Telefoonrekening van Eur. 11.000,=

quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:14 schreef Skiet het volgende:

[..]

In termijnen moet dat wel kunnen.

Er was ook nog niet zo lang geleden een jongen die in het buitenland de nieuwe (nu alweer vrij oud) cd van Opgezwolle had gedownload. Kostte hem ruim 2000 euro wat hij gewoon heeft moeten betalen. Kon er ook niet onderuit komen. Dus ik zie echt niet in waarom deze jongeman dan maar 250 euro zou hoeven te betalen.

Verschil is wel binnen en buitenland. Al eerder gezegd in dit topic geloof ik.
Als dit in binnenland is, heeft telofrt nauwelijks kosten gemaakt (echt nihil). Als dit in buitenland is gedaan zal die provider het doorbelasten aan de nederlandse provider. Als ze het dan kwijt schelden is de provider echt geld kwijt.

quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:14 schreef Skiet het volgende:

[..]

In termijnen moet dat wel kunnen.

Er was ook nog niet zo lang geleden een jongen die in het buitenland de nieuwe (nu alweer vrij oud) cd van Opgezwolle had gedownload. Kostte hem ruim 2000 euro wat hij gewoon heeft moeten betalen. Kon er ook niet onderuit komen. Dus ik zie echt niet in waarom deze jongeman dan maar 250 euro zou hoeven te betalen.

Als ik hem was zouk de cd volgende keer maar gewoon in de winkel kopen:P

Dit lijkt me sowieso een gevalletje van de zeer algemene regel:

quote:

Boek 6. Algemeen gedeelte van het verbintenissenrecht
Titel 5. Overeenkomsten in het algemeen
Afdeling 4. Rechtsgevolgen van overeenkomsten
Artikel 248
1. Een overeenkomst heeft niet alleen de door partijen overeengekomen rechtsgevolgen, maar ook die welke, naar de aard van de overeenkomst, uit de wet, de gewoonte of de eisen van redelijkheid en billijkheid voortvloeien.
2. Een tussen partijen als gevolg van de overeenkomst geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

Wat niet wil zeggen dat de kosten dan meteen 0,-- zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat de rechter die 11.000,- in stand laat.

Verder zijn er misschien nog wat andere escapes, maar daarvoor zou ik me moeten verdiepen in dat hele abonnement (incl. algemene voorwaarden) en daar heb ik nu geen zin in.

Wat nu moet gebeuren, is dat namens die jongen een nette brief wordt opgesteld waarin Telfort wordt gevraagd om het bedrag te verlagen naar een redelijk tarief gezien de omstandigheden. Is de reactie daarop negatief, dan moet die jongen rechtsbijstand zoeken. Dus naar een rechtswinkel of Juridisch Loket; die kunnen hem verder helpen.

Gezien welke omstandigheden?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:11 schreef Skiet het volgende:
Gezien welke omstandigheden?

Wat dacht je van de omstandigheid dat het nooit de bedoeling kan zijn geweest van TS om een rekening van 11 K te laten ontstaan? Als hij voor een fractie van het geld een abonnement had kunnen nemen?

Wat Flash zegt.

Omstandigheden die de rechter bijvoorbeeld zal kunnen meewegen zijn:
-Particulier versus professioneel bedrijf (informatie-asymmetrie)
-Ingewikkelde voorwaarden, ingewikkelde situatie bovendien in het leven geroepen door het bedrijf dat al wel de middelen verstrekt vóór aanvang abonnement
-Disproportionaliteit tussen bedrag zonder en met abonnement
-Kennelijke vergissing, een particulier zou bij bewuste keuze nooit 11.000 euro bieden voor de te downloaden MB's
-Draagkracht particulier
-De kosten voor het bedrijf zijn veel lager dan de opbrengst

En zo zijn er nog wel wat te bedenken.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:03 schreef Pool het volgende:
Wat Flash zegt.

Omstandigheden die de rechter bijvoorbeeld zal kunnen meewegen zijn:
-Particulier versus professioneel bedrijf (informatie-asymmetrie)
-Ingewikkelde voorwaarden, ingewikkelde situatie bovendien in het leven geroepen door het bedrijf dat al wel de middelen verstrekt vóór aanvang abonnement
-Disproportionaliteit tussen bedrag zonder en met abonnement
-Kennelijke vergissing, een particulier zou bij bewuste keuze nooit 11.000 euro bieden voor de te downloaden MB's
-Draagkracht particulier
-De kosten voor het bedrijf zijn veel lager dan de opbrengst

En zo zijn er nog wel wat te bedenken.

Je gaat wel erg makkelijk voorbij aan een belangrijk gegeven; de gebruiker kon ook weten dat het niet de bedoeling was om zijn 3G voor mobiel internetten met zijn PC te gebruiken. Zelfs niet als het abonnement wel al was ingegaan.

Het gaat hier niet om een beetje duurder vanwege wat extra gebruik. Het gaat om een hoge rekening in verband met oneigenlijk gebruik van de verbinding.

11.000 euro is toch niets tegenwoordig voor een antiliaan? Gewoon ff op en neer met een pakketje en klaar is kees.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 15:13 schreef _Flash_ het volgende:

[..]

Wat dacht je van de omstandigheid dat het nooit de bedoeling kan zijn geweest van TS om een rekening van 11 K te laten ontstaan? Als hij voor een fractie van het geld een abonnement had kunnen nemen?

Dat is geen omstandigheid. Daarnaast gaat het hier helemaal niet om de TS als je het verhaal gelezen had. Daarnaast had de persoon in kwestie een abonnement, alleen was dit nog niet ingegaan. Iets wat heel duidelijk op het contract staat aangegeven.

Dan hebben we het nog niet eens over het gebruik van het Mobiele abonnement in combinatie met een laptop.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 16:03 schreef Pool het volgende:
Wat Flash zegt.

Omstandigheden die de rechter bijvoorbeeld zal kunnen meewegen zijn:
-Particulier versus professioneel bedrijf (informatie-asymmetrie)
-Ingewikkelde voorwaarden, ingewikkelde situatie bovendien in het leven geroepen door het bedrijf dat al wel de middelen verstrekt vóór aanvang abonnement
-Disproportionaliteit tussen bedrag zonder en met abonnement
-Kennelijke vergissing, een particulier zou bij bewuste keuze nooit 11.000 euro bieden voor de te downloaden MB's
-Draagkracht particulier
-De kosten voor het bedrijf zijn veel lager dan de opbrengst

En zo zijn er nog wel wat te bedenken.

Informatie-asymmetrie? Het gaat hier niet om een ingewikkelde contructie. Als klant teken je een contract, normaal gesproken zou ik de algemene voorwaarden lezen voor ik dat doe. Daarnaast hebben we het hier over een mobiel abonnement. Alles is vrij transparant, van kosten binnen de bundel tot kosten buiten de bundel en bij gebruik wanneer zoals in dit geval het abonnement (data) nog niet is ingegaan. Je zet een handtekening, dan geef je aan dat allemaal gelezen te hebben en akkoord daarmee te gaan.

De voorwaarden zijn helemaal niet zo ingewikkeld, waarop baseer jij dat?

Draagkracht particulier, via een betaling in termijnen is het gewoon af te betalen. Al is het goed mogelijk dat er een regeling getroffen kan worden waarbij de persoon in kwestie minder zal moeten betalen. En zoals hierboven aangegeven.

-De kosten voor het bedrijf zijn veel lager dan de opbrengst.

Ik mag toch hopen dat de kosten veel lager zijn dan de opbrengt. Anders is er iets goed mis met je bedrijfsvoering.

-Kennelijke vergissing, een particulier zou bij bewuste keuze nooit 11.000 euro bieden voor de te downloaden MB's
Als ik het casino inga en voor 11.000 euro vergok en binnenga met de gedachte 50 euro uit te geven dan zou ik dus ook kunnen zeggen ja dit is duidelijk dat het niet mijn bedoeling was. Ik wil een deel van mij geld terug.

Nee, je weet het leuk te brengen. Maar echt ergens op slaan doet het niet.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 19:19 schreef Skiet het volgende:

[..]

Dat is geen omstandigheid. Daarnaast gaat het hier helemaal niet om de TS als je het verhaal gelezen had. Daarnaast had de persoon in kwestie een abonnement, alleen was dit nog niet ingegaan. Iets wat heel duidelijk op het contract staat aangegeven.

Dan hebben we het nog niet eens over het gebruik van het Mobiele abonnement in combinatie met een laptop.
[..]

Informatie-asymmetrie? Het gaat hier niet om een ingewikkelde contructie. Als klant teken je een contract, normaal gesproken zou ik de algemene voorwaarden lezen voor ik dat doe. Daarnaast hebben we het hier over een mobiel abonnement. Alles is vrij transparant, van kosten binnen de bundel tot kosten buiten de bundel en bij gebruik wanneer zoals in dit geval het abonnement (data) nog niet is ingegaan. Je zet een handtekening, dan geef je aan dat allemaal gelezen te hebben en akkoord daarmee te gaan.

De voorwaarden zijn helemaal niet zo ingewikkeld, waarop baseer jij dat?

Draagkracht particulier, via een betaling in termijnen is het gewoon af te betalen. Al is het goed mogelijk dat er een regeling getroffen kan worden waarbij de persoon in kwestie minder zal moeten betalen. En zoals hierboven aangegeven.

-De kosten voor het bedrijf zijn veel lager dan de opbrengst.

Ik mag toch hopen dat de kosten veel lager zijn dan de opbrengt. Anders is er iets goed mis met je bedrijfsvoering.

-Kennelijke vergissing, een particulier zou bij bewuste keuze nooit 11.000 euro bieden voor de te downloaden MB's
Als ik het casino inga en voor 11.000 euro vergok en binnenga met de gedachte 50 euro uit te geven dan zou ik dus ook kunnen zeggen ja dit is duidelijk dat het niet mijn bedoeling was. Ik wil een deel van mij geld terug.

Nee, je weet het leuk te brengen. Maar echt ergens op slaan doet het niet.

Ik gaf hierboven niet mijn eigen mening, maar wat ik vermoed dat de rechter zal beslissen. En niet alleen een Nederlandse rechter overigens, maar in dit geval zelfs een Amerikaanse (even los van of 'ie voor een jury zou komen) of een Engelse. Die gezichtspunten die jij hierboven loopt te 'weerleggen' zijn gezichtspunten die rechters gewoon regelmatig toepassen bij de toepassing van art. 6:248 BW.

De theorie mbt algemene voorwaarden werkt overigens zo dat je er snel qua vorm aan gebonden bent (is efficiënter dan wanneer de verkoper de voorwaarden regel voor regel moet laten ondertekenen), maar dat vervolgens de inhoud van die voorwaarden aan een zware redelijkheidstoets wordt onderworpen (omdat het inefficiënt is om de wederpartij ze regel voor regel te laten lezen, worden onredeliijke bepalingen waarvan verwacht kan worden dat consumenten er niet mee akkoord zouden zijn gegaan als ze zouden zijn gelezen niet afgedwongen) .

Ook dat is niet alleen een Nederlandse theorie, maar een meer wijdverbreide, ook rechtseconomisch onderbouwd, zie onder andere Avery Katz, Your Terms or Mine? The Duty to Read the Fine Print in Contracts (1990).

quote:

Op donderdag 19 november 2009 19:10 schreef HiZ het volgende:
Het gaat hier niet om een beetje duurder vanwege wat extra gebruik. Het gaat om een hoge rekening in verband met oneigenlijk gebruik van de verbinding.

Ik denk dat hem dit inderdaad wel zal worden aangerekend, maar niet voor 11.000 euro.

Maar heeft die jongen zelf nu al actie ondernomen eigenlijk? Naar de winkel teruggaan lijkt me toch stap 1 in dit geval

Wel zelf een abonement afsluiten maar als iets mis is gelijk roepen "ik begrijp het niet" en andere het probleem laten oplossen.

Tevens lijkt mij dat als je iets niet begrijft je er ook geen handtekening onderzet. Dat is "neem ik aan", ook op de antillen zo.


Wat is Nederland toch een mooi land:(

zoals ik het zie heeft ie een belbundel van 200 minuten met mobiel internet, welke ingaat op 1-10.
hij heeft de sim al eerder ontvangen dus betaalt ie de kosten buiten de bundel, welke op de site staan.

staat allemaal duidelijk in de lettertjes ( ja ook ik moest even zoeken ) en dat is idd iets van 50 cent / Mb.
hij had er ook voor kunnen kiezen het te laten ingaan bij ontvangst, dit heeft ie blijkbaar niet gedaan.

Verder is Telfort zo flexibel als beton, ben je eenmaal abonnee is de vriendelijkheid en behulpzaamheid weg en kan je volle pond betalen.

maar ze doen exact wat er in de regels staat, en verbinding is ook goed.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 00:18 schreef tehoef het volgende:
Wel zelf een abonement afsluiten maar als iets mis is gelijk roepen "ik begrijp het niet" en andere het probleem laten oplossen.

Tevens lijkt mij dat als je iets niet begrijft je er ook geen handtekening onderzet. Dat is "neem ik aan", ook op de antillen zo.

Wat is Nederland toch een mooi land:(

Ah, dus jij begrijpt elke voorwaarde in de EULA van Windows en Office, elke voorwaarde in je verzekeringspolissen en elke regel van elk huishoudelijk reglement van elk gebouw dat je binnenstapt?

Knap.

quote:

Op zaterdag 14 november 2009 17:25 schreef F04 het volgende:
Vast type Antilliaan met gouden kettingen en gangstahpraat?

Post dan niks, idioot. Ontopic: Inderdaad via Telfort zelf proberen te schikken en anders kan een comsumentenbond misschien wat doen. Er moet toch wel een manier uit deze puinhoop zijn, misschien kan je eens je advocaat erover aanspreken?

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 00:28 schreef longinus het volgende:
zoals ik het zie heeft ie een belbundel van 200 minuten met mobiel internet, welke ingaat op 1-10.
hij heeft de sim al eerder ontvangen dus betaalt ie de kosten buiten de bundel, welke op de site staan.

staat allemaal duidelijk in de lettertjes ( ja ook ik moest even zoeken ) en dat is idd iets van 50 cent / Mb.
hij had er ook voor kunnen kiezen het te laten ingaan bij ontvangst, dit heeft ie blijkbaar niet gedaan.

Verder is Telfort zo flexibel als beton, ben je eenmaal abonnee is de vriendelijkheid en behulpzaamheid weg en kan je volle pond betalen.

maar ze doen exact wat er in de regels staat, en verbinding is ook goed.

Ja in principe wel, maar misschien maakt hij een kleine kans als hij kan aantonen dat hij écht niet wist aan welke kosten hij hing. Als telfort pogingen deed hem te waarschuwen dan is het game over though.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 19:58 schreef Pool het volgende:

[..]

Ik denk dat hem dit inderdaad wel zal worden aangerekend, maar niet voor 11.000 euro.

Ik heb ook het vermoeden dat Telfort wel een regeling zal treffen. Maar dat is wat anders dan dat hij een keihard recht heeft op verlaging van de rekening. Uit de feiten blijkt dat Telfort helemaal niet zo slecht zou staan als ze volledige betaling zouden eisen.

Hoeveel hij straks betaalt zal vooral liggen aan wie hij bij Telfort te pakken krijgt en hoe het contact verloopt. Als hij heel hoog van de toren gaat blazen, dan zou de andere kant ook wel eens heel onwillig kunnen worden. Want die hebben gewoon te maken met iemand die de regels heeft overtreden en daar nu niet voor wil worden aangesproken.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 01:35 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik heb ook het vermoeden dat Telfort wel een regeling zal treffen. Maar dat is wat anders dan dat hij een keihard recht heeft op verlaging van de rekening. Uit de feiten blijkt dat Telfort helemaal niet zo slecht zou staan als ze volledige betaling zouden eisen.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik denk dat geen rechter die 11.000 zou toewijzen. De beperkende werking van 6:248 BW is voor veel minder al toegepast.

quote:

Hoeveel hij straks betaalt zal vooral liggen aan wie hij bij Telfort te pakken krijgt en hoe het contact verloopt. Als hij heel hoog van de toren gaat blazen, dan zou de andere kant ook wel eens heel onwillig kunnen worden. Want die hebben gewoon te maken met iemand die de regels heeft overtreden en daar nu niet voor wil worden aangesproken.

Dat contact zal denk ik vooral bepalen of het via de rechter zal gaan of niet. Zonder is natuurlijk goedkoper en wenselijker.

ik gok dat je 6.000 euro moet betalen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 08:18 schreef Pool het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik denk dat geen rechter die 11.000 zou toewijzen. De beperkende werking van 6:248 BW is voor veel minder al toegepast.
[..]

Dat contact zal denk ik vooral bepalen of het via de rechter zal gaan of niet. Zonder is natuurlijk goedkoper en wenselijker.

Ook voor zaken waarin het ging om oneigenlijk gebruik? Het gaat hier niet meer om zomaar een vergissing. Het gaat om de schade veroorzaakt door het overtreden van de regels.

Ik vind het maar vaag hoor, al die dingen die je zogenaamd niet mag doen met zo'n data-abonnement. Gaan de providers trouwens geen grenzen over op privacy gebied? Als je een onbeperkt abonnement hebt, wat gaat het hun aan als je pushmail gebruikt, gaat voipen of het ding aan je laptop hangt? Daar betaal je toch gewoon voor?

Ik heb per 1-12 ook een onbeperkt abbo en ga dat gewoon voor m'n netbook gebruiken hoor.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 12:48 schreef _Flash_ het volgende:
Ik vind het maar vaag hoor, al die dingen die je zogenaamd niet mag doen met zo'n data-abonnement. Gaan de providers trouwens geen grenzen over op privacy gebied? Als je een onbeperkt abonnement hebt, wat gaat het hun aan als je pushmail gebruikt, gaat voipen of het ding aan je laptop hangt? Daar betaal je toch gewoon voor?

Ik heb per 1-12 ook een onbeperkt abbo en ga dat gewoon voor m'n netbook gebruiken hoor.

Het is onbeperkt als je de regels volgt, als ik jou was zou ik maar heel goed de regeltjes lezen, daar heb je immers voor getekend.
en geloof me, in 99,9% van de gevallen staat er ergens dat het geld volgens de voorwaarden en bij ondertekening staat dat je die kent.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 11:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ook voor zaken waarin het ging om oneigenlijk gebruik? Het gaat hier niet meer om zomaar een vergissing. Het gaat om de schade veroorzaakt door het overtreden van de regels.

Het is niet iets dat bij dwingend recht verboden is hè (en zelfs dan kan de redelijkheid en billijkheid dat in concrete gevallen nog opzij zetten las ik net in de Asser). Dat het gebruik op die manier 'oneigenlijk' is, is ook niet iets van bovenaf, maar iets wat door de opsteller van de algemene voorwaarden is bedacht. En natuurlijk, als overal in handleidingen e.d. duidelijk vermeld staat dat het niet mag, dan is dat een omstandigheid waarmee de rechter ook rekening zal houden, in het rijtje van omstandigheden dat ik hierboven noemde, maar dan dus in het nadeel van die klant.

Maar het is niet zo dat je bij overtreding van één contractuele bepaling vogelvrij bent. Zo heb je in vele contracten contractuele boetes staan, maar ook die mag de rechter matigen als de hoogte klaarblijkelijk niet billijk is gezien de overtreding.

quote:

Op vrijdag 20 november 2009 13:07 schreef Pool het volgende:

[..]

Het is niet iets dat bij dwingend recht verboden is hè (en zelfs dan kan de redelijkheid en billijkheid dat in concrete gevallen nog opzij zetten las ik net in de Asser). Dat het gebruik op die manier 'oneigenlijk' is, is ook niet iets van bovenaf, maar iets wat door de opsteller van de algemene voorwaarden is bedacht. En natuurlijk, als overal in handleidingen e.d. duidelijk vermeld staat dat het niet mag, dan is dat een omstandigheid waarmee de rechter ook rekening zal houden, in het rijtje van omstandigheden dat ik hierboven noemde, maar dan dus in het nadeel van die klant.

Maar het is niet zo dat je bij overtreding van één contractuele bepaling vogelvrij bent. Zo heb je in vele contracten contractuele boetes staan, maar ook die mag de rechter matigen als de hoogte klaarblijkelijk niet billijk is gezien de overtreding.

Het is dan niet alleen maar overtreding van één contractuele bepaling. Het is oneigenlijk gebruik, maar ook voor eigenlijk gebruik is het veel en veel meer dan redelijkerwijs aangenomen mocht worden als vallend onder de fair user policy (die naar analogie misschien toepasbaar is) in een situatie waar de gebruiker ook nog eens een keer helemaal nog geen overeenkomst had. Jij zet de eigen zorgplicht wel heel makkelijk opzij hier. De gebruiker hier een aantal handelingen opelkaar gestapeld die elk voor zich toevoegen aan zijn aansprakelijkheid voor het eindresultaat.