De Beursvloer #122: Waar de AEX weer terugkaatst

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:34 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zoals het er nu naar uitziet over enkele maanden de m3-money-supply zelfs in krimp. Zwaar deflationair. Enige nadeel aan de money printing en rentes op 0 zijn de gigantishe bubbels die maar door en door lijken te gaan, moeilijk te bepalen wanneer de beurzen weer instorten. Ben en blijf van plan om over een tijdje langlopende put-opties te kopen (looptijd 2 jaar). Heb jij dezelfde plannen of wacht je liever na de crash om 'goedkoop' aandelen in te kopen?

Wat dacht je van beiden?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:34 schreef piepeloi55 het volgende:
Zoals het er nu naar uitziet over enkele maanden de m3-money-supply zelfs in krimp. Zwaar deflationair. Enige nadeel aan de money printing en rentes op 0 zijn de gigantishe bubbels die maar door en door lijken te gaan, moeilijk te bepalen wanneer de beurzen weer instorten. Ben en blijf van plan om over een tijdje langlopende put-opties te kopen (looptijd 2 jaar). Heb jij dezelfde plannen of wacht je liever na de crash om 'goedkoop' aandelen in te kopen?

Dat laatste, zeker weten. SeLang wacht op het ultieme instapmoment om z'n cash om te zetten in een zorgvuldig zelf uitgekiend mandje aandelen voor de hele lange termijn.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 23:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Klassiek

Ik ben nog niet zo heel lang met de beurs bezig als jij maar ik begrijp dat ik aardig goed zit met mijn shorts
Kan ff duren maar de seinen staan op rood.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 23:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Klassiek

In termen van aandelen zegt dus toch niet zoveel?
Bedoel, er zijn bijv. X aandelen van een bepaald bedrijf tegen Y prijs in bezit van Z mensen. Als Z afneem en Y blijft ongeveer gelijk, dan moet X toenemen...Dus minder beleggers, met meer aandelen...of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 02:20 schreef capricia het volgende:

[..]

In termen van aandelen zegt dus toch niet zoveel?
Bedoel, er zijn bijv. X aandelen van een bepaald bedrijf tegen Y prijs in bezit van Z mensen. Als Z afneem en Y blijft ongeveer gelijk, dan moet X toenemen...Dus minder beleggers, met meer aandelen...of zie ik dat verkeerd?

Als er steeds minder beleggers (Z) bereid zijn om (Y) prijs te betalen, zal uiteindelijk prijs (Y) moeten dalen om meer (Z) mensen die (X) aandelen te kopen tegen nieuwe prijs (Y)?
Oftewel, er zijn maar weinig kopers die tegen de huidige prijs willen kopen en een correctie ligt op de loer.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 02:37 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Als er steeds minder beleggers (Z) bereid zijn om (Y) prijs te betalen, zal uiteindelijk prijs (Y) moeten dalen om meer (Z) mensen die (X) aandelen te kopen tegen nieuwe prijs (Y)?
Oftewel, er zijn maar weinig kopers die tegen de huidige prijs willen kopen en een correctie ligt op de loer.

Minder kopers, eens.
Maar als er minder kopers zijn, die kennelijk meer kopen, dan blijft de prijs gelijk!

Ik zie namelijk de volumes iedere maand afnemen, maar de prijzen niet, dus wat is de verklaring daarvoor? Volgens mij zijn er gewoon minder partijen betrokken, of zo...

In principe kan de koers worden bepaald door slechts 1 transactie te doen (de 'koers' is immers niks anders dan de laatst gedane transactie'). Er is dus geen direct verband tussen prijs en volume.

Maar in een trend volgt de prijs het volume. Je hebt volume nodig om een beweging in stand te houden. Volumes nemen toe in de richting van de trend en nemen af in de richting van de correctie.

Helaas is het in de praktijk vaak niet zo duidelijk. Er is 'ruis' en er zijn periodes waarin de beurs zich 'choppy' en trendloos beweegt. Een zichzaggende trendloze periode is op zichzelf ook een correctie (golf 2 of golf 4 in Elliot Wave termen). Dingen worden dan vaak duidelijker als je even uitzoomt naar een hogere fractal (bijv van daggrafiek naar weekgrafiek).

Het blijft in hoge mate koffiedik kijken, maar de prijs-volume relatie is in mijn ervaring een van de weinige dingen in de technische analyse die daadwerkelijk enige voorspellende waarde heeft (al kan ik dat niet onderbouwen met cijfers of een backtest). Het is de beste trendindicator die ik ken. Maar failsafe is het natuurlijk niet, anders waren we allemaal allang miljairdair. Het feit dat ik het nog niet heb kunnen omzetten naar een verifieerbaar winstgevende tradingstrategie met vaste regels spreekt ook boekdelen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 02:13 schreef fedsingularity het volgende:

[..]

Ik ben nog niet zo heel lang met de beurs bezig als jij maar ik begrijp dat ik aardig goed zit met mijn shorts
Kan ff duren maar de seinen staan op rood.

Met de kanttekening dat het patroon elk moment kan omdraaien. Maar ik zou zeggen dat een speculatie op een daling momenteel iets kansrijker is dan een speculatie op een stijging.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 00:34 schreef piepeloi55 het volgende:
Ben en blijf van plan om over een tijdje langlopende put-opties te kopen (looptijd 2 jaar). Heb jij dezelfde plannen of wacht je liever na de crash om 'goedkoop' aandelen in te kopen?

Dat laatste.

Mijn visie is dat de markt te duur is, dat de rendementsprognose als je op dit moment koopt slecht is en dat er in de toekomst betere instapmomenten komen. Maar ik weet ook dat ik de markt niet kan timen. Met een putoptie doe je een speculatie met een tijd element erin. Hoewel zo'n speculatie best kansrijk is ben ikzelf niet bereid om het risico van een substantieel kapitaalverlies te dragen mocht ik fout zitten.

Wachten op een goed instapmoment daarentegen is bijna risicoloos. Tijdens het wachten maak je een (klein) positief rendement, zeker mocht het deflatoire klimaat aanhouden. Zou er tegen mijn verwachting in op korte termijn toch hoge inflatie ontstaan, dan stijgt ook de rente en wordt dat mooi gecompenseerd.

Stel, aandelen worden op een bepaald moment echt goedkoop en ik stap in...en vervolgens halveert de beurs nog een keer. No big deal, want dan zijn aandelen helemaal extreem goedkoop en blijft een longpositie de juiste marktpositie. Op (lange) termijn zal de beurs zich weer herstellen naar een waardering die niet extreem goedkoop is en in de tussentijd komt er een prachtig rendement binnen in de vorm van dividend, dat op de aankoopkoers al goed was... Je komt dus nooit in de problemen of in een situatie waar je gedwongen wordt verlies te nemen.

Het verschil met de meesten hier is dat ik beleg om geld te verdienen, niet voor de sport (been there done that...). Dat vraagt een andere mindset. Wel relatief saai

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 23:46 schreef SeLang het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Klassiek

Daarnaast een kiss goodbye van de steunlijn sinds maart, volgende week word nasty

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 10:58 schreef SeLang het volgende:
Stel, aandelen worden op een bepaald moment echt goedkoop en ik stap in...en vervolgens halveert de beurs nog een keer. No big deal, want dan zijn aandelen helemaal extreem goedkoop

Als je dan nog cash hebt is het geen big deal idd (je stapt gestaffeld in, maar doe jij dat?), maar anders moet je wel eerst 100% rendement behalen om weer quitte te spelen. Uiteindelijk komt het altijd wel goed, dat wel. Hoewel, 100% zeker is dat ook weer niet.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 23:26 schreef SeLang het volgende:
Exactly!
Zelden is het patroon zo mooi als nu.

Wat is de voorspelling uit dat boekje nu dan?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:01 schreef Arcee het volgende:

[..]

Wat is de voorspelling uit dat boekje nu dan?

Op basis van dit patroon zou je theoretisch keihard short moeten.
Maar in de praktijk is er natuurlijk sprake van een hoge 'koffiedik' factor, dus nooit meer dan een paar % van je kapitaal inzetten per trade

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 12:51 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Daarnaast een kiss goodbye van de steunlijn sinds maart, volgende week word nasty

We gaan dus waarschijnlijk fors in de min ?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:18 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

We gaan dus waarschijnlijk fors in de min ?

Ik denk eind volgende week 290 ongeveer.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Op basis van dit patroon zou je theoretisch keihard short moeten.
Maar in de praktijk is er natuurlijk sprake van een hoge 'koffiedik' factor, dus nooit meer dan een paar % van je kapitaal inzetten per trade

Mja jammer dat dat hier als 'mietjes' gedrag wordt gezien. Ik doe het overigens ook zo hoor. Mede omdat ik met cfd's en turbo's bezig ben kan ik beter mn kapitaal in 20 plukjes gooien zodat als er 1 verliesgevend is, de andere 19 niet zo hoog hoeven te stijgen om de andere ongedaan te krijgen. Terwijl het hier vooral either way is. Vol inknallen en grote vreugde en uiteraard groot verdriet. Dat wordt nog wat als ik ga traden bij de bank om met 6 cijfers per keer bezig te zijn of meer.

Kan me nog goed herinneren laatst een gesprek met een Ex-lehman trader. Die voelde zich zo schuldig dat ze de 1e dag 20.000$ dollar verloor. Terwijl haar baas zei, "Ey, no worries. Geld zat". Jaren daarna heeft ze wel eens 800.000$ dollar op een dag verloren, of op een dag 1.2 miljoen bij elkaar gesprokkeld. Ze was overigens Forex trader. Ik zou echt op mn kop staan van blijheid als ik 1.2 miljoen op een dag bij elkaar weet te werken

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:24 schreef Vandergeld het volgende:

[..]

Ik denk eind volgende week 290 ongeveer.

Dus vanaf maandag al short gaan? of nog even afwachten?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:00 schreef Arcee het volgende:

[..]

Als je dan nog cash hebt is het geen big deal idd (je stapt gestaffeld in, maar doe jij dat?),

Ik stap niet gestaffeld in. Op een mooie dag ergens is de toekomst ga in in één keer van 0% naar 90-95% long. (zie hier ook het verschil tusen investeren en speculeren/traden)

quote:

maar anders moet je wel eerst 100% rendement behalen om weer quitte te spelen. Uiteindelijk komt het altijd wel goed, dat wel. Hoewel, 100% zeker is dat ook weer niet.

Nadat je bent ingestapt boeit de koers eigenlijk niet meer. Het gaat om de onderliggende winstgevendheid die je hebt gekocht, en zolang die redelijk in stand blijft boeit het niet wat voor prijs de (irrationele) markt er aan hangt.

Persoonlijk prefereer ik zelfs dalende koersen nadat ik heb gekocht, want dan betaal je minder (vermogens)belasting over precies dezelfde aandelen en winststromen! Dividend blijft in de tussentijd natuurlijk gewoon binnenkomen. Het mooie is dat bedrijven dan tegen zeer gunstige voorwaarden hun eigen aandelen kunnen inkopen met hun overtollige cash. Als de koersen heel laag zijn en dus ook de beurskapitalisatie heel laag is, dan kunnen bedrijven gemakkelijk een enorme winstgroei per aandeel bewerkstelligen door eigen aandelen in te kopen waardoor de koers/winst verhouding heel snel nog lager wordt. Zelfs als de markt langdurig depressief blijft (koers/winst verhoudingen blijvend laag) krijg je hierdoor vanzelf weer stijgende koersen, zelfs als de winsten niet groeien. Dus hoe langer de beurs laag blijft deste beter. Helaas blijft de beurs om die reden ook nooit langdurig extreem laag.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:31 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik stap niet gestaffeld in. Op een mooie dag ergens is de toekomst ga in in één keer van 0% naar 90-95% long. (zie hier ook het verschil tusen investeren en speculeren/traden)
[..]

Nadat je bent ingestapt boeit de koers eigenlijk niet meer. Het gaat om de onderliggende winstgevendheid die je hebt gekocht, en zolang die redelijk in stand blijft boeit het niet wat voor prijs de (irrationele) markt er aan hangt.

Persoonlijk prefereer ik zelfs dalende koersen nadat ik heb gekocht, want dan betaal je minder (vermogens)belasting over precies dezelfde aandelen en winststromen! Dividend blijft in de tussentijd natuurlijk gewoon binnenkomen. Het mooie is dat bedrijven dan tegen zeer gunstige voorwaarden hun eigen aandelen kunnen inkopen met hun overtollige cash. Als de koersen heel laag zijn en dus ook de beurskapitalisatie heel laag is, dan kunnen bedrijven gemakkelijk een enorme winstgroei per aandeel bewerkstelligen door eigen aandelen in te kopen waardoor de koers/winst verhouding heel snel nog lager wordt. Zelfs als de markt langdurig depressief blijft (koers/winst verhoudingen blijvend laag) krijg je hierdoor vanzelf weer stijgende koersen, zelfs als de winsten niet groeien. Dus hoe langer de beurs laag blijft deste beter. Helaas blijft de beurs om die reden ook nooit langdurig extreem laag.

Ben je dan niet bang dat een aantal van je aandelen na het moment dat je gekocht hebt misschien defaulten en in elkaar kieperen? Want ik neem aan dat je niet vol in de iShares gaat of andere fondsen en toch nog wel een lijstje met aandelen hebt die je wilt kopen. Wat betreft de beleggingsstrategie heb je natuurlijk gelijk. Je wacht gewoon net zo lang tot je kansen groot genoeg zijn, maar je zit natuurlijk wel in een andere situatie dan de meeste hier.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:25 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Mja jammer dat dat hier als 'mietjes' gedrag wordt gezien. Ik doe het overigens ook zo hoor. Mede omdat ik met cfd's en turbo's bezig ben kan ik beter mn kapitaal in 20 plukjes gooien zodat als er 1 verliesgevend is, de andere 19 niet zo hoog hoeven te stijgen om de andere ongedaan te krijgen. Terwijl het hier vooral either way is. Vol inknallen en grote vreugde en uiteraard groot verdriet. Dat wordt nog wat als ik ga traden bij de bank om met 6 cijfers per keer bezig te zijn of meer.

Kan me nog goed herinneren laatst een gesprek met een Ex-lehman trader. Die voelde zich zo schuldig dat ze de 1e dag 20.000$ dollar verloor. Terwijl haar baas zei, "Ey, no worries. Geld zat". Jaren daarna heeft ze wel eens 800.000$ dollar op een dag verloren, of op een dag 1.2 miljoen bij elkaar gesprokkeld. Ze was overigens Forex trader. Ik zou echt op mn kop staan van blijheid als ik 1.2 miljoen op een dag bij elkaar weet te werken

Als je gaat praten met de 'overlevenden' onder de traders (mensen met trackrecords van 20+ jaar winstgevendheid) dan zul je ontdekken dat die nooit meer dan 1-2% van hun kapitaal per trade riskeren. Traders die meer dan 5-10% van hun account riskeren die blazen hun account onvermijdelijk op ergens in de toekomst, tenzij ze uitzonderlijk veel geluk hebben. Zij zijn natuurlijk wel degenen die tijdens hun tradersleven de meest spectaculare winsten boeken (en dus bewonderd worden) maar zij behoren niet tot de overlevers.

Wiskundig is dit allemaal makkelijk te zien. Zelfs als je een goede 'edge' hebt in de markt (wat zoals je weet al heel moeilijk te vinden is), dan nog bestaat er altijd het risico van een grote reeks verliezen op rij. Elke trader krijgt daar vroeg of laat mee te maken. En hoe meer geld je verliest, des te moeilijker het is om terug te komen vanwege de asymmetrie:

Als je 1% verliest moet je 1,01% winst maken voor break-even.
Als je 10% verliest moet je 11% winst maken voor break-even.
Als je 33% verliest moet je 50% winst maken voor break-even.
Als je 50% verliest moet je 100% winst maken voor break-even.
Als je 90% verliest moet je 1000% winst maken voor break-even.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:43 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ben je dan niet bang dat een aantal van je aandelen na het moment dat je gekocht hebt misschien defaulten en in elkaar kieperen?

Ik heb niet voor niets ~65 aandelen op m'n kooplijst staan en geen enkel aandeel heeft meer dan 2% gewicht in de portefeuille. Gegarandeerd gaat een deel van de bedrijven failliet of wordt genationaliseerd. Maar daar staan anderen tegenover die spectaculair gaan herstellen.

Spreiding (over zowel aandelen als sectoren) is key in mijn strategie. Hoewel er af en toe dramas ontstaan bij individuele aandelen (en meestal kun je niet voorspellen welke) gaat de totale markt niet failliet. We hebben 2 wereldoorlogen overleefd, The Great Depression, tijden van hoge werkloosheid, inflatie, deflatie, you name it... maar een gespreide portefeuille heeft zich altijd hersteld. En mits gekocht op een lage waardering is de maximale tijd onder water verrassend kort.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 13:51 schreef henkway het volgende:

[..]

Inderdaad, er zijn veel mensen helemaal stuk gegaan aan de gedachte en de daaraan gekoppelde acties dat de beurs ging klappen terwijl het toch niet gebeurde

...of de gedachte dat de beurs spectaculair ging stijgen en de daaraan gekoppelde acties . Daar zijn de laatste 15 jaar nog veel meer mensen op stuk gegaan.

Maar zoals ik eerder al ergens schreef: als je geld wilt verdienen dan moet je je vooral focussen op wat je kunt verliezen als het fout gaat ipv wat je kunt winnen als het goed gaat.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 12:14 schreef SeLang het volgende:

should i stay with buy and hold

Deze is zo mooi dat ik hem in mijn playlist heb staan