McIntyres ontdekking van een fout in de data van de NASA. Een fout die, na correctie, voor het totaal model 1-duizendste graad bedroeg.quote:
[..]
Waarbij je rekening moet houden dat veel meetpunten van de temperatuur in de buurt staan van waar mensen wonen en daar is de bevolkingsdichtheid de laatste decennia toegenomen. Zie het meetpunt van het KNMI bijvoorbeeld
Er is trouwens wel meer onderzoek, niet alleen voor NASA door NASA:
quote:Global surface temperature trends, based on land and marine data, show warming of about 0.8°C over the last 100 years. This rate of warming is sometimes questioned because of the existence of well-known Urban Heat Islands (UHIs). We show examples of the UHIs at London and Vienna, where city center sites are warmer than surrounding rural locations. Both of these UHIs however do not contribute to warming trends over the 20th century because the influences of the cities on surface temperatures have not changed over this time. In the main part of the paper, for China, we compare a new homogenized station data set with gridded temperature products and attempt to assess possible urban influences using sea surface temperature (SST) data sets for the area east of the Chinese mainland. We show that all the land-based data sets for China agree exceptionally well and that their residual warming compared to the SST series since 1951 is relatively small compared to the large-scale warming. Urban-related warming over China is shown to be about 0.1°C decade−1 over the period 1951–2004, with true climatic warming accounting for 0.81°C over this period.
Bron
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Met het oog op hoe groot mijn vertrouwen is in de onderzoeken die dit of dat aantonen kun je de moeite van het zoeken naar referenties besparen idd.quote:Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO2 dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.
Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.
Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO2 tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.
Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.
Dat is ook het probleem hier, we hebben geen flauw idee meer wat nog betrouwbaar is. Het is vervuild door politieke en ideologische agenda's. Voor mensen die niet snappen waarom climategate zoveel stof doet opwaaien, het is een bevestiging van die vervuiling. Men wil het nu indammen en desnoods de betrokken wetenschappers wel slachtofferen voor het grotere goed maar dat zal niet helpen, de schade is al gedaan.
Om nog even op dat tippingpoint idee in te gaan. De concentratie CO2 is in de geschiedenis van de aarde vaak veel hoger geweest dan nu. Vergeleken met sommige perioden kun je zelfs spreken van een CO2 schaarste. Als er een tippingpoint is had dat in het verleden ook moeten blijken. In plaats daarvan zien we dat de CO2 achter de temperatuur aanhobbelt ipv andersom. De invloed die men het wil toeschrijven is imo niet aangetoond.
Klopt. In mijn vakgebied wordt vaak gesproken over een typisch resultaat, terwijl het dan een resultaat is dat na uren van zeven en zoeken uit een berg data komt. Dat weet iedereen in het vakgebied, en ik weiger dan ook om typical result onder zo'n plaatje te zetten. De meer aggressieve groepen strooien met dat soort commentaar, en als reviewer voel je je dan net een overblijfmoeder die alle lastige kinderen op de vingers blijft tikken. Ook een leuke: in figure xx we can clearly see that... - meestal een teken dat we naar een wazig plaatje gaan kijken.quote:Op maandag 30 november 2009 10:47 schreef Iblis het volgende:
Dan nog ben je in een artikel altijd afhankelijk van de presentatie van de onderzoeker (m.a.w. je kiest de voorbeelden waar je model het beste werkt, of die het duidelijkst te appreciëren zijn), of waar je algoritme echt goed resultaat oplevert. Met erkenning dat in andere gevallen het minder is – maar dat zijn vaak de kleine lettertjes van de artikelen.
Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.quote:Dat ergert mij zelf soms ook. Maar dat is een breder probleem dat je niet alleen die CRU kan verwijten. En wat ik in dezen juist vind is dat men doet alsof die lui bij de CRU grote boeven zijn die expres alles manipuleren en weggooien naar het ze uitkomt. En dat blijkt m.i. nergens uit.
Ik zie hetzelfde gedrag bij de meest aggressieve groepen die ik ken. Het is echt verbazingwekkend hoe lang ze daar mee weg komen, zelfs als keer op keer wordt aangetoond dat er iets aan hun werk mankeert, maar uiteindelijk gaan ze toch op hun bek. Een mooie vergelijking:quote:Het is net zo mooi of lelijk als de rest van de wetenschap die ik die ken, of bedrijven die reclame maken. Kortom, het is menselijk gedrag dat je hier ziet. En mij docht dat ook jij niet zo’n naïef mensbeeld had dat dat nu helemaal aan gruzelementen is.
quote:A turkey was chatting with a bull “I would love to be able to get to the top of that tree,” sighed the turkey, but I haven’t got the energy.” “Well, why don’t you nibble on my droppings?” replied the bull. “They’re packed with nutrients.” The turkey pecked at a lump of dung and found that it gave him enough strength to reach the lowest branch of the tree. The next day, after eating some more dung, he reached the second branch. Finally after a fourth night, there he was proudly perched at the top of the tree. Soon he was spotted by a farmer, who shot the turkey out of the tree.
Moral of the story: Bullshit might get you to the top, but it wont keep you there.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO2 component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.quote:
Ik weiger te geloven dat dit ook maar mogelijk is. Dat is zoiets als zeggen de mutatiesnelheid van de evolutie is tamelijk goed bepaald. De forcing van CO2 in een klein laboratoriumexperiment is vrij goed bepaald, dat is iets heel anders dan de complete aarde; die is al niet eens puur fysisch, maar verandert voortdurend biologisch en geologisch.
In die zin ben ik het niet met je eens dat CO2 als component heel onzeker is.
Wat wél een probleem is, is dat bijvoorbeeld een vulkaanuitbarsting een boel kan veranderen. Dat zeker m.b.t. oceanen er nog veel werk te verzetten is (alhoewel alles tot nu toe vooral op meer opwarming duidt) en dat de gehele interactie van verschillende componenten complex is.
Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.
Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO2 als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.
En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.
Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.
Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.quote:
Het commentaar in de e-mails over peer-review en editors overtuigt me niet.
Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.
Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.
10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarbij zijn die FOIA requests vaak gewoon ordinaire poging tot intimidatie en frustratie van onderzoek. Er werden gewoon kant-en-klare verzoekschriften online gezet, waardoor onderzoekers in 5 dagen tijd zo'n 60 verzoeken te verwerken kregen. Daarbij is het ook niet specifiek iets dat zich beperkt tot deze wetenschap. Ook bij bijvoorbeeld onderzoek waarbij dierproeven worden gedaan, wordt een dergelijke tactiek gehanteerd en kan ik me bijvoorbeeld de situatie met Richard Lenski's E.Coli experimenten herinneren waarbij conservatiefjes nogal veel moeite hadden met het feit dat in de experimenten 'evolutie in actie' werd gezien.quote:Op maandag 30 november 2009 11:25 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar worden geen prijzen mee gewonnen, maar wat ik hier de moeilijkheid van vind is dat het debat in het vakgebied überhaupt erg polemisch is. Je ziet niet dat b.v. mensen zoals Singer wiens resultaten echt op wetenschappelijke gronden afgeschoten worden het vervolgens via de media gaan spelen ‘boehoe, ik mag niet publiceren’ of via de media een veel sterkere claim naar buiten brengen dan hun papers kunnen waarmaken.
Idem met Svensmark, en de zonne-activiteittheorieën, die worden nu ook nog voortdurend via de media gespeeld. Of ze hebben geen zin meer, of ze kunnen het niet wetenschappelijk onderbouwen.
Die gehele situatie speelt een rol, zowel bij mensen die niet denken dat AGW bestaat als bij hen die het wel denken – en daarbij weet je niet of dit in the heat of the moment is geschreven, of wat dan ook. Dat is mijn grootste bezwaar met die mails.
10 jaar mail en sourcode van zo’n instituut bestaat natuurlijk niet uit 60MB. Mijn eigen mail van 10 jaar is veel meer dan dat. Er is dus gefilterd uit die mails. Ik weet niet precies hoe. Maar dat is er wel.
Volgens mij was het recente 'schandaal' in Nieuw-Zeeland hier ook alweer langsgekomen. Daarbij werd geclaimd dat er geheel ten onrechte correcties waren toegepast. Daarbij vergaten de critici alleen even dat het meetstation waarvoor een correctie werd toegepast flink boven zeeniveau lag.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het kan maar maximaal 2 graden stijgen door afname CO2-opname oceaan en planten. Als aarde toch warmer wordt dan is er een mechanisme in gebouwd waardoor bliksem e.d. ontstaan. Het koelt weer af.quote:Op maandag 30 november 2009 10:36 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit is een heel sofistisch argument, o.a. omdat b.v. waterdamp een feedback is (waterdamp concentraties passen zich heel snel aan aan de temperatuur), het is wel juist dat beetje extra CO2 dat problemen geeft, zie m'n vorige post voor enkele artikelen die dat staven met metingen.
Jij hanteert een argument als ‘wat, het is niet mijn schuld dat de balans uit evenwicht is, er stond al 100 kg op en ik heb er maar een ons bijgelegd’. Ja, jouw bijdrage is laag, maar maakt wel dat de balans net omslaat.
Ook dat is niet het hele verhaal maar wel een deel. Oh, en dat CO2 tot plantengroei leidt is zeer wel mogelijk ook waar, maar het leidt dan nog steeds tot opwarming (dat sluit elkaar niet uit, er stelt zich namelijk een ander evenwicht in), en opwarming in toendra en taiga leidt ook tot methaan dat extra in de lucht komt en zelfs in tropische streken leidt dit tot meer broeikasgasuitstoot door de bodem.
Als je zin hebt zoek ik referenties. Maar ik vermoed niet dat je dat interesseert.
Dat wij met onze corrupte industrie enig invloed hebben is volslagen ridicuul.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Als je een aardig artikel wil lezen over hoe Global Warming Politiek, CO2 en hoe het werkt in de natuur is dit wel een aardig artikel. Hier uitleg over CO2 opname/afgiftequote:Op maandag 30 november 2009 10:23 schreef NorthernStar het volgende:
[ afbeelding ]
En van die 0.00033% die de mens bijdraagt wordt de helft gelijk weer opgenomen. Zelfs al zouden we de hele industriele revolutie ongedaan maken en weer in grotten gaan wonen verandert er in het groter geheel niks.
Het moet gezegd worden, CO2, één van de vier bouwstenen van leven, vervuiling gaan noemen was een briljante startegie.
Maar vraag de volgende keer als je zo'n CO2 profeet hoort spreken over het redden van de aarde om eens drie zeer schadelijke stoffen op te noemen. Of wat de effecten van bijvoorbeeld cadmium of dioxine zijn. Ze staan met de bek vol tanden.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Sorry, de "forcing-component"?? De concentratie CO2 is tegenwoordig veel makkelijker en nauwkeuriger te bepalen dan vroeger. Er zit een groot deel meetbiasing in de "stijging" van CO2. Maar zelfs ALS de concentratie CO2 met enkele tientallen ppm stijgt, weten we nog niet welk temperatuureffect dat wereldwijd heeft. Dat is eenvoudigweg onbekend.quote:Op zondag 29 november 2009 20:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is onzin. De forcing-component van CO2 is tamelijk goed bepaald. En ook valt er vrij eenvoudig uit te rekenen hoeveel mensen op het moment uitstoten, en daarbij te meten wat de concentratie CO2 in ppm is.
Je zegt het juist; de KLIMAATwetenschappers. Maar die kijken standaard slechts naar de laatste 1000 of 10.000 jaar, met een beetje mazzel. Daarmee missen ze dus elke natuurlijke variatie die er binnen interglacialen plaatsvindt en vergroten ze het effect van deze eeuw. Kunstmatige vergroting door "wetenschappers" dus.quote:En toch stelt meer dan 97% van de klimaatwetenschappers met zekerheid dat de mens debet is. Omdat modellen van natuurlijke variatie (ondanks alle foutmarges) niet voldoen. Wat jij doet is doen alsof de wetenschap nog in 1970 leeft.
Er is GEEN ENKEL bewijs dat een verhoogde concentratie CO2 (die door gevoeliger meetapparatuur, een fondsengerichte oplossingsdrang EN populariteitsgeile wetenschappertjes wordt voorgesteld) ook daadwerkelijk een causaal effect heeft op een verhoogde temperatuur. Daarbij is het systeem Aarde zodanig complex dat er geen enkel bewijs is dat enige vermindering van de uitstoot van CO2 ook zou leiden tot daling van temperaturen. Volkomen irreele methodes.quote:In 1861 is ontdekt dat CO2 een broeikasgas is. Er is veel gepublicerd over de relatie tussen CO2 en temperatuur. En meer.
De warmte die door de aarde vastgehouden wordt (in oceanen en op het land) neemt meetbaar toe. En uit metingen blijkt dat de energie-onbalans vanwege het broeikaseffect 0,9W/m² is. En de foutmarge daar is 0,15W/m². Waarmee ik bij je volgende punt kom:
[..]
Dat gebeurt dus. De modellen worden geverifieerd. Oceaantemperaturen worden gemeten. CO2 concentraties worden bepaald. Onzekerheden zijn over 30 jaar tijd teruggedrongen totdat men met zekerheid kan zeggen dat er een antropogene component is. Er is geen enkele internationale instelling van wetenschappelijke statuur die ontkent dat de huidige opwarming een belangrijke menselijke component heeft.
Ik heb geen vervalste meetgegevens nodig om mijn punt te maken. Bovendien heb ik al uitgelegd in welke situatie ik me bevind in tegenstelling tot de klimaatalarmisten. Ik kan niet bewijzen dat iets NIET bestaat. Ik ben de atheist tegenover de gelovigen in klimaatapocalyps.quote:Maar, als jij er anders over denkt: ik nodig je uit dat met berekeningen of artikelen te staven.
Gelukkig gebeurt dit, dus zinloos is het niet.quote:[quote]Wat ik wel kan doen, is aannemelijk maken dat het idee van natuurwetenschappelijk modelleren eruit bestaat dat:
- je werkt met gigantische onzekerheden
- de uitkomst nooit beter kan worden dan de input
- elk model gevalideerd dient te worden door de realiteit
Als die 3 dingen niet verschrikkelijk goed in perspectief geplaatst worden, is elk model (maar vooral de vertaling naar het grote publiek) zinloos.
[/quote]
Dat gebeurt HELEMAAL niet?! Apocalyptische filmpjes, ranzige propaganda zoals dat filmpje met dat kindje ergens in dit topic, schuldgevoel, angstopwekking. Allemaal vindt het plaats. Nergens wordt vermeld hoe verschrikkelijk onzeker de zaken zijn. Welnee, integendeel. Het wordt juist voorgeschoteld als een onvermijdelijke zekere realiteit.
De realiteit valideert het model niet, want de gemiddelde temperatuur neemt al sinds 1998 af volgens metingen.
En dat is jouw zinvolle, inhoudelijke repliek?quote:Als je dat van een continu donkere achtergrond zou voorzien zou het een stuk prettiger lezen.
Erg waardevol.
NOT.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De Daily Mail is in ieder geval consistent in haar beroerde berichtgeving over wetenschap. Ik zie geen U-bocht en daarbij is zoals al zo vaak gezegd het gros van de data beschikbaar en liggen de problemen eerder op het politieke vlak (landen die niet toestaan dat de data die het CRU ter beschikking is gesteld openbaar worden gemaakt) wat betreft een klein deel van de CRU data.quote:Op maandag 30 november 2009 15:42 schreef Tarabass het volgende:
http://www.dailymail.co.u(...)aked-email-data.html
Typisch gevalletje van een lijstje van publicaties waarvan het gros niet eens tegen de centrale hypothese van het antropogene broeikaseffect in gaat.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als de Daily Mail een bericht in hun krant had staan dat zei dat die mails uit verband waren getrokken en het allemaal nog wel mee viel, had je de woorden "beroerde berichtgeving" nooit gebruikt.quote:Op maandag 30 november 2009 15:59 schreef Monolith het volgende:
De Daily Mail is in ieder geval consistent in haar beroerde berichtgeving over wetenschap. Ik zie geen U-bocht en daarbij is zoals al zo vaak gezegd het gros van de data beschikbaar en liggen de problemen eerder op het politieke vlak (landen die niet toestaan dat de data die het CRU ter beschikking is gesteld openbaar worden gemaakt) wat betreft een klein deel van de CRU data.
Jij bent natuurlijk ook zo bevooroordeeld als wat.
Matteus met een nieuw accountje...
quote:Op maandag 30 november 2009 16:13 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Als de Daily Mail een bericht in hun krant had staan dat zei dat die mails uit verband waren getrokken en het allemaal nog wel mee viel, had je de woorden "beroerde berichtgeving" nooit gebruikt.
Jij bent natuurlijk ook zo bevooroordeeld als wat.
Natuurlijk knulletje, als je m'n postgeschiedenis zou nalopen dan zou je wel veel meer kritiek op de Daily Mail terugvinden. Ze zijn o.a. verantwoordelijk voor het MMR debacle, groot voorstander van het publiceren van allerlei zogenaamde 'enquetetjes' onder de noemer 'wetenschappers tonen aan dat', durven Gillian McKeith “the world's most acclaimed nutritionist” te noemen en zijn dan ook niet voor niets regelmatig onderwerp van spot en hoon in Ben Goldacre's Bad Science columns.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Precies. Je vult mijn post aan.quote:Op maandag 30 november 2009 16:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk knulletje, als je m'n postgeschiedenis zou nalopen dan zou je wel veel meer kritiek op de Daily Mail terugvinden. Ze zijn o.a. verantwoordelijk voor het MMR debacle, groot voorstander van het publiceren van allerlei zogenaamde 'enquetetjes' onder de noemer 'wetenschappers tonen aan dat', durven Gillian McKeith “the world's most acclaimed nutritionist” te noemen en zijn dan ook niet voor niets regelmatig onderwerp van spot en hoon in Ben Goldacre's Bad Science columns.
De Daily Mail kijkt kritisch naar de wetenschap. Dat zint jou niet en dus brand je ze af.
De wetenschap kan eenmaal niet kritisch naar zichzelf kijken door hun verhevene goddelijke houding. Daar verschil jij weinig in... knulletje.
Matteus met een nieuw accountje...
Nee de Daily Mail doet wat in dit plaatje de 'local eyewitless news' doet.quote:Op maandag 30 november 2009 16:39 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Precies. Je vult mijn post aan.
De Daily Mail kijkt kritisch naar de wetenschap. Dat zint jou niet en dus brand je ze af.
De wetenschap kan eenmaal niet kritisch naar zichzelf kijken door hun verhevene goddelijke houding. Daar verschil jij weinig in... knulletje.
Het MMR verhaal is daar een mooi voorbeeld van. Op basis van een case series report van de daken schreeuwen dat de wetenschap een 'verband tussen autisme en vaccinaties' achterhoud en nadat blijkt dat er volstrekt niets aan de hand was ook nog even Andrew Wakefield de schuld geven van het hele gebeuren, terwijl iedereen met een halfbakken wetenschappelijke achtergrond dit had kunnen zien. In de columns van Goldacre die ik aanhaalde en zijn gelijknamige boek wordt wél kritisch gekeken naar wetenschap. Mensen lijken schreeuwen zonder enige inhoudelijke kennis nog wel eens te verwarren met het leveren van kritiek. Dat laatste vereist nou eenmaal zo'n elitair dingetje, namelijk basale kennis van statistiek, wetenschappelijke methodologie en haar beperkingen, etcetera.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat vind jij... omdat je bevooroordeeld bent.quote:Op maandag 30 november 2009 16:50 schreef Monolith het volgende:
Nee de Daily Mail doet wat in dit plaatje de 'local eyewitless news' doet.
Wat snap je er nou niet aan? Of ben je van mening dat iedereen braaf naar jouw "waarheid" moet luisteren?... wat weer mijn uitspraak over verhevenheid bevestigd....
Matteus met een nieuw accountje...
Mijn god, je doet echt je best om enige inhoudelijke reactie te mijden hè? Ik geef je notabene een concreet voorbeeld van het gebrek aan integriteit danwel onvermogen om wetenschappelijke publicaties te interpreteren. In plaats van aan te geven waar 'mijn waarheid' in dat voorbeeld niet correct is verval je weer in je Viva-psychologie.quote:Op maandag 30 november 2009 16:52 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat vind jij... omdat je bevooroordeeld bent.
Wat snap je er nou niet aan? Of ben je van mening dat iedereen braaf naar jouw "waarheid" moet luisteren?... wat weer mijn uitspraak over verhevenheid bevestigd....
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jij bent toch geen haar beter? Je doet de ontmaskerde emails af als onzin.quote:Op maandag 30 november 2009 17:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Mijn god, je doet echt je best om enige inhoudelijke reactie te mijden hè? Ik geef je notabene een concreet voorbeeld van het gebrek aan integriteit danwel onvermogen om wetenschappelijke publicaties te interpreteren. In plaats van aan te geven waar 'mijn waarheid' in dat voorbeeld niet correct is verval je weer in je Viva-psychologie.
Matteus met een nieuw accountje...
Behalve dat hij met een concrete onderbouwing komtquote:Op maandag 30 november 2009 17:04 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Jij bent toch geen haar beter? Je doet de ontmaskerde emails af als onzin.
Dat maakt niet zoveel uit. Ik heb genoeg concrete onderbouwingen gezien, van beide partijen hoor, maar diegenen die zichzelf met de wetenschap verbonden zien hebben een ego die tegen zichzelf zegt dat enkel hun onderbouwing de juiste is.quote:Op maandag 30 november 2009 17:07 schreef nattezwabber het volgende:
[..]
Behalve dat hij met een concrete onderbouwing komt
Gewoon lekker laten borrelen...
Matteus met een nieuw accountje...
Als je klaar bent met het analyseren van de ruwe data dan weten we meer.quote:British scientists accused of manipulating figures to strengthen the case for man-made global warming have bowed to international pressure and will publish their raw figures, it emerged today.
The U-turn by the University of East Anglia follows a week of controversy over hundreds of leaked emails which appear to show global warming academics 'spinning' research to the media and discussing how to dodge requests under the Freedom of Information Act.
The change of heart was forced by David Holland, a British climate sceptic who is threatening to prosecute researchers at the university's Climatic Research Unit for withholding information.
Read more: http://www.dailymail.co.u(...)a.html#ixzz0YMNbswXd
Gonna live while I'm alive, I'll sleep when I'm dead!
Zolang je dit niet staaft met artikelen/bewijzen beschouw ik dit net zo hard uit je duim gezogen als wat de “wetenschapper” volgens jou doen. Eigenlijk nog harder, want zij doen tenminste een poging een klimaatmodel te bouwen dat iets voorspelt.quote:
Je zegt het juist; de KLIMAATwetenschappers. Maar die kijken standaard slechts naar de laatste 1000 of 10.000 jaar, met een beetje mazzel. Daarmee missen ze dus elke natuurlijke variatie die er binnen interglacialen plaatsvindt en vergroten ze het effect van deze eeuw. Kunstmatige vergroting door "wetenschappers" dus.
Geen enkel bewijs ais in, sinds 1861 is het bewijs dat CO2 straling (en daarmee warmte) absorbeert er? De precies hoeveelheid die steeds, beter, in kaart, gebracht is.quote:Er is GEEN ENKEL bewijs dat een verhoogde concentratie CO2 (die door gevoeliger meetapparatuur, een fondsengerichte oplossingsdrang EN populariteitsgeile wetenschappertjes wordt voorgesteld) ook daadwerkelijk een causaal effect heeft op een verhoogde temperatuur. Daarbij is het systeem Aarde zodanig complex dat er geen enkel bewijs is dat enige vermindering van de uitstoot van CO2 ook zou leiden tot daling van temperaturen. Volkomen irreele methodes.
Vervolgens komen er satellieten die ook nog direct kunnen meten:
Zie ook:quote:In comparison, an ensemble summary of our measurements indicates that an energy flux imbalance of 3.5 W/m2 has been created by anthropogenic emissions of greenhouse gases since 1850. This experimental data should effectively end the argument by skeptics that no experimental evidence exists for the connection between greenhouse gas increases in the atmosphere and global warming.
bron.
Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect en Comparison of spectrally resolved outgoing longwave data between 1970 and present.
In dit geval is dat wel mogelijk hoor. Maar je vertikt het gewoon. Je zegt a) niet waar het bewijs niet deugt van de tegenstander verder dan ‘daarom niet’ kom je eigenlijk niet. Als een Christen claimt een Godsbewijs te hebben, dan kun je best zeggen wat daar fout aan gaat. Dát is niet zo moeilijk. Ook al heb je zelf geen tegenbewijs. Maar zelfs dát vertik je. Je roept: ‘Het is fout!’. Klaar.quote:Ik heb geen vervalste meetgegevens nodig om mijn punt te maken. Bovendien heb ik al uitgelegd in welke situatie ik me bevind in tegenstelling tot de klimaatalarmisten. Ik kan niet bewijzen dat iets NIET bestaat. Ik ben de atheist tegenover de gelovigen in klimaatapocalyps.
En zelfs als je iets niet kunt bewijzen is de goede CO2 ↔ temperatuur-correlatie die een empirisch feit is, een punt dat verklaart moet worden. Ook al heeft CO2 geen causaal effect, zoals jij beweert, dan nóg verwachten wetenschappers een verklaring voor dit fenomeen. Ook die geef je niet. Er is een hele trits aan paleo-klimaatgegevens, huidige metingen, enz. enz. die het best verklaard worden met een model waarin (onder andere) CO2 een causale rol speelt. Die gegevens willen een verklaring. Als jij CO2 verwerpt, wat is dan je verklaring?
Iemand die God verwerpt die wordt ook gevraagd ‘ja, maar, waarom zijn we dan hier’. Een antwoord als ‘eh, ja, eh, we waren er zo maar’ voldoet dan ook niet.
De trend is geen afname. Heb ik al gelinkt in deze topic, ik wil het speciaal voor jou nog wel een keer doen. Wat jij doet is zeggen: ‘Vandaag is kouder dan gister, zie je wel, de opwarming is afgelopen’. Statistiek van de koude grond – en dat nog niet eens (merk overigens op dat het niet heel nuttig is om over zulke korte termijnen te spreken inzake klimaat, maar als je het toch doet, dan heb je dus nog geen gelijk):quote:Dat gebeurt HELEMAAL niet?! Apocalyptische filmpjes, ranzige propaganda zoals dat filmpje met dat kindje ergens in dit topic, schuldgevoel, angstopwekking. Allemaal vindt het plaats. Nergens wordt vermeld hoe verschrikkelijk onzeker de zaken zijn. Welnee, integendeel. Het wordt juist voorgeschoteld als een onvermijdelijke zekere realiteit.
De realiteit valideert het model niet, want de gemiddelde temperatuur neemt al sinds 1998 af volgens metingen.
Misschien heeft die bron het mis. Misschien hebben GISTEMP en HadCRU het mis. Maar kom dan eens met een bron, met een temperatuurdataset die jouw gelijk aan toont.quote:Garbage is forever
It turns out that even if we start at the 1998 peak, the trend is still warming. This is true for both GISTEMP and HadCRU data, and both results are statistically significant. There’s no getting around it: the planet has continued warming overall, since the 1998 el Nino event. The fact that one of two data sets indicates we haven’t broken the 1998 record, doesn’t alter the fact that the trend is still hotter.
Bron.
Als het opzoeken van relevante wetenschappelijke artikelen, geven van grafieken, URL’s met uitleg niet inhoudelijk is, dan weet ik het ook niet. Je loopt je boos te maken over propagandafilmpjes, maar als iemand met een wetenschappelijke bron komt, dan deugt het ook niet?quote:En dat is jouw zinvolle, inhoudelijke repliek?
Erg waardevol.
NOT.
En zelf, zelf kom je niet verder dan een YouTube-filmpje linkje en daar stampij over maken en in hoofdletters typen. Knap hoor. Als je daarmee denkt een discussie over wetenschappelijke feiten te kunnen beslissen moet je het vooral doen, maar je maakt jezelf belachelijk.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Maar het ging hier niet eens om deze emailkwestie. Het ging om de vraag waarom ik de Daily Mail beticht van beroerde berichtgeving over wetenschap. Jij beweert dat ik dit doe, omdat ik het (om ideologische redenen) niet eens zou zijn met hun conclusies, terwijl ik duidelijk aangeef dat er fouten zitten in de manier waarop ze tot die conclusies komen, zoals bijvoorbeeld niet snappen in welke context je een case series moet zien.quote:Op maandag 30 november 2009 17:11 schreef Drukwerk het volgende:
[..]
Dat maakt niet zoveel uit. Ik heb genoeg concrete onderbouwingen gezien, van beide partijen hoor, maar diegenen die zichzelf met de wetenschap verbonden zien hebben een ego die tegen zichzelf zegt dat enkel hun onderbouwing de juiste is.
Gewoon lekker laten borrelen...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het ging wel over de e-mailkwestie. Namelijk over de rue data ervan. Het ging dus op geen moment over jouw mening omtrent de dailymail. En natuurlijk is er wel sprake van een 180 graden ommekeer, tenminste in het buitenland. Daar staat het op de politieke agenda, waar eerst alles klakkeloos aangenomen werd wordt er nu eindelijk eens kritisch gekeken naar wat waar of wat onzin is.quote:Op maandag 30 november 2009 17:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Maar het ging hier niet eens om deze emailkwestie. Het ging om de vraag waarom ik de Daily Mail beticht van beroerde berichtgeving over wetenschap. Jij beweert dat ik dit doe, omdat ik het (om ideologische redenen) niet eens zou zijn met hun conclusies, terwijl ik duidelijk aangeef dat er fouten zitten in de manier waarop ze tot die conclusies komen, zoals bijvoorbeeld niet snappen in welke context je een case series moet zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tarabass op 30-11-2009 17:41:58 ]
Nu de ruwe data beschikbaar komt kan daar, na analyse, een oordeel over geveld worden. Tot die tijd is het koffiedik kijken. En als blijkt dat er gefraudeerd is met uitkomsten gaat dat een grote schok zijn voor de wetenschappelijke wereld. De manier waarop uitkomsten nu geverifieerd worden, dmv peer reviews moet dan eens nodig op de schop. Zodat je niet elkaars werk onderhands dmv handjeklap maar goedkeurt. Dat is nooit de bedoeling van dat systeem geweest.
Gonna live while I'm alive, I'll sleep when I'm dead!
Deze topic gaat over de e-mail kwestie, de betreffende reactie van Mattëus niet.quote:Op maandag 30 november 2009 17:34 schreef Tarabass het volgende:
[..]
Het ging wel over de e-mailkwestie. Namelijk over de rue data ervan. Het ging dus op geen moment over jouw mening omtrent de dailymail. En natuurlijk is er wel sprake van een 180 graden ommekeer, tenminste in het buitenland. Daar staat het op de politieke agenda, waar eerst alles klakkeloos aangenomen werd wordt er nu [i]eindelijk[/] eens kritisch gekeken naar wat waar of wat onzin is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals gezegd wás het gros van de data al gewoon beschikbaar. Het probleem was een klein deel van de ruwe data waarvan de CRU niet direct rechthebbende was en van de daadwerkelijke rechthebbende die data niet zomaar mocht publiceren.quote:Op maandag 30 november 2009 17:38 schreef switchboy het volgende:
Nu de ruwe data beschikbaar komt kan daar, na analyse, een oordeel over geveld worden. Tot die tijd is het koffiedik kijken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kunt Global Historical Climate Network allang downloaden. Ook sourcecode van programma’s. Of US Historical network, wil je liever Europese gegevens, dan is het KNMI je vriend. Ze hebben zelfs online tools. Heb je het niet zo op de oude software, kun je b.v. met PyClimate aan de slag om zelf verder te bouwen.quote:
Nu de ruwe data beschikbaar komt kan daar, na analyse, een oordeel over geveld worden. Tot die tijd is het koffiedik kijken. En als blijkt dat er gefraudeerd is met uitkomsten gaat dat een grote schok zijn voor de wetenschappelijke wereld. De manier waarop uitkomsten nu geverifieerd worden, dmv peer reviews moet dan eens nodig op de schop. Zodat je niet elkaars werk onderhands dmv handjeklap maar goedkeurt. Dat is nooit de bedoeling van dat systeem geweest.
Maar dat dat allemaal allang beschikbaar is dat interesseert geen hond blijkbaar. Dat verschillende datasets die onafhankelijk ontwikkeld zijn en continu met elkaar vergeleken (en dus gecontroleerd) worden, dat blijkbaar ook niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah, dank voor die nuttige links! Ik ging ook alleen maar af op dingen die de afgelopen dagen naar voren waren gekomen. Vandaar ook mijn voorzichtige stelling dat het koffiedik kijken was. Dat lijkt dus wel mee te vallen. Ik ga me even wat verder inlezen.
Gonna live while I'm alive, I'll sleep when I'm dead!
Realclimate heeft ook een pagina met legio links inmiddels.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
eh?quote:Op maandag 30 november 2009 17:49 schreef Iblis het volgende:
Maar dat dat allemaal allang beschikbaar is dat interesseert geen hond blijkbaar. Dat verschillende datasets die onafhankelijk ontwikkeld zijn en continu met elkaar vergeleken (en dus gecontroleerd) worden, dat blijkbaar ook niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nou, er wordt nu geroepen ‘om de ruwe data, waar is de data’, op blogs wordt de indruk gewekt dat de ruwe data er niet is. Überhaupt niet. Er zijn al tonnen ruwe data beschikbaar, allang.quote:
Ook dat nu de ruwe data van HadCRUt (deels) niet beschikbaar is, het hele gebouw instort, maar er zijn verscheidene mondiale dataverzamelingen, die onafhankelijk van elkaar worden gevormd. Dus in die zin is het niet zo dat het bouwwerk nu instort.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
We zullen langs elkaar heen gesproken hebben, want ik heb helemaal niet gezegd dat ik het onzeker vind dat CO2 een component is in climate change. Het ging me erom dat jij leek te insinueren dat de mate van forcing goed bepaald was, zo'n claim over de gehele wereld over een honderdjarige tijdschaal lijkt me eerlijk gezegd gewoon absurd. Natuurlijk werken ze daarom met error marges, maar ook die lijken me redelijk wishful thinking.quote:Op maandag 30 november 2009 11:13 schreef Iblis het volgende:
Dat is inderdaad de moeilijkheid met voorspellen. Maar de modellen die er zijn met een CO2 component worden continu door satellietmetingen gecontroleerd en bevestigd.
In die zin ben ik het niet met je eens dat CO2 als component heel onzeker is.
Volgens mij is er niet eens een skeptisch model, dus wat dat betreft zijn de huidige klimaatmodellen met afstand de betrouwbaarste. Ik vind overigens dat in die zin de vergelijking wel opgaat, maar op twee andere belangrijke punten compleet mank gaat: evolutie is een heel simpel proces, bewezen door de genetica, en vanuit die simpele basisprincipes in staat hele complexe vormen te creeren, het is ultiem parsimoon (of hoe je het op z'n Nederlands zegt), klimaatmodellering gaat precies de andere kant op. Natuurlijk niet iets waar een wetenschapper zich door zou moeten laten ontmoedigen, maar toch. Daarnaast worden klimaatmodellen nu gebruikt om de toekomst te voorspellen. Buiten zuiver natuurkundige wetten (ook extreem 'parsimoon') vind ik dat nogal vreemd, zou jij iemand serieus nemen die ging voorspellen hoe de mensheid de komende duizend jaar gaat evolueren? En dan is dat nog wel een veel beter begrepen proces! Modellen moet je gebruiken om bestaande data mee te voorspellen, als je toekomstige data voorspelt, in ieder geval als je dat doet door data lukraak te extrapoleren, dan gebruik je je model voor een situatie waar je model niet op afgestemd is.quote:Maar met alle mitsen en maren die er zijn en die je kunt geven maak je nog niet dat het skeptische model dus betrouwbaarder wordt. En in die zin vind ik dat een creationisme-vergelijking wel opgaat: veel betrouwbaarheid van het eigen model meent men te moeten ontlenen aan het feit dat men onzekerheden in het andere model kan ontwaren.
Natuurlijk, het kan wel, ik wil ook niet zeggen dat het geen interessante kennis oplevert, maar neem het met een korreltje zout.
Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).quote:In die zin ben ik het niet met je eens dat CO2 als component heel onzeker is.
Maar zo werkt het niet. Je zult zelf met een alternatief model moeten komen dat óók wat zegt. Tot nu toe hebben we modellen die CO2 als factor aanwijzen en die zonder die factor geen verklaring bieden – moeten we dus een voorspelling doen, willen we dus een voorspelling doen, dan lijkt me dat we, ondanks alle onzekerheden weinig keus hebben.
En dán is de vraag: wát doen we ermee? En in die zin vind ik het ook opvallend dat er maar weinigen zijn die zeggen: oké, dan bouwen we wel wat meer dijken en gaan we kijken wat we met Groenland kunnen doen en bedenken we hoe we de teloorgang aan voedselopbrengst in Afrika b.v. kunnen compenseren met de meeropbrengst uit Noord-China.
Nee, degenen die tegenstanders zijn van de huidige politieke besluitvorming richten hun pijlen met name op de modellen en de wetenschappers. Geven ze daarmee impliciet toe dat áls de mens verantwoordelijk blijkt, dat de tegenstander dan gelijk heeft met z’n politieke maatregelen? Of zouden ze er niet beter aan doen met andere politiek te komen om het hoofd te bieden aan de problemen.
Het is niet alsof het IPCC-model namelijk als uitkomst ‘rekeningrijden’ of ‘energieheffing in 2012’ heeft.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee hoor speknek ik zet jou niet tussen de crackpots. Ik zou niet durven!
Ik zou niet durven!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ah, die papers.quote:
http://wattsupwiththat.co(...)eer-reviewed-papers/
quote:My attention has just be called to a list of "450 Peer-Reviewed Papers Supporting Skepticism of "Man-Made" Global Warming." A quick count shows that they have 21 papers on the list by me and/or my father. Assuming that these are Hypothesis 1 type bloggers they'd better change that to 429 papers, as their list doesn't represent what they think it does.
http://rogerpielkejr.blog(...)check-that-list.html
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ja, zo werkt dat. Vind je als wetenschapper 1 fout, dan is de rest ook k*t. In de prullenbak ermee.quote:
Maar zijn de zaken omgedraaid en vinden "gewone plebs" een fout moet je eens durven de rest op diezelfde wijze over 1 kam te scheren.
Daarbij, wie zegt me dat die eigenaar en zijn vader niet gewoon van die lijst af gehaald willen worden om persoonlijke redenen.
Matteus met een nieuw accountje...
Klimaatontkenners zijn de oorzaak van de oorlog in Afrika!!quote:Climate 'is a major cause' of conflict in Africa
Climate has been a major driver of armed conflict in Africa, research shows - and future warming is likely to increase the number of deaths from war. [bbc]
Het kan nog erger trouwens
Klimaatontkenners hebben de dood van 6 miljard mensen op hun geweten!!quote:Warming will 'wipe out billions'
MOST of the world's population will be wiped out if political leaders fail to agree a method of stopping current rates of global warming, one of the UK's most senior climate scientists has warned.
Professor Kevin Anderson, director of the Tyndall Centre for Climate Change, believes only around 10 per cent of the planet's population – around half a billion people – will survive if global temperatures rise by 4C.
Goed, de mensen zijn nog niet dood maar als we niet heel snel CO2 zwaar gaan belasten en alles onder emissie rechten brengen gaat het wel gebeuren!
en zo gaat het dag in dag uit...
Nee, maar het is wel een indicatie van de manier van samenstellen van die lijst. Er valt nog wel meer over op te merken.quote:
Ja, zo werkt dat. Vind je als wetenschapper 1 fout, dan is de rest ook k*t. In de prullenbak ermee.
Maar zijn de zaken omgedraaid en vinden "gewone plebs" een fout moet je eens durven de rest op diezelfde wijze over 1 kam te scheren.
Daarbij, wie zegt me dat die eigenaar en zijn vader niet gewoon van die lijst af gehaald willen worden om persoonlijke redenen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die nee vind ik niet overtuigend. Daarbij kun jij er wel wat op aan te merken hebben, net zoals de klimaatwetenschappers die er wat op aan te merken hebben, maar dat zegt niets over de feitelijke waarde ervan. Hoe kan ik nu zeker weten dat je niet spreekt vanuit je overtuiging dat de aarde opwarmt en de wetenschap een warm hart toe draagt?quote:Op maandag 30 november 2009 22:04 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar het is wel een indicatie van de manier van samenstellen van die lijst. Er valt nog wel meer over op te merken.
Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?
Matteus met een nieuw accountje...
Edit: dat was wat te vroeg.quote:
Die nee vind ik niet overtuigend. Daarbij kun jij er wel wat op aan te merken hebben, net zoals de klimaatwetenschappers die er wat op aan te merken hebben, maar dat zegt niets over de feitelijke waarde ervan. Hoe kan ik nu zeker weten dat je niet spreekt vanuit je overtuiging dat de aarde opwarmt en de wetenschap een warm hart toe draagt?
Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?
Maar, als Matteüs zelf zegt dat hij ‘A’ bedoelt met z’n evangelie, dan ben je toch wel erg koppig om te zeggen dat hij ‘B’ bedoelt (met A ≠ B).
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Depopulatiequote:Op maandag 30 november 2009 22:03 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Klimaatontkenners zijn de oorzaak van de oorlog in Afrika!!
Het kan nog erger trouwens
[..]
Klimaatontkenners hebben de dood van 6 miljard mensen op hun geweten!!
Goed, de mensen zijn nog niet dood maar als we niet heel snel CO2 zwaar gaan belasten en alles onder emissie rechten brengen gaat het wel gebeuren!
en zo gaat het dag in dag uit...
Ik denk dat je daar wat te kort door de bocht gaat. Evolutie is niet bepaald een 'simpel proces bewezen door de genetica'. In de basis is het te reduceren tot een vrij simpele hypothese namelijk dat de huidige biodiversiteit kan worden verklaard door een proces van selectie opererend op willekeurige mutatie. In dezelfde zin is het idee dat een bepaalde toename van de atmosferische CO2 concentratie een significante opwarmend effect heeft ook een vrij simpele hypothese. In beide gevallen kun je een vrij simpel modelletje maken dat het basale principe aantoont. Binnen de evolutie is dat het gegeven dat een marginaal reproductief voordeel vrij snel leidt tot verspreiding van een eigenschap in een populatie, bij klimaatverandering is dat het geïsoleerde effect van C02. In beide gevallen geldt echter ook dat de werkelijke situatie vele malen complexer is. In de evolutie is er sprake van bijvoorbeeld een zeer complexe dynamica en biochemische processen, in de klimaatwetenschap van vele factoren, feedback en cyclische processen. In beide gevallen is er ook sprake van onderbouwing van de algehele hypothese op basis van vele verschillende aspecten. Bij evolutie bijvoorbeeld het fossielenbestand, de geografische verspreiding van soorten, genetische processen, phylogenetica, enzovoort. Bij klimaatverandering zijn dat paleoklimatologische gegevens uit verschillende bronnen, hedendaages klimaatveranderingen, kennis van specifieke klimatologische processen, enzovoort.quote:Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef speknek het volgende:
Volgens mij is er niet eens een skeptisch model, dus wat dat betreft zijn de huidige klimaatmodellen met afstand de betrouwbaarste. Ik vind overigens dat in die zin de vergelijking wel opgaat, maar op twee andere belangrijke punten compleet mank gaat: evolutie is een heel simpel proces, bewezen door de genetica, en vanuit die simpele basisprincipes in staat hele complexe vormen te creeren, het is ultiem parsimoon (of hoe je het op z'n Nederlands zegt), klimaatmodellering gaat precies de andere kant op. Natuurlijk niet iets waar een wetenschapper zich door zou moeten laten ontmoedigen, maar toch. Daarnaast worden klimaatmodellen nu gebruikt om de toekomst te voorspellen. Buiten zuiver natuurkundige wetten (ook extreem 'parsimoon') vind ik dat nogal vreemd, zou jij iemand serieus nemen die ging voorspellen hoe de mensheid de komende duizend jaar gaat evolueren? En dan is dat nog wel een veel beter begrepen proces! Modellen moet je gebruiken om bestaande data mee te voorspellen, als je toekomstige data voorspelt, in ieder geval als je dat doet door data lukraak te extrapoleren, dan gebruik je je model voor een situatie waar je model niet op afgestemd is.
Dat is dan ook een veel interessante discussie dan de hele evo-crea aandoende discussie met simplistische argumentjes over wetenschappers die x zeggen, wetenschappers die klimaatverandering verzinnen ten behoeve van subsidie, etcetera.quote:Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En op zich wordt die discussie ook wel gevoerd. Naast alle doemscenariofilmpjes die je tegenkomt, zijn er ook gewoon vrij nuchtere rapporten m.b.t. voorspellingen voor onze regio, en dat is niet alleen zeeniveau maar ook b.v. dat het vaker zal gebeuren dat energiecentrales geen koelwater uit de rivieren kunnen gebruiken; rond de Middellandse zee dat bosbranden waarschijnlijker zijn, uitbreiding van malaria (in Nederland is het trouwens nog maar een halve eeuw verdwenen, alhoewel dat ook van stilstaand water afhangt), meer problemen met tropische temperaturen en ouderen, onrustiger weer leidt tot meer infrastructurele schade en andere eisen aan wegen, enz.quote:
Dat is dan ook een veel interessante discussie dan de hele evo-crea aandoende discussie met simplistische argumentjes over wetenschappers die x zeggen, wetenschappers die klimaatverandering verzinnen ten behoeve van subsidie, etcetera.
Wat dat betreft zijn er tal van scenario’s die inderdaad verder gaan dan een windmolen hier en daar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Natuurlijk zijn die discussies er ook. Deze hoort daar echter praktisch niet bij. M.u.v. de punten die Speknek aanstipt zijn de 'kritische noten' van creationistisch niveau. Daarbij is klimaatverandering maar één van de vele problemen op de middellange termijn. Daarnaast zijn er nog zaken als overmatig gebruik van grondstoffen, teruglopen van grondwater in belangrijke landbouwgebieden vanwege overgebruik, erosie, enzovoort. Jared Diamond's boek Collapse schetst m.i. wat dat betreft wel een aardig beeld.quote:Op dinsdag 1 december 2009 00:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
En op zich wordt die discussie ook wel gevoerd. Naast alle doemscenariofilmpjes die je tegenkomt, zijn er ook gewoon vrij nuchtere rapporten m.b.t. voorspellingen voor onze regio, en dat is niet alleen zeeniveau maar ook b.v. dat het vaker zal gebeuren dat energiecentrales geen koelwater uit de rivieren kunnen gebruiken; rond de Middellandse zee dat bosbranden waarschijnlijker zijn, uitbreiding van malaria (in Nederland is het trouwens nog maar een halve eeuw verdwenen, alhoewel dat ook van stilstaand water afhangt), meer problemen met tropische temperaturen en ouderen, onrustiger weer leidt tot meer infrastructurele schade en andere eisen aan wegen, enz.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.quote:Op maandag 30 november 2009 21:38 schreef speknek het volgende:
Ik vind het een beetje jammer dat ik automatisch tussen de crackpots kom door m'n twijfels te hebben, want dit is wat mij betreft de kern van het probleem. Ik geloof wel dat de aarde opwarmt, ik geloof dat de mensheid daarin meehelpt, ik geloof 'zelfs' dat co2 daar heel belangrijk in is, ik begin alleen elke keer te koken als rampscenarios gebracht worden als wetenschappelijk, zelfs door de wetenschappers zelfs. Wat dat betreft zie ik gewoon een sturing richting meer subsidies, en dat vind ik behoorlijk onkies voor wetenschappers. EN word ik skeptisch over sommige bijbehorende conclusies van de klimaatmodellen. Het feit is gewoon dat voor hele grote delen van de aarde (ons bijvoorbeeld) een warmer klimaat misschien wel meer zegen dan vloek is. Voor andere delen misschien niet, maar als wij in 1500 de helft van ons land onder zeeniveau konden behouden, dan armere landen toch ook wel. Dat vraagt investeringen, maar het ophogen van dijken is veel goedkoper dan het terugbrengen van co2 (wat ik gezien de opkomst van 2 miljard chinezen en indiers ook gewoon absurd vind).
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Deze reactie begrijp ik niet.quote:Op maandag 30 november 2009 22:12 schreef Iblis het volgende:
[..]
Edit: dat was wat te vroeg.
Maar, als Matteüs zelf zegt dat hij ‘A’ bedoelt met z’n evangelie, dan ben je toch wel erg koppig om te zeggen dat hij ‘B’ bedoelt (met A ≠ B).
Matteus met een nieuw accountje...
Jij zegt:quote:
Ik zeg: Maar stel dat een evangelist zelf, die een bijbelboek heeft geschreven, zoals Matteüs, zegt: ‘Het is A’ als critici zeggen ‘het is B’, dan ben je toch vrij koppig om toch vol te houden dat die evangelist ‘B’ bedoeld heeft, of niet?quote:Een ware Christen zal ook niet openstaan voor kritiek op de bijbel. Voel je wat ik bedoel?
Want ik geef aan dat van die 450 papers er 29 zijn waarvan de auteur zegt dat ze niet datgene zeggen wat die skeptici stellen dat ze zeggen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is denk ik best lastig verkopen. Want ITER kost b.v. momenteel al meer dan €10 miljard. En de resultaten zijn (helaas) tot nu toe altijd minder geweest dan gehoopt – alhoewel de hoop soms ook niet realistisch was.quote:
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het lijkt mij sowieso dat je niet op één paard moet wedden. Er zijn ten eerste al twee globale aspecten bij het energievraagstuk waar iets aan gedaan kan worden. Enerzijds is er de opwekking van energie en anderzijds het verbruik. Daarnaast is het misschien interessant om naar een meer gedistribueerde opwekking te gaan in plaats van de huidige vrij centrale opwekking. Ik geloof dat bijvoorbeeld warmtekrachtkoppeling in de Nederlandse kassen vrij succesvol is.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.
Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Oh, op die fiets...quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Jij zegt:
[..]
Ik zeg: Maar stel dat een evangelist zelf, die een bijbelboek heeft geschreven, zoals Matteüs, zegt: ‘Het is A’ als critici zeggen ‘het is B’, dan ben je toch vrij koppig om toch vol te houden dat die evangelist ‘B’ bedoeld heeft, of niet?
Want ik geef aan dat van die 450 papers er 29 zijn waarvan de auteur zegt dat ze niet datgene zeggen wat die skeptici stellen dat ze zeggen.
Mijne vorige naam Matteüs en jouw bedoelde Matteüs zorgde voor verwarring merk ik.
Matteus met een nieuw accountje...
Ik zit op precies dezelfde lijn als Speknek: de theorie achter MMGW zit heel redelijk in elkaar en verder heb ik niet zo gigantisch veel twijfels bij temperatuurmetingen. Ok, wel een paar, maar die laat ik voor het gemak even buiten beschouwing. Ik heb echter beroerd weinig vertrouwen in modellen, en van extrapolatie word ik erg nerveus. Natuurkundetik.
Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er zijn wel wiskundige modellen die mensen gebruiken om een koersverloop te voorspellen, en genoeg bedrijven die daar winst mee maken, er zijn namelijk een aantal voorspelbare mechanismen bekend. Zo wist een klasgenoot van mij een tooltje te schrijven om te beoordelen wanneer je een bepaald fonds moest gaan kopen op hele simpele aannames (was iets in de trant van, als x stijgt, dan volgt y een dag later, en een paar dagen later moest je het dan weer verkopen).quote:Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Koersverlopen zijn inderdaad vele malen complexer, omdat het doen van voorspellingen een hele grote invloed heeft op de koersen zelf. En daarnaast is de vrije wil van mensen soms onvoorspelbaar. Ja, daarbij is een model erg lastig, maar het is op klein niveau wel mogelijk iets te kunnen voorspellen, en op basis van resultaten kan je op langere termijn ook wel aardig indicaties geven.
In dat opzicht is de vergelijking tussen klimaat en aandelenmarkt ook goed te kijken naar het onderscheid tussen weer en klimaat. Een tornado is lastig te voorspellen, net als een een crises, maar over een lange tijd middelen de pieken en dalen zichtzelf wel.
Klimaatmodellen mag je dus niet zomaar afschieten omdat koersen nog lastiger zijn te voorspellen.
Géén kloon van tvlxd!
Je weet dat die modellen met aardige onzekerheidsmarges gepaard gaan, dat de rapporten aandacht besteden aan alternatieve theorieën (b.v. zonneactiviteit) maar argumenteren waarom dat niet van toepassing is, enz.quote:
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Dat je dan een Nederlandse krant of de maximumvoorspelling, of de minimumvoorspelling hoort pakken, al naar gelang hun standpunt, dat wil niet zeggen dat het IPCC dat ook doet.
Kijk, maar dat is een politieke keus. Dat kun je wetenschappers moeilijk aanwrijven. De vraag of Nederland er wel (alleen) goed aan doet door op CO2-reductie in te zetten als andere landen vrolijk doorgaan is natuurlijk een heel legitieme.quote:Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
Alhoewel er ook naast dit milieuaspect overwegingen m.b.t. afhankelijkheid van b.v. Rusland & het Midden-Oosten zijn die maken dat je gas- en olieverbruik zou willen minderen of ten dele zou willen vervangen. Maar ook dat is een politieke discussie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat vind ik een nogal curieuze opvatting. Modellen zijn namelijk de kern van de wetenschap en de voorspellingen die voortvloeien uit modellen zijn essentieel voor het op waarde schatten van de modellen. In de astronomie heb je bijvoorbeeld modellen die de banen van hemellichamen voorspellen. In de chemie zijn er atoommodellen, in de genetica zijn er modellen die voorspellen hoe reproductie verloopt, enzovoort. Afgezien van de pure theoretische wetenschappen worden dergelijke modellen opgesteld aan de hand van empirische waarnemingen en vervolgens getest tegen toekomstige empirische waarnemingen. De wetenschap kan nou eenmaal niet de gehele werkelijkheid meenemen, dus worden verschijnselen gemodelleerd aan de hand van de vermeende relevante aspecten met een significante invloed en vervolgens gekeken hoe het model stand houdt tegenover toekomstige falsificatie.quote:Op dinsdag 1 december 2009 15:18 schreef Lyrebird het volgende:
Ik zit op precies dezelfde lijn als Speknek: de theorie achter MMGW zit heel redelijk in elkaar en verder heb ik niet zo gigantisch veel twijfels bij temperatuurmetingen. Ok, wel een paar, maar die laat ik voor het gemak even buiten beschouwing. Ik heb echter beroerd weinig vertrouwen in modellen, en van extrapolatie word ik erg nerveus. Natuurkundetik.
Dat is inderdaad het relevante aspect waar het om gaat. Hoe complex is het fenomeen dat men probeert te modelleren? Daarbij spelen niet alleen het aantal relevante factoren dat een significante impact hebben een rol, maar ook de interactie tussen die factoren, de vraag of de impact van factoren lineair is, enzovoort. M.i. is een belangrijk verschil tussen de klimaatwetenschap en de economie dat je in de economie te maken hebt met het gedrag van mensen. Dat is nu juist de factor die het in de sociale wetenschappen lastig maakt om statistische voorspellingen te doen.quote:Een voorbeeldje: de parallel met de aandelenmarkten.
De beurskoersen vormen een complex systeem. Het vreemde is dat zelfs ondanks miljarden aan investeringen in computermodellen, kennis en de knapste duurbetaalde mensen, er maar heel erg weinig mensen waren die de kredietcrisis en de diepte van die crisis aan hebben zien komen. De afgelopen maanden zijn de koersen weer lekker omhoog gesprongen, maar er is niemand die weet hoe de DJ of de AEX er volgend jaar bij zal staan. Niemand!
Vergeleken met het klimaatprobleem is er geen enkele twijfel over de koersen (= metingen) uit het verleden: die zijn keihard en beschikbaar voor iedereen. Daar kunnen de slimste mensen allerlei modellen tegenaan gooien, maar tot nu toe is het nog niemand gelukt om ook maar iets zinnigs te zeggen over wat er in de toekomst met zekerheid zal gebeuren. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden die mensen duizenden investeerders hebben overtuigd van hun gelijk. Gebeurt niet.
De hamvraag is nu: is de beurs complexer of minder complex dan ons klimaat. Ik weet het niet, mijn gut feeling zegt complexer, maar zelfs bij een minder complex systeem moeten we heel voorzichtig met resultaten uit zo'n model om gaan. De manier waarop het IPCC en haar henchmen in de reguliere politiek en de media mensen bang aan het maken zijn, zit MI dicht tegen het criminele aan. Op basis van belabberde modellen mag je zulke voorspellingen niet doen.
Je ziet de laatste tijd ook een kentering in landen als China en India. In plaats van een middelvinger richting het Westen met de opmerking 'Dat is jullie probleem' lijkt men zich daar ook te realiseren dat zij hier ook de gevolgen van gaan ondervinden. Daarnaast kan het ontwikkelen van rendabele technische alternatieven ook leiden tot toepassingen in dergelijke landen en daarmee alsnog een rem op de groei van de uitstoot danwel een reductie.quote:Daarnaast is deze discussie totaal onzinnig. Zelfs als wij Kyoto volgen, en de modellen van het IPCC kloppen, zelfs dan zal onze vermindering van uitstoot van CO2 niet opwegen tegen de toename uit landen als China en India. Waarom dan zo moeilijk doen?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Halkema had tegen wat veel van de klimaatsceptici ook tegen hebben namelijk dat gebrek aan nuance. In hun commentaar op het een schieten ze totaal door de andere kant op en staan ze niet meer open voor pogingen om hun stellingen te weerleggen. Zo'n Halkema isoleert zich daarmee al snel. En blijft daarmee in z'n eigen vaak achterhaalde denkbeelden hangen.quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:04 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Klopt. Waar ikzelf wel eens vraagtekens bij zet is de vele subsidie die naar groene energie gaat, bijvoorbeeld in de vorm van windmolens. Ik heb wel es het idee dat "groene energie" als een paradepaardje door politici wordt gebruikt in plaats van er nuchter tegen aan te kijken. Ik kan me nog iemand als Halkema herinneren, een ingenieur die felle kritiek op het "windmolenbeleid" heeft gegeven met zijn "Windmolens, feiten en ficties". Ik heb begrepen dat een deel van zijn kritiek te ongenuanceerd was, maar het is volgens mij wel erkend dat de Nederlandse politiek jarenlang met cijfers heeft gewerkt die veel te rooskleurig waren.
Probleem is dat investeren in kernfusie al snel om bedragen gaat waarmee je ook bijna alle daken in Nederland kan voorzien van zonnecellenquote:Naar mijn mening zouden landen nog meer geld kunnen investeren in technologieën als kernfusie, maar dat is wellicht voor veel politici te ver vooruit gedacht; je rekent dan in termen van decennia in plaats van jaren voordat de technologie toegepast kan worden. Maar dat is misschien weer een andere discussie.
. Het is niet verkeerd maar op 1 paard wedden en dan ook nog zo'n duur paard lijkt me onverstandig.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik las Halsema.quote:Op dinsdag 1 december 2009 18:37 schreef du_ke het volgende:
[..]
Halkema had tegen wat veel van de klimaatsceptici ook tegen hebben namelijk dat gebrek aan nuance. In hun commentaar op het een schieten ze totaal door de andere kant op en staan ze niet meer open voor pogingen om hun stellingen te weerleggen. Zo'n Halkema isoleert zich daarmee al snel. En blijft daarmee in z'n eigen vaak achterhaalde denkbeelden hangen.
Nou en? Weet je hoeveel geld mensen willen investeren in klimaatbeleid?quote:Op dinsdag 1 december 2009 11:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is denk ik best lastig verkopen. Want ITER kost b.v. momenteel al meer dan €10 miljard. En de resultaten zijn (helaas) tot nu toe altijd minder geweest dan gehoopt – alhoewel de hoop soms ook niet realistisch was.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Daar valt wat voor te zeggen. Maar EXPRESS rubbish invoeren levert geen eerlijke data op. Dit is nu het geval.quote:Op dinsdag 1 december 2009 15:42 schreef Montov het volgende:
[..]
Klimaatmodellen mag je dus niet zomaar afschieten omdat koersen nog lastiger zijn te voorspellen.
Rubbish In Rubbish Out om maar aan de opgedrongen politiek ongein te voldoen.
Insiders konden het niet meer langer verdragen en zijn uit de school geklapt.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Kun je met een voorbeeld komen van aantoonbaar onjuiste invoergegevens?quote:
Daar valt wat voor te zeggen. Maar EXPRESS rubbish invoeren levert geen eerlijke data op. Dit is nu het geval.
Rubbish In Rubbish Out om maar aan de opgedrongen politiek ongein te voldoen.
Insiders konden het niet meer langer verdragen en zijn uit de school geklapt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
quote:University Reviewing Recent Reports on Climate Information
Professor Michael Mann is a highly regarded member of the Penn State faculty conducting research on climate change. Professor Mann’s research papers have been published in well respected peer-reviewed scientific journals. In November 2005, Representative Sherwood Boehlert (R-NY) requested that the National Academy of Sciences (NAS) convene a panel of independent experts to investigate Professor Mann’s seminal 1999 reconstruction of the global surface temperature over the past 1,000 years. The resulting 2006 report of the NAS panel (http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11676) concluded that Mann’s results were sound and has been subsequently supported by an array of evidence that includes additional large-scale surface temperature reconstructions.
In recent days a lengthy file of emails has been made public. Some of the questions raised through those emails may have been addressed already by the NAS investigation but others may not have been considered. The University is looking into this matter further, following a well defined policy used in such cases. No public discussion of the matter will occur while the University is reviewing the concerns that have been raised.
quote:Climate research chief Phil Jones stands down pending inquiry into leaked emails
The head of the climate research unit that had its emails hacked and posted online will step down from his post while an inquiry into the affair is carried out.
Messages between scientists at the University of East Anglia's Climatic Research Unit (CRU) were posted on the web last week, and climate-change deniers seized on them as alleged evidence that scientists have been hiding and manipulating data to support the idea that the world is warming up.
Professor Phil Jones, the director of the CRU, said he stood by the science produced by his researchers and suggestions of a conspiracy to alter evidence to support a theory of man-made global warming were "complete rubbish". But he said today that he would stand aside as director of the unit until an independent review into the hacked emails had been completed.
"What is most important is that CRU continues its world-leading research with as little interruption and diversion as possible," he said. "After a good deal of consideration I have decided that the best way to achieve this is by stepping aside from the director's role during the course of the independent review and am grateful to the university for agreeing to this. The review process will have my full support."
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat hij zelfs z’n positie neerlegt had ik niet verwacht. Dat de (politieke) roep om onderzoek zo groot zou worden dat het daarom wel moet, dat snap ik (alhoewel ik het zelf nog steeds niet direct nodig acht), maar dit verbaast me toch een beetje.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Nou ja, het is in zijn eigen optiek alleen gedurende het onderzoek. Het is natuurlijk wat triest, maar mediahetzes hebben nou eenmaal effect, ook al is er nog geen serieus onderzoek uitgevoerd naar alle aantijgingen aan de hand van de e-mailtjes.quote:Op woensdag 2 december 2009 14:31 schreef Iblis het volgende:
Dat hij zelfs z’n positie neerlegt had ik niet verwacht. Dat de (politieke) roep om onderzoek zo groot zou worden dat het daarom wel moet, dat snap ik (alhoewel ik het zelf nog steeds niet direct nodig acht), maar dit verbaast me toch een beetje.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja het is vooral een politieke geste denk ik, het geeft de indruk dat hij zich niet met het onderzoek bemoeit, ik denk dat het wel slim is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Haha!!! In Your Face orthodoxen van FOK!quote:And justice for all. Professor Phil Jones, klimaatliegbeest en chef van CRU (Climatological Research Unit) van de Universiteit van East Anglia – bekend van de komische e-mail “I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) and from 1961 for Keith's to hide the decline.” – heeft gisteren aangekondigd terug te zullen treden in afwachting van nader onderzoek.
bron
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Jij draait je hand niet om voor een heksenjacht zie ik? Weten we dat ook weer.quote:
[..]
Haha!!! In Your Face orthodoxen van FOK!
Eindelijk hebben we dan toch gelijk gekregen.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Wie is 'we' in jouw post en waarin heb jij (of jullie) gelijk gekregen?quote:Op woensdag 2 december 2009 15:13 schreef JohnDope het volgende:
Eindelijk hebben we dan toch gelijk gekregen.
Je wilt niet eerst even de resultaten van het onderzoek afwachten?quote:Op woensdag 2 december 2009 15:03 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Haha!!! In Your Face orthodoxen van FOK!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik en die velen met mij, die al vanaf het begin zeiden dat dat 'man made global warming' een hoax is.quote:Op woensdag 2 december 2009 15:15 schreef Terecht het volgende:
[..]
Wie is 'we' in jouw post en waarin heb jij (of jullie) gelijk gekregen?
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Jij meent dus voor anderen te mogen spreken? Ik vraag me af of zij daar allemaal zo blij mee zullen zijn gezien de ietwat voorbarige conclusie die je in je voorgaande post trekt. Aan de andere kant: de 'AGW-hoaxers' zijn nog nooit vies geweest van halfzachte argumentatie dus misschien ben je ook wel de juiste voorman voor die groep.quote:
[..]
Ik en die velen met mij, die al vanaf het begin zeiden dat dat 'man made global warming' een hoax is.
De feiten liggen er en die zijn dat het CRU keihard heeft lopen frauderen. En die fraude heeft 10duizenden miljarden gekost, als het niet meer is.quote:Op woensdag 2 december 2009 15:20 schreef Terecht het volgende:
[..]
Jij meent dus voor anderen te mogen spreken? Ik vraag me af of zij daar allemaal zo blij mee zullen zijn gezien de ietwat voorbarige conclusie die je in je voorgaande post trekt. Aan de andere kant: de 'AGW-hoaxers' zijn nog nooit vies geweest van halfzachte argumentatie dus misschien ben je ook wel de juiste voorman voor die groep.
En uiteraard bij de eenzijdige NRC, Volkskrant en al die andere propaganda bladen reppen ze er met geen woord over.
Overigens vind ik deze hoax niet verkeerd, want ik vind het prima dat de economie op zo'n leugen blijft draaien. En sowieso is de realiteit al 1 grote illusie / leugen, dus een leugen meer of minder maakt dan ook niet uit.
Alleen wat wel storend was, was dat veel hoogopgeleiden die zichzelf zo intellectueel en intelligent vinden, als schapen in de globalwarming/televisie bleven geloven en iedereen die niet in de televisie geloofde werd door die zelfbenoemde intellectuelen tot tokkie gestigmatiseerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door JohnDope op 02-12-2009 15:29:24 ]
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Goed dat de druk nu zo toeneemt dat onderzoek niet meer te vermijden is.
Benieuwd hoelang de nederlandse media dit nog kunnen doodzwijgen.
Benieuwd hoelang de nederlandse media dit nog kunnen doodzwijgen.
Waar ligt mijn handboek om JohnDope zijn posts mee te ontcijferen? Dat laatste vind ik wel een interessante bewering die ik wel vaker tegenkom bij mensen met eenzelfde soort gedachtegoed als jij. Waarom ben jij van mening dat hoogopgeleiden de grootste schapen zijn?quote:
[..]
De feiten liggen er en die zijn dat het CRU keihard heeft lopen frauderen. En die fraude heeft 10duizenden miljarden gekost, als het niet meer is.
En uiteraard bij de eenzijdige NRC, Volkskrant en al die andere propaganda bladen reppen ze er met geen woord over.
Overigens vind ik deze hoax niet verkeerd, want ik vind het prima dat de economie op zo'n leugen blijft draaien.
Alleen wat wel storend was, was dat veel hoogopgeleiden die zichzelf zo intellectueel en intelligent vinden, als schapen in de televisie en in de milieuprofeet bleven geloven en iedereen die niet in de televisie geloofde werd door die zelfbenoemde intellectuelen tot tokkie gestigmatiseerd.
Tuurlijk niet. Dat onderzoek zal onder druk van het geld en de belangen natuurlijk deze man vrijpleiten, maar wij weten wel beter. Waar rook is, is vuur (en CO2). Simpel toch, dat jij dat niet onder ogen kan zienquote:Op woensdag 2 december 2009 15:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je wilt niet eerst even de resultaten van het onderzoek afwachten?
Die beste man doet dat al niet. Die voelt al aankomen dat ie (en zijn Team) fout zit.quote:Op woensdag 2 december 2009 15:16 schreef Monolith het volgende:
[..]
Je wilt niet eerst even de resultaten van het onderzoek afwachten?
Wake Up. CO2 als vervuiling aanmerken is een zeer grof schandaal. Het is gewoon misdadig.
Everything is backwards, everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, psychiatrists destroy minds, scientists destroy truth, media destroys information, religions destroy spirituality and governments destroy freedom.
Er zijn heel veel redenen te noemen.quote:Op woensdag 2 december 2009 15:29 schreef Terecht het volgende:
[..]
Waar ligt mijn handboek om JohnDope zijn posts mee te ontcijferen? Dat laatste vind ik wel een interessante bewering die ik wel vaker tegenkom bij mensen met eenzelfde soort gedachtegoed als jij. Waarom ben jij van mening dat hoogopgeleiden de grootste schapen zijn?
En sowieso als je gaat kijken naar de mensen die fanatiek geloofd hebben (of er zelfs nu nog in geloven (WTF???)) in die CO2-scam, dan zal je zien dat het overgrote merendeel hoog opgeleid is en of wanna-be intellectueel is.
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Nee, dat is wat jij er van maakt.quote:
[..]
Die beste man doet dat al niet. Die voelt al aankomen dat ie (en zijn Team) fout zit.
Ik had het bericht al een paar post voor je aangehaald en als nou eens goed leest, dan stapt de man niet op, maar doet hij een stapje terug gedurende het onderzoek. Aangezien het toch allemaal één grote samenzwering is, komt uit dat onderzoek dat er geen vuiltje aan de lucht is en hervat de man vrolijk z'n baan. Moet ik nou ook al het samenzweringsdenken voor je doen?quote:Op woensdag 2 december 2009 15:32 schreef Lambiekje het volgende:
[..]
Die beste man doet dat al niet. Die voelt al aankomen dat ie (en zijn Team) fout zit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zou gewoon nog vaker ‘gewoon’ zeggen, zodat mensen gewoon weten dat het gewoon zo is en ze gewoon geen bewijs vragen wat wel gewoon zo makkelijk is, want zo is het toch gewoon? Of zou je gewoon ook eens je opmerkingen gewoon kunnen staven?quote:
Wake Up. CO2 als vervuiling aanmerken is een zeer grof schandaal. Het is gewoon misdadig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben erg benieuwd naar die redenen, het waarom, want ik wil in de toekomst net zoals jij mezelf ervan behoeden om meegezogen te worden in zulke luchtbellen.quote:
[..]
Er zijn heel veel redenen te noemen.
En sowieso als je gaat kijken naar de mensen die fanatiek geloofd hebben (of er zelfs nu nog in geloven (WTF???)) in die CO2-scam, dan zal je zien dat het overgrote merendeel hoog opgeleid is en of wanna-be intellectueel is.
