Van Dam: Kloof hoger/lager opgeleiden groeiend

Perfect. Ik had toch al niets op met die hoogopgeleiden.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 19:26 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Dit is een column over scheefwonen, maar eigenlijk snijdt Van Dam een interessanter thema in dit aan. Hoger en lager opgeleiden hebben steeds minder contact. En volgens Van Dam, zijn de twee groepen hard op weg twee afgesloten 'kasten' te worden.

Heeft Van Dam gelijk?
Is deze trend noodzakelijkerwijs 'slecht'? Moet je als hoger opgeleide weten wat 'er speelt' in de levens van lager opgeleiden en vice versa? En waarom zou dit dan niet moeten gelden voor bijvoorbeeld Randstedelingen en Provincialen?

Of hij gelijk heeft weet ik niet.

Ik wil wel stellen dat het inderdaad geen kwaad kan als men beter begrijpt wat anderen beweegt. Als je een ander persoon meer ziet als een mens en minder als een 'laag/hoog opgeleide' of iemand uit 'die arme/rijke buurt', heb je direct meer begrip aangezien we uiteindeiljk allemaal erg veel overeenkomen. Dit zou voor iedereen, elke groep, moeten gelden. Onbegrip en ontwetendheid zijn verwant aan haat, discriminatie en minachting.

Neemt niet weg dat het inspanning vergt om dit te bereiken. Ik ga zelf eigenlijk ook alleen om met lieden die eenzelfde opleidingsniveau hebben als ik. Maar dat belet mij er niet van om toch te weten te komen over andere mensen. Er zijn genoeg informatiebronnen waardoor dit mogelijk is.

quote:

En het belangrijkste: Zal deze trend ingrijpende maatschappelijke gevolgen hebben?
_{Ik denk zelf van wel, ik denk dat dit hét grote sociale issue van de volgende 25 jaar gaat worden, een issue zo belangrijk problemen met immigranten nu.}

Ik zie geen 'belangrijk issue met immigranten nu', maar een segregatie op welke manier dan ook, indien die er dus werkelijk is, zal ongetwijfeld maatschappelijke gevolgen is.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 19:27 schreef Monidique het volgende:
Perfect. Ik had toch al niets op met die laagopgeleiden.

merk wel dat ik vrijwel alleen studenten in mijn omgeving heb. Als ik tijdens 't uitgaan met een MBO'er/HBO'er praat dan merk ik vaak toch wel een dat ze een totaal andere mindset hebben

Van Dam is een echte visionair. Het was inderdaad zo dat vroeger mensen uit Aerdenhout, Bloemendaal, Laren en het Gooi heel veel contact hadden met lager opgeleiden. Deze lager opgeleiden waren dienstmeisjes, tuin- of klusjesmannen die voor een fooi de villa's in goede staat van onderhoud hielden. Helaas kan dat in deze tijd niet meer, omdat de kloof zo groot is geworden. Dit verklaart waarom zelfs ik, modaal opgeleid, al geen contact meer met de Poolse klusjesmannen kan hebben, we zitten gewoon niet op dezelfde golflengte zoals het vroeger nog wel gezellig was, wij zijn verschillende kasten,

Trouwens, en passant schrijft die Van Dam nog dit: "het belastingvrij kunnen incasseren van de overwaarde van een huis bij verkoop kan in zekere zin ook als subsidie worden gezien".

Weer goed gezien hoor door Van Dam, ook de 6% overdrachtbelasting bij aankoop van een huis, huizen die de laatste 10 jaar 3 keer in waarde zijn toegenomen, is een mooie subsidie aan de overheid. Heel logisch dus dat ook de winst bij verkoop aan de overheid wordt afgedragen. Waarom dragen we niet gewoon alles af wat we verdienen aan de staat en gaan we me z'n allen in identieke flatjes wonen zoals vroeger in Roemenie en Rusland ook gebeurde. Zo heeft iedereen hetzelfde en kunnen we ook weer normaal contact hebben met elkaar en is het scheef wonen ook meteen opgelost.

Misschien kan daardoor ook weer de AOW aan de lager opgeleiden betaald worden als ze eenmaal 65 jaar zijn en ze hun 45 jarig dienstverand erop hebben zitten

Vroeger woonden alle hoogopgeleiden dan ook alleen maar in Aerdenhout, Bloemendaal, Laren en het Gooi.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 19:50 schreef Arjan4all het volgende:
Van Dam is een echte visionair. Het was inderdaad zo dat vroeger mensen uit Aerdenhout, Bloemendaal, Laren en het Gooi heel veel contact hadden met lager opgeleiden. Deze lager opgeleiden waren dienstmeisjes, tuin- of klusjesmannen die voor een fooi de villa's in goede staat van onderhoud hielden. Helaas kan dat in deze tijd niet meer, omdat de kloof zo groot is geworden. Dit verklaart waarom zelfs ik, modaal opgeleid, al geen contact meer met de Poolse klusjesmannen kan hebben, we zitten gewoon niet op dezelfde golflengte zoals het vroeger nog wel gezellig was, wij zijn verschillende kasten,

Misschien is dat ook deels omdat bepaalde lieden op hun achterste benen gaan staan indien er enige sprake is van iemand die als 'dienstmeisje', 'butler', 'tuinman' of 'klusjesman' bij iemand in dienst is. "Pure slavenarbeid", hoor ik Agnes Kant denken.

quote:

Waarom dragen we niet gewoon alles af wat we verdienen aan de staat en gaan we me z'n allen in identieke flatjes wonen zoals vroeger in Roemenie en Rusland ook gebeurde. Zo heeft iedereen hetzelfde en kunnen we ook weer normaal contact hebben met elkaar en is het scheef wonen ook meteen opgelost.

Sarcasme hoop ik?

Landen (en zeker de EU) afschaffen. Laat mensen zelf kiezen voor een kleine gemeenschap die aan hun ideeën en behoeften voldoen. Drugsgebruikers in Amsterdam, reli's die alles willen verbieden in Epe. Dan krijgen we geen ruzie met elkaar.

DE enige reden om mensen met totaal verschillende ideeën bij elkaar te stoppen is geld (macht), bedrijven (politici willen meer stemmers) die hun markt zo groot mogelijk willen maken ten koste van alles en iedereen. Stoppen, nu meteen.

"Trend"? Verschil in klassen bestaat al eeuwen. Ik begrijp niet waarom laag- en hoogopgeleid zo nodig (en geforceerd) bij elkaar gebracht moeten worden. Verschil zal er toch altijd zijn.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
DE enige reden om mensen met totaal verschillende ideeën bij elkaar te stoppen is geld (macht), bedrijven (politici willen meer stemmers) die hun markt zo groot mogelijk willen maken ten koste van alles en iedereen. Stoppen, nu meteen.

Nederland verder opdelen is van de gekken. Samen sta je sterk, ook al zijn we als groep erg verschillend. Het idee van een land is om meer te halen uit wat we allemaal doen, samen te werken, elkaar beter te kunnen vertrouwen, elkaar beter te leren kennen. Alles expliciet opdelen verslechterd ongeveer alles wat we tegenwoordig doen en hebben.

Dit geld natuurlijk niet voor moslims die zo'n verderfelijke westerse hypotheek met rente niet mogen aanvaarden.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 19:57 schreef waht het volgende:

[..]

Misschien is dat ook deels omdat bepaalde lieden op hun achterste benen gaan staan indien er enige sprake is van iemand die als 'dienstmeisje', 'butler', 'tuinman' of 'klusjesman' bij iemand in dienst is. "Pure slavenarbeid", hoor ik Agnes Kant denken.
[..]

Sarcasme hoop ik?

Nee, die banen bestaan niet meer omdat arbeid zo duur is in NL. De loonwig noemen we dat. Het riante pakket sociale voorzieningen heeft effectief die banen vernietigd. Dus in die zin zit Van Dam te zeiken over iets dat hij zelf aangemoedigd heeft.

En wat is daar het probleem van, wie verplicht mij te gaan praten met de kamper aan de andere kant van de stad? Wat een probleem zeg, poeh hè.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 20:50 schreef LesStroud het volgende:

Het is niet voor niks dat men vaak een hekel heeft aan kampers, kazen, Anita's en bontkraagjes, en niet aan Lappen, Cherokee, en Tibetanen. Die eerste groepen leven in het zelfde 'systeem' en hebben vaak last van elkaar.

Ik denk dat als hoger en lager opgeleiden totaal gescheiden van elkaar leven er niet veel haat zal zijn. Hoogstens wat vooroordelen en onschuldig neerkijken op elkaar. Precies zoals Randstedelingen en provincialen (die ook in verschillende werelden in Nederland leven) dat nu doen.

Dan is er in die gescheiden groepen nog steeds veel 'haat'. Alsof hoogopgeleiden zich niet aan elkaar ergeren...

Van Dam een linkse reactionair die Den Uyl volop heeft bijgestaan met het binnenhalen van de islam en die bovendien dusdanig Pim Fortuyn heeft mee gedemoniseerd , dat ook hij mede verantwoordelijk mag worden gesteld voor de kogel van links die Fortuyn trof en dus ook een aanslag op de democratie betekende.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 21:01 schreef DikVoormekaar het volgende:
Van Dam een linkse reactionair die Den Uyl volop heeft bijgestaan met het binnenhalen van de islam en die bovendien dusdanig Pim Fortuyn heeft mee gedemoniseerd , dat ook hij mede verantwoordelijk mag worden gesteld voor de kogel van links die Fortuyn trof en dus ook een aanslag op de democratie betekende.

Ik voel een afstand tussen ons. Om niet te zeggen een kloof.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 20:50 schreef LesStroud het volgende:

[..]
Ik denk dat als hoger en lager opgeleiden totaal gescheiden van elkaar leven er niet veel haat zal zijn. Hoogstens wat vooroordelen en onschuldig neerkijken op elkaar. Precies zoals Randstedelingen en provincialen (die ook in verschillende werelden in Nederland leven) dat nu doen.

Onmogelijk, hoogopgeleiden hebben vaak in het bedrijfsleven te maken met laag opgeleiden omdat ze leiding geven of op andere manieren in contact staan met deze mensen. Totaal afgescheiden werelden en dus ook geen begrip voor de andere 'kant' kan desastreus zijn.

Wat te doen als de manager de werknemer niet meer begrijpt, en andersom ook niet? Ik ben allerminst voor een volledig gescheiden systeem (die sowieso al onmogelijk is, maar hypothetisch dan maar), het is alleen maar slecht voor de harmonie van verschillende groeperingen.

Dat gezegd hebbende is het natuurlijk van de zotte dat deze commissies met conclusies komen dat rijk vaker op de koffie moet bij arm, dat slaat nergens op, daar zit niemand op te wachten. Enfin, je kan wel met elkaar omgaan maar je hoeft geen vrienden te zijn.

Puur zakelijke relaties zijn ook relaties denk ik dan maar.

Ik zie alleen maar meer middelmaat in Nederland.

Marcel van Dam heeft bij hem in de buurt natuurlijk heel veel contact met laag opgeleide volksgenoten.
http://www.fotoleovogelzang.nl/show.php?start=12&zoektype=1&search=linkse%20nederlanders

quote:

Op donderdag 5 november 2009 20:39 schreef waht het volgende:
Samen sta je sterk,

Maar we staan niet samen omdat we andere belangen en voorkeuren hebben, dat is nu juist het probleem.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 21:48 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Leg uit?

Op het gebied van onderwijs zie ik een soort van nivellering tussen de verschillende niveaus. Het niveau van het onderwijs is dalende maar groeit volgens mij ook steeds meer naar elkaar toe. Als je nastreeft een kenniseconomie te willen zijn dan is dat een slechte ontwikkeling. Er moeten goede opleidingen zijn op elk niveau en dat is op dit moment gewoon onvoldoende aanwezig.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 21:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Marcel van Dam heeft bij hem in de buurt natuurlijk heel veel contact met laag opgeleide volksgenoten.
http://www.fotoleovogelzang.nl/show.php?start=12&zoektype=1&search=linkse%20nederlanders

Dat lijkt inderdaad op een boerderij, zo met die akker in beeld, aan de bovenkant van de foto.

Ik vind het daarnaast redelijk gestoord van die persoon, om zo'n site te maken.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 21:55 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Villa van Oskar Lafontaine, de voorzitter van die linke, de duitse SP

ligt in een parkachtige tuin van ca 15.000 vierkante meter

Kan je bij een socialistische partij zoveel geld binnenharken zonder dat je de hele schreeuwerige meute achter je aan krijgt? In dat geval... where can I sign Oskar, mein grosses freund!

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:03 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Dat lijkt inderdaad op een boerderij, zo met die akker in beeld, aan de bovenkant van de foto.

Ik vind het daarnaast redelijk gestoord van die persoon, om zo'n site te maken.

Ik vind het eerder gestoord als je anderen sociale gerechtigheid wilt aanpraten als je zelf veel riantern woont dan de meeste CEO´s
Maar dat is typisch socialisme. iedereen is gelijk, alleen vette varkens zijn meer gelijk .
Zoals Lenin al zei, Kapitalisme is als de ene mens de andere uitbuit, socialisme is precies het omgekeerde.

We moeten ons niet teveel laten aanpraten als het op zulke onderwerpen aankomt. Wat is dan een zogeheten laag en hoogopgeleide? Alsof je aan de ene kant alleen maar HBO/Universitair geschoolde mensen hebt en aan de andere kant alleen maar tokkies, Johnny's en Anita's en bontkraagjes, die allemaal analfabeet zijn. Kom op, zeg. Soort zoekt soort en opleiding is er zeker een factor in, maar we moeten ook niet overdrijven.

Ben op weg om naar de hoogopgeleiden te gaan

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:28 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Wat je ziet is dat de verschillende typen onderwijs steeds meer naar elkaar toe kruipen. Maar binnen de onderwijstypen komt steeds meer ruimte voor diversiteit en excellentie.

Denk aan beroeps wedstrijden op het VMBO/MBO, Honours progams op het HBO en WO, Dingen als de Design Academy Eindhoven, topopleidingen als research masters en university colleges.

Op de basisschool heb je de toptoets, en Leonardo scholen. Daar hoefde je vroeger niet mee aan te komen, met een school speciaal voor hoogbegaafde kinderen
http://www.toptoets.nl/nl/default.asp
http://www.leonardostichting.nl/

Dat zijn goede ontwikkelingen. Ik ben van mening dat men goed moet bekijken wat mensen echt willen en kunnen en ze daar mogelijkheden bieden om zichzelf te ontwikkelen.

Echter wordt er in mijn ogen onvoldoende onderscheid gemaakt tussen het kaf en koren. Hierdoor halen studenten die absoluut niet over de kennis en vaardigheden beschikken toch een diploma, omdat het niveau omlaag gehaald wordt. Het is allemaal leuk dat mensen door willen studeren, maar men moet ook accepteren dat niet iedereen een hoger abstractie-niveau aan kan.

Er is niets tegen dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt, dat is een gezond teken. Onder socialisme is het verschil kleiner maar is de onderklasse nog veel armer.
Het gaat er niet om het verhoudingsverschil kleiner te maken, dat maakt alleen maar iedereen armer,


[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 05-11-2009 22:47:27 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:07 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik vind het eerder gestoord als je anderen sociale gerechtigheid wilt aanpraten als je zelf veel riantern woont dan de meeste CEO´s
Maar dat is typisch socialisme. iedereen is gelijk, alleen vette varkens zijn meer gelijk .
Zoals Lenin al zei, Kapitalisme is als de ene mens de andere uitbuit, socialisme is precies het omgekeerde.

Ja, want als je in een boerderij woont mag je het niet hebben over de samenleving.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:35 schreef Ron.Burgundy het volgende:

[..]

Dat zijn goede ontwikkelingen. Ik ben van mening dat men goed moet bekijken wat mensen echt willen en kunnen en ze daar mogelijkheden bieden om zichzelf te ontwikkelen.

Echter wordt er in mijn ogen onvoldoende onderscheid gemaakt tussen het kaf en koren. Hierdoor halen studenten die absoluut niet over de kennis en vaardigheden beschikken toch een diploma, omdat het niveau omlaag gehaald wordt. Het is allemaal leuk dat mensen door willen studeren, maar men moet ook accepteren dat niet iedereen een hoger abstractie-niveau aan kan.

Zo is het. De een heeft een hoger IQ dan een ander en ik vind dat iedereen zich moet kunnen blijven ontwikkelen op zijn of haar eigen niveau. Ik heb ook de indruk gekregen dat het onderwijs een armoedeval heeft gemaakt. Slechte zaak. Alsof iedereen perse hoog niveau MOET hebben. Alsof er iets mis is met alles wat minder is dan het HBO. In zijn algemeenheid stoor ik me wel eens aan de minachting die er toch heerst aan alles en iedereen die niet minimaal een HBO opleiding hebben genoten. Is toch nergens voor nodig? We hebben hooggeschoold personeel nodig, maar huizen moeten toch ook gebouwd worden en het vuilnis moet toch ook worden opgehaald? Nogmaals niet iedereen die geen HBO opleiding heeft is een tokkie of een bontkraag.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Er is niets tegen dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt, dat is een gezond teken. Onder socialisme is het verschil kleiner maar is de onderklasse nog veel armer.
Het gaat er niet om het verhoudingsverschil kleiner te maken, dat maakt alleen maar iedereen armer,

Thatcher's Last Stand Against Socialism

een geweldig stukje lagerhuisdebat trouwens, echt prachtig, jammer dat we in NL nooit ook maar in de buurt komen van dit soort debat.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Er is niets tegen dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt, dat is een gezond teken. Onder socialisme is het verschil kleiner maar is de onderklasse nog veel armer.
Het gaat er niet om het verhoudingsverschil kleiner te maken, dat maakt alleen maar iedereen armer,

Thatcher's Last Stand Against Socialism

Thatcher!!

Oh god ik wens haar terug in de politiek, of een gelijkgestemde, wat een vrouw.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

een geweldig stukje lagerhuisdebat trouwens, echt prachtig, jammer dat we in NL nooit ook maar in de buurt komen van dit soort debat.

Inderdaad, Pietverdriet, ik salueer je voor je bijdrage.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

een geweldig stukje lagerhuisdebat trouwens, echt prachtig, jammer dat we in NL nooit ook maar in de buurt komen van dit soort debat.

Ik noem dat geen debat hoor. Dit soort dingen zie je dagelijks op de Frontpage.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:47 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ja, want als je in een boerderij woont mag je het niet hebben over de samenleving.

tuurlijk mag je daar wat van zeggen,
Net zo goed dat je exota falliet kan laten gaan
Maar verlichte leiders die weten wat goed is voor het volk dat kennen we


in het engels

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

tuurlijk mag je daar wat van zeggen,
Net zo goed dat je exota falliet kan laten gaan
Maar verlichte leiders die weten wat goed is voor het volk dat kennen we

Hymn of the Soviet Union

Ja, precies, dat zeg ik.

Iedereen die op een boerderij woont en een mening heeft over de samenleving, is een communist.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:52 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ik noem dat geen debat hoor. Dit soort dingen zie je dagelijks op de Frontpage.

Geen debat?!?! GEEN DEBAT?!?!

Dat wat zij doet en zegt is de énige manier om dat socialistische tuig op hun plek te zetten. Heb je het filmpje gekeken, wat een visie, wat een taalgebruik en mening. Onze huidige rechtse politici komen niet eens in de buurt van de overmacht van deze vrouw.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:54 schreef Bowlingbal het volgende:

[..]

Ja, precies, dat zeg ik.

Iedereen die op een boerderij woont en een mening heeft over de samenleving, is een communist.

Nee, een megalomane idioot die niet inziet dat in een democratie de samenleving bepaald wat er gebeurd, en niet de grote leider bepaald wat de samenleving te doen heeft.
Kijk dat stukje lagerhuis debat met Thatcher maar eens.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:56 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Geen debat?!?! GEEN DEBAT?!?!

Dat wat zij doet en zegt is de énige manier om dat socialistische tuig op hun plek te zetten. Heb je het filmpje gekeken, wat een visie, wat een taalgebruik en mening. Onze huidige rechtse politici komen niet eens in de buurt van de overmacht van deze vrouw.

triest niet, dat het debat niet meer op dit niveau plaats heeft. Het is allemaal gelikt en gepolijst en gespindokterd,
Zowel links als rechts kan niet meer tippen aan dit vuurwerk.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

triest niet, dat het debat niet meer op dit niveau plaats heeft. Het is allemaal gelikt en gepolijst en gespindokterd,
Zowel links als rechts kan niet meer tippen aan dit vuurwerk.

Inderdaad, tegenwoordig worden ze bij iets wat in de buurt komt van deze debatten al vuurrood en nemen ze de gang naar de rechtbank al voordat de woorden gesproken zijn. Als je dat filmpje van je bekijkt zie je gewoon dat er hard gepraat werd met een visie ongeëvenaard in de huidige politiek, en er was respect! ondanks deze debatten.

We worden met z'n allen een belachelijke socialistische huilcultuur, ik vind het werkelijk jammer dat er geen politici als Thatcher meer zijn.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:49 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Alsof er iets mis is met alles wat minder is dan het HBO. In zijn algemeenheid stoor ik me wel eens aan de minachting die er toch heerst aan alles en iedereen die niet minimaal een HBO opleiding hebben genoten.

Die mening deel ik helemaal. Ik heb diep respect voor vakmensen die op hun vakgebied excelleren en dingen doen die ik nooit zal kunnen. Men moet af van het idee dat "een lager niveau" je kansen minder maakt.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:04 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Inderdaad, tegenwoordig worden ze bij iets wat in de buurt komt van deze debatten al vuurrood en nemen ze de gang naar de rechtbank al voordat de woorden gesproken zijn. Als je dat filmpje van je bekijkt zie je gewoon dat er hard gepraat werd met een visie ongeëvenaard in de huidige politiek, en er was respect! ondanks deze debatten.

We worden met z'n allen een belachelijke socialistische huilcultuur, ik vind het werkelijk jammer dat er geen politici als Thatcher meer zijn.

En hoewel ze zo dement is als een golden retriever met 15

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En hoewel ze zo dement is als een golden retriever met 15

Thatcher Tory Conference

Nu wel inderdaad, maar in haar hoogte jaren (pre-1987) was ze de hoop van de westerse wereld, een sterk rechts conservatieve stem die niet terugdeinsde voor wat je kon zien als "radicale" beslissingen, denk aan de Falklands en haar sterke boycotten van Europa.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 20:50 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Je hebt een punt als je onwetendheid en onbegrip als gevaarlijk ziet. Maar van dit soort oproepen 'om eens wat meer contact met de ander te hebben' krijg ik.. jeuk. Ik bepaal zelf wel waar ik mee omga!

Je hoeft niet om te gaan met anderen, maar als je een mening wilt hebben over een andere cultuur ben je verplicht op z'n minst die cultuur van dichtbij te bekijken. Ik wil niemand verplichten met mensen om te gaan wat zij niet willen. Het probleem is dat veel mensen maar al te graag hun mondje open doen over bepaalde groepen mensen zonder ook maar ooit de moeite hebben gedaan om te onderzoeken wat die groepen mensen nou beweegt.

Ik snap niet waarom dit punt keer op keer op keer moet worden herhaald in de geschiedenis van de menselijkheid. Weten we nog steeds niet waar blinde vooroordelen en blinde haat toe leiden? En zeg niet 'dat hoef ik niet te weten'. Dat moet je verdomme wel. Als je van plan bent te stemmen moet je dat wel. Als je van plan bent iets te doen wat van invloed zal zijn op die groepen MOET je dat weten.

quote:

Ik denk dat als hoger en lager opgeleiden totaal gescheiden van elkaar leven er niet veel haat zal zijn. Hoogstens wat vooroordelen en onschuldig neerkijken op elkaar. Precies zoals Randstedelingen en provincialen (die ook in verschillende werelden in Nederland leven) dat nu doen.

Ze hoeven inderdaad niet per definitie een hekel aan de andere groep te hebben. Maar vroeg of laat komen er problemen in het leven van elk individu van die groepen. Het is heel, heel gemakkelijk om de problemen van jezelf te projecteren op een bepaalde gezichtsloze groep. 'Marokkanen', 'rijken', 'PVV'ers', 'linksen', 'rechtsen', 'kazen', 'Westerlingen', 'moslims' en de alom bekende: 'Joden'.

Dergelijke groepen worden niet gezien als mensen totdat men er opeens achter komt dat elk van die groepen bestaan uit mensen die bijna precies dezelfde dingen doen, bijna precies dezelfde dingen (voor hun kinderen of henzelf) willen, bijna precies dezelfde angsten hebben en ga zo maar door. Pas dan krijgt 'de Marokkaan' of 'de Westerling' een waarheidsgetrouw gezicht en moet je heel speciaal (lees: stupide of kwaadaardig) zijn wil je nog steeds een hele groep over één kam scheren.

Ik verwacht overigens niet dat dit in de nabije toekomst zal veranderen, maar het is zeker de moeite waard te propageren.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar we staan niet samen omdat we andere belangen en voorkeuren hebben, dat is nu juist het probleem.

Dat is ook deel van mijn punt, we zullen áltijd gezamenlijke belangen en voorkeuren hebben. Betekent niet dat er geen onderlinge conflicten zijn, dat moet je op de koop toe nemen.

Ik woon liever ook in een buurt met hoger-opgeleiden. Minder criminaliteit, minder asociaal gedrag, minder overlast, enzovoorts.

En met die kloof valt het wel mee, de meeste hoogopgeleide mensen die ik ken hebben ook laagopgeleide mensen in hun vriendenkringen en vice versa.

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:14 schreef Whiskey_Tango het volgende:

[..]

Nu wel inderdaad, maar in haar hoogte jaren (pre-1987) was ze de hoop van de westerse wereld, een sterk rechts conservatieve stem die niet terugdeinsde voor wat je kon zien als "radicale" beslissingen, denk aan de Falklands en haar sterke boycotten van Europa.

Als je haar nu terughoort over Europa was ze erg visionair.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 00:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je haar nu terughoort over Europa was ze erg visionair.

Precies, destijds afgeschilderd als een seniel oud mens die een nieuwe vijand zocht, en nu treden politici een voor een (en de bevolking) in haar voetsporen. An sich zijn conservatieven nog helemaal niet zo erg, ik ben wel voor wat liberaal beleid, maar de grondbeginselen van de conservatieven spreken me altijd wel aan.

Thatcher had het, zelfs in die tijd, al bij het rechte eind. Alleen jammer van haar Poll Tax

quote:

Op donderdag 5 november 2009 23:22 schreef waht het volgende:


Dat is ook deel van mijn punt, we zullen áltijd gezamenlijke belangen en voorkeuren hebben. Betekent niet dat er geen onderlinge conflicten zijn, dat moet je op de koop toe nemen.

Lekker eenzijdig. De voordelen moeten altijd tegen de nadele opwegen. Als je iedereen in hetzelfde keurslijf dwingt (en dat gebeurd op steeds grotere schaal, EU, Internationale gemeenschap) dan worden de problemen natuurlijk groter, maar wat zijn de voordelen? Voor wie? En wie ben jij om voor anderen te bepalen wat hun gemeenschappelijke belangen zijn?

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 00:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lekker eenzijdig. De voordelen moeten altijd tegen de nadele opwegen.

Dat wegen ze ook. Tot op een bepaalde grootte dan. Rusland, China en India zijn te groot. Ze zijn hierdoor te machtig. De VS mag groot blijven zo lang ze onze vrienden blijven. Of anders gezegd: zo lang wij wat aan de VS hebben.

quote:

Als je iedereen in hetzelfde keurslijf dwingt (en dat gebeurd op steeds grotere schaal, EU, Internationale gemeenschap) dan worden de problemen natuurlijk groter, maar wat zijn de voordelen? Voor wie? En wie ben jij om voor anderen te bepalen wat hun gemeenschappelijke belangen zijn?

Voordelen vinden we vooral in de synergie. Samen kunnen we meer onderzoeken, samen kunnen we meer maken, samen zijn we sterker, samen zijn we slimmer, samen weten we meer, samen kunnen we delen, samen kunnen we beter discussiëren. Dit geldt in bepaalde mate voor iedereen, sommigen meer dan anderen.

Ik bepaal de gemeenschappelijke belangen niet, dat doen we allemaal samen.

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 15:42 schreef LesStroud het volgende:

[..]

Of dat slechter is?

Ik heb wel eens gelezen dat je beter een beetje minder kan kan hebben in en gebied waarin iedereen arm is, dan een slechts beetje meer in een gebied waar de rest wel rijk is.

Het is het relatieve wat je arm maakt. Als iedereen op vakantie gaat en het normaal is om samen dingen te doen die geld kosten (bowlen, de wok, filmpje pakken) en je kan al die dingen niet betalen dan val je er buiten.

In Nederland be je gehandicapt als je maar 650 euro per maand krijgt. In say Roemenië kan je met 300 lekker meedoen. Gewoon met je maten een zelfgestookt drankje pakken in de plaatselijke zuipkeet.

En ook als we de prijsverschillen in beide landen hierbij verrekenen denk ik dat dit blijft gelden. Niet naar de wok kunnen is pas vervelend als je vrienden wel gaan en jij nee moet zeggen.

Bedoel je nu te zeggen dat mensen in Roemenie het beter hebben?

quote:

Op vrijdag 6 november 2009 13:41 schreef waht het volgende:

[..]

Dat wegen ze ook. Tot op een bepaalde grootte dan. Rusland, China en India zijn te groot.

De EU ook.

quote:

Ze zijn hierdoor te machtig.

Precies grootte draait om macht van de leiders. De bevolking heeft er niets dan last van.

quote:

De VS mag groot blijven zo lang ze onze vrienden blijven.

Alles mag zolang het jou goed uitkomt.

quote:

Of anders gezegd: zo lang wij wat aan de VS hebben.
[..]

Voordelen vinden we vooral in de synergie. Samen kunnen we meer onderzoeken, samen kunnen we meer maken, samen zijn we sterker, samen zijn we slimmer, samen weten we meer, samen kunnen we delen, samen kunnen we beter discussiëren. Dit geldt in bepaalde mate voor iedereen, sommigen meer dan anderen.

Dat kan ook allemaal zonder wetgeving. Als iedereen zijn eigen leven kan indelen kan je nog steeds samenwerken. Het is helemaal niet noodzakelijk om zo veel mogelijk mensen te dwingen volgens dezelfde voorkeuren te laten leven.

quote:

Ik bepaal de gemeenschappelijke belangen niet, dat doen we allemaal samen.

Nee, dat doen de machthebbers. Ik bepaal mijn eigen voorkeuren niet eens, de helft is verboden.

Marcel van Dam, zuurpruim pur sang.
Overigens vind ik wat hij schrijft nou niet zo schokkend, dit is toch altijd zo geweest? Een arbeider ging toch al nooit om met de notaris?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 16:48 schreef Repeat het volgende:
Marcel van Dam, zuurpruim pur sang.
Overigens vind ik wat hij schrijft nou niet zo schokkend, dit is toch altijd zo geweest? Een arbeider ging toch al nooit om met de notaris?

Stel me net voor hoe van Dam het zou vinden hoe hij het zou vinden veel omgang te moeten hebben met een SBS kijkende gezellig op een bierkratje zittende buurman..

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 15:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De EU ook.

Bestaat uit landen die meer soevereiniteit en autonomie hebben dan Amerikaanse staten, Russiche deelgebieden en Chinese provincies.

quote:

Precies grootte draait om macht van de leiders. De bevolking heeft er niets dan last van.

Zwart/wit. De bevolking heeft er ook voordeel van. Grotere afzetmarkt, verder vrij reizen, gedeelde cultuur/taal etc. Bovendien is die macht ook soms handig voor de bevolking. Zie Amerika en de rijkdom die het heeft vergaart de afgelopen eeuw.

quote:

Alles mag zolang het jou goed uitkomt.

Niet alles, maar ja ik heb enige interesse om mijzelf te bevoordelen.

quote:

Dat kan ook allemaal zonder wetgeving. Als iedereen zijn eigen leven kan indelen kan je nog steeds samenwerken. Het is helemaal niet noodzakelijk om zo veel mogelijk mensen te dwingen volgens dezelfde voorkeuren te laten leven.

Zonder wetgeving is er minder vertrouwen in de medemens. Wie gaat overeenkomsten aan als deze niet meer bindend zijn? Wie kan dit handhaven? Het logische antwoord is een rechtstaat.

Welke voorkeuren bedoel je precies?

quote:

Nee, dat doen de machthebbers. Ik bepaal mijn eigen voorkeuren niet eens, de helft is verboden.

Je eigen voorkeuren bepaal je weldegelijk. Of je deze ook in de praktijk mag verwezenlijken is een andere vraag. Dat bepalen wij dus allemaal. Met sommige mensen (politici en andere invloedrijken) die meer bepalen dan de gemiddelde Jan Modaal.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 18:09 schreef waht het volgende:

[..]

Bestaat uit landen die meer soevereiniteit en autonomie hebben dan Amerikaanse staten, Russiche deelgebieden en Chinese provincies.
[..]

Dat gaat hard achteruit. En de vrijheid om je eigen leven in te richten ook.

quote:

Zwart/wit. De bevolking heeft er ook voordeel van. Grotere afzetmarkt, verder vrij reizen, gedeelde cultuur/taal etc. Bovendien is die macht ook soms handig voor de bevolking. Zie Amerika en de rijkdom die het heeft vergaart de afgelopen eeuw.
[..]

De bevolking zou dat voordeel ook kunnen hebben als ze samenwerken zonder wetgeving en EU. Dus dat is geen argument. Daarnaast vind ik de kosten (in privacy en vrijheid) te hoog voor die paar rotcenten.

quote:

Niet alles, maar ja ik heb enige interesse om mijzelf te bevoordelen.
[..]

Precies. "Wat goed is voor mij is goed voor iedereen" waarmee je ieder vorm van individualiteit ontkent. En daarom ben ik tegen de EU.

quote:

Zonder wetgeving is er minder vertrouwen in de medemens. Wie gaat overeenkomsten aan als deze niet meer bindend zijn? Wie kan dit handhaven? Het logische antwoord is een rechtstaat.

Niemand. Samenwerken uit vrijwilligheid i.p.v. gedwongen door fascistische wetten.

quote:

Welke voorkeuren bedoel je precies?
[..]

Jouw voorkeur om anderen per wet te dwingen om jou je zin te geven. Ik vind het best dat je met iemand wil samenwerken, maar dan moet je dat gewoon doen en verder geen anderen lastig vallen.

quote:

Je eigen voorkeuren bepaal je weldegelijk.

Drugs zijn verboden. enz.

quote:

Of je deze ook in de praktijk mag verwezenlijken is een andere vraag. Dat bepalen wij dus allemaal.

Nee, het zijn altijd anderen die voor iemand anders iets verbieden. Dat bepalen we helemaal niet gezamenlijk. Dat is ook precies de reden dat ik tegen de EU en democratie ben.

quote:

Met sommige mensen (politici en andere invloedrijken) die meer bepalen dan de gemiddelde Jan Modaal.

Ik ben tegen.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 17:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Stel me net voor hoe van Dam het zou vinden hoe hij het zou vinden veel omgang te moeten hebben met een SBS kijkende gezellig op een bierkratje zittende buurman..

Dat is natuurlijk een Wildersstemmer, dus daar hoeft hij niet mee te praten. Het idee alleen al.

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 18:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat gaat hard achteruit. En de vrijheid om je eigen leven in te richten ook.

Zou er meer vrijheid zijn als Europa een grensloze, wetteloze opeenhoping van honderden miljoenen mensen zou zijn? Ik denk van niet. Zoals ook nu zouden dan anderen jouw vrijheid in proberen te perken. Nu heb je als individu de bescherming van de wet en bescherming van de overheid.

En nee het is niet perfect. Niks is perfect, ook niet wat jij voorstelt.

quote:

De bevolking zou dat voordeel ook kunnen hebben als ze samenwerken zonder wetgeving en EU.

Niet dus. Hoe meer mensen er zijn, hoe kleiner het deel is dat je kent en dus kan vertrouwen. De afspraken/wetten zorgen voor dit vertrouwen. Anders blijf je in je eigen groepje kennissen zitten met wie je veel minder kan.

quote:

Precies. "Wat goed is voor mij is goed voor iedereen" waarmee je ieder vorm van individualiteit ontkent. En daarom ben ik tegen de EU.

Ik zeg niet dat wat ik wil goed is voor iedereen.

quote:

Niemand. Samenwerken uit vrijwilligheid i.p.v. gedwongen door fascistische wetten.

Daar draait het niet om. Vrijwilligheid is weer wat anders. Het draait om vertrouwen.

quote:

Jouw voorkeur om anderen per wet te dwingen om jou je zin te geven. Ik vind het best dat je met iemand wil samenwerken, maar dan moet je dat gewoon doen en verder geen anderen lastig vallen.

Het zijn niet alleen mijn voorkeuren. Het zijn álle voorkeuren tezamen. Ook die van jou.

quote:

Nee, het zijn altijd anderen die voor iemand anders iets verbieden. Dat bepalen we helemaal niet gezamenlijk. Dat is ook precies de reden dat ik tegen de EU en democratie ben.

Het zijn helemaal niet 'altijd anderen die voor iemand anders iets verbieden'. Dat is soms het geval. Democratie is inderdaad het slechtste systeem ooit, maar wel beter dan alle andere praktisch mogelijke systemen.

Je generaliseert aan één stuk door, je kijkt wederom zwart/wit. Je weet dat dit vrijwel nooit de werkelijkheid betreft. Je moet beseffen dat jouw vrijheid en keuzemogelijkheid niet onbeperkt kunnen zijn in een wereld met meer dan zes miljard zielen. Het organiseren van entiteiten als staten helpt alles in betere banen te kunnen leiden. Jouw idee van vrijheid voor iedereen en laat anderen met rust is een merkwaardig onrealistische kijk op de wereld. Alles wat jij en ik doen heeft effect op andere mensen, of wij dat nou willen of niet. Jouw leefomgeving is geen gesloten systeem, het is een systeem dat bestaat uit systemen van andere mensen die jou wel of niet kennen. Misschien konden jager/verzamelaar-stammen in een voor hen gesloten systeem leven, wij kunnen dat niet meer. We leven niet apart, we leven samen en daarom zijn er regels nodig. Dat dit resulteerde tot het verbieden van jouw voorkeuren is (voor jou) betreurenswaardig maar allerminst een reden om het allemaal maar af te schaffen.

quote:

Ik ben tegen.

Staat genoteerd.

Wat is je punt nu kort en bondig? Wil je geen EU? Wil je geen staten meer? Wil je geen wetten meer?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:49 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Zo is het. De een heeft een hoger IQ dan een ander en ik vind dat iedereen zich moet kunnen blijven ontwikkelen op zijn of haar eigen niveau. Ik heb ook de indruk gekregen dat het onderwijs een armoedeval heeft gemaakt. Slechte zaak. Alsof iedereen perse hoog niveau MOET hebben. Alsof er iets mis is met alles wat minder is dan het HBO. In zijn algemeenheid stoor ik me wel eens aan de minachting die er toch heerst aan alles en iedereen die niet minimaal een HBO opleiding hebben genoten. Is toch nergens voor nodig? We hebben hooggeschoold personeel nodig, maar huizen moeten toch ook gebouwd worden en het vuilnis moet toch ook worden opgehaald? Nogmaals niet iedereen die geen HBO opleiding heeft is een tokkie of een bontkraag.

Juist, en een goede ambachtsman met technisch meet en regel techniek opleiding die als ZZP er gaat werken kan vaak het dubbele of driedubbele verdienen als een HBO er in de sociale P groep.

Laat staan als ie er personeel bijneemt en zelf directeur wordt

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 20:23 schreef waht het volgende:

[..]

Zou er meer vrijheid zijn als Europa een grensloze, wetteloze opeenhoping van honderden miljoenen mensen zou zijn? Ik denk van niet. Zoals ook nu zouden dan anderen jouw vrijheid in proberen te perken. Nu heb je als individu de bescherming van de wet en bescherming van de overheid.

Als iedereen kan kiezen voor zijn eigen wetgeving (dorp A drugs, dorp B ultrareligieus) zitten mensen met verschillende voorkeuren elkaar niet meer in de weg en hoeven mensen niet in het keurslijf van luchtfietsende politici gepropt te worden. Dat betekend idd meer vrijheid voor het individu. Anderen HOEVEN dan mijn vrijheid niet te beperken omdat ze voor hun eigen vrijheid kunnen kiezen, en ik voor de mijne.

quote:

En nee het is niet perfect. Niks is perfect, ook niet wat jij voorstelt.
[..]

Het is iig veel beter.

quote:

Niet dus. Hoe meer mensen er zijn, hoe kleiner het deel is dat je kent en dus kan vertrouwen. De afspraken/wetten zorgen voor dit vertrouwen. Anders blijf je in je eigen groepje kennissen zitten met wie je veel minder kan.
[..]

De wetten zorgen helemaal niet voor vertrouwen. Mensen staan steeds meer tegenover elkaar.

quote:

Ik zeg niet dat wat ik wil goed is voor iedereen.
[..]

Dat doe je wel want jij bent fan van de EU en iedereen moet zich daar gedwongen (wetgeving) aan aanpassen. Ik gun mensen wél keuzevrijheid.

quote:

Daar draait het niet om. Vrijwilligheid is weer wat anders. Het draait om vertrouwen.
[..]

Wetgeving heeft niets met vertrouwen te maken. Wetten zijn afspraken tussen machthebbers.

quote:

Het zijn niet alleen mijn voorkeuren. Het zijn álle voorkeuren tezamen. Ook die van jou.
[..]

Ik zie mijn voorkeuren niet terug in wetgeving. Ik kan daar nu ook niet voor kiezen. Dat moet anders. Of je accepteert dat miljoenen mensen andermans voorkeuren opgedrongen krijgen.

quote:

Het zijn helemaal niet 'altijd anderen die voor iemand anders iets verbieden'.

Noem eens 100 voorbeelden van mensen die alleen iets voor zichzelf verbieden dan?

quote:

Dat is soms het geval. Democratie is inderdaad het slechtste systeem ooit, maar wel beter dan alle andere praktisch mogelijke systemen.

Ik wil een stap verder.

quote:

Je generaliseert aan één stuk door, je kijkt wederom zwart/wit. Je weet dat dit vrijwel nooit de werkelijkheid betreft. Je moet beseffen dat jouw vrijheid en keuzemogelijkheid niet onbeperkt kunnen zijn in een wereld met meer dan zes miljard zielen.

Maar wel groter. En als de gemeenschap kleiner is dan die miljoenen mensen kan de keuzevrijheid nog groter worden. Als je de gemeenschap groter maakt (van NL naar EU) word de keuzevrijheid minder. Ik ben daar dan ook tegen.

quote:

Het organiseren van entiteiten als staten helpt alles in betere banen te kunnen leiden. Jouw idee van vrijheid voor iedereen en laat anderen met rust is een merkwaardig onrealistische kijk op de wereld. Alles wat jij en ik doen heeft effect op andere mensen, of wij dat nou willen of niet.

Maar je kan het wel beperken door niet iedereen in hetzelfde stelsel te dwingen. Laat mensen gewoon kiezen hoe ze willen leven.

quote:

Jouw leefomgeving is geen gesloten systeem, het is een systeem dat bestaat uit systemen van andere mensen die jou wel of niet kennen. Misschien konden jager/verzamelaar-stammen in een voor hen gesloten systeem leven, wij kunnen dat niet meer.

Maar we zijn ook niet verplicht om 300 miljoen mensen die daar geen behoefte aan hebben dezelfde wetten op te dringen. Italië is katholiek, NL is een ongelovige narco staat. Natuurlijk gaat dat niet samen. Probeer het dan ook niet.

quote:

We leven niet apart, we leven samen en daarom zijn er regels nodig.

Dat is een stelling, geen feit. De meeste mensen hebben niets met elkaar te maken in het dagelijks leven, er is voor individuen geen enkele reden om ze lastig te vallen met wetten van debielen die 300km verderop wonen.

quote:

Dat dit resulteerde tot het verbieden van jouw voorkeuren is (voor jou) betreurenswaardig maar allerminst een reden om het allemaal maar af te schaffen.
[..]

Het is niet betreurenswaardig, het is de kern van het probleem. En hoe groot dat probleem is zien we in de verdeeldheid in NL en de EU. En het is de kern van dit topic.

quote:

Staat genoteerd.

Wat is je punt nu kort en bondig? Wil je geen EU? Wil je geen staten meer? Wil je geen wetten meer?

Ik wil niet 300 miljoen mensen in een uniform dwingen. Iedereen mag van mij zelf bepalen wat ie draagt. Wil jij in een dorp wonen zonder straatverlichting omdat je betere ideeën hebt over belastinggeld, dan moet dat kunnen. De EU dringt dezelfde wetten op aan 300 miljoen verschillende mensen die daar geen behoefte aan hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 07-11-2009 21:31:41 ]

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Er is niets tegen dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt, dat is een gezond teken. Onder socialisme is het verschil kleiner maar is de onderklasse nog veel armer.
Het gaat er niet om het verhoudingsverschil kleiner te maken, dat maakt alleen maar iedereen armer,

Thatcher's Last Stand Against Socialism

Daar is weldegelijk iets op tegen en het is zeker ongezond. Dat veroorzaakt een armoedeval die je niet moet willen. Als men aan de bovenkant steeds meer gaat verdienen t.o.v. de onderkant dan wordt het leven steeds duurder, wat altijd tenkoste gaat van de mensen aan de onderkant. Ik snap niet hoe je zoiets kan zeggen.

quote:

Op maandag 9 november 2009 03:41 schreef Big-Ern het volgende:
Ik snap niet hoe je zoiets kan zeggen.

Omdat hij er van profiteert.

quote:

Op maandag 9 november 2009 03:41 schreef Big-Ern het volgende:

[..]

Daar is weldegelijk iets op tegen en het is zeker ongezond. Dat veroorzaakt een armoedeval die je niet moet willen. Als men aan de bovenkant steeds meer gaat verdienen t.o.v. de onderkant dan wordt het leven steeds duurder, wat altijd tenkoste gaat van de mensen aan de onderkant. Ik snap niet hoe je zoiets kan zeggen.

Volgens mij snap jij er echt niets van.
Wat ik zeg is dat als er een duidelijk verschil is tussen arm en rijk, je zal zien dat de armen rijker zijn.
Waar socialisten voor kiezen is dat het verschil klein of nul is, en iedereen armer.

quote:

Op zondag 8 november 2009 22:40 schreef LesStroud het volgende:

[..]

nee maar je kan beter daar 450 euro daar hebben dan 500 hier,.

Wat doe je dan hier?

quote:

Op donderdag 5 november 2009 22:40 schreef Pietverdriet het volgende:
Er is niets tegen dat het verschil tussen arm en rijk groter wordt, dat is een gezond teken. Onder socialisme is het verschil kleiner maar is de onderklasse nog veel armer.
Het gaat er niet om het verhoudingsverschil kleiner te maken, dat maakt alleen maar iedereen armer,

Thatcher's Last Stand Against Socialism

Volgens de rijken ja.

quote:

Op maandag 9 november 2009 10:24 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Volgens de rijken ja.

Denk je dat Armen in de VS het slechter hebben dan armen in het china van Mao of Stalin?

quote:

Op zaterdag 7 november 2009 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als iedereen kan kiezen voor zijn eigen wetgeving (dorp A drugs, dorp B ultrareligieus) zitten mensen met verschillende voorkeuren elkaar niet meer in de weg en hoeven mensen niet in het keurslijf van luchtfietsende politici gepropt te worden. Dat betekend idd meer vrijheid voor het individu. Anderen HOEVEN dan mijn vrijheid niet te beperken omdat ze voor hun eigen vrijheid kunnen kiezen, en ik voor de mijne.

Dat klinkt misschien eenvoudig maar ook in elk dorp is er verdeeldheid over een onderwerp als drugs. Wat moeten mensen die geen legalisering willen en nu in dorp A wonen? Het gewoon slikken? Of moeten die dan maar verhuizen?

Je komt er niet onderuit dat er een bepaalde meerderheid is die het voor een bepaalde minderheid bepaald. Tenzij we een aparte wetgeving per persoon gaan maken wat praktisch onmogelijk is.

quote:

De wetten zorgen helemaal niet voor vertrouwen. Mensen staan steeds meer tegenover elkaar.

Wetten zorgen weldegelijk voor vertrouwen. Vertrouwen in anderen als handelspartner, in anderen als verkeersdeelnemer, in anderen als verhuurder/huurder. Zonder bepaalde onderliggende garanties dat bepaalde zaken bij wet kunnen worden afgedwongen geven mensen dit vertrouwen.

quote:

Dat doe je wel want jij bent fan van de EU en iedereen moet zich daar gedwongen (wetgeving) aan aanpassen. Ik gun mensen wél keuzevrijheid.

Mwah, zo'n 'fan' van de EU ben ik niet. Er zijn voor- en nadelen, zoals bij alles. Wat betreft de EU zijn er voordelen als we het internationale politieke podium bekijken, nadelen als we de keuzevrijheid van elke lidstaat bekijken. Je kan niet de plek van de EU op internationaal gebied wegwuiven alleen maar omdat je iedereen keuzevrijheid gunt. Een verenigd Europa staat veel sterker tegen de andere grootmachten dan een verzameling van duizenden dorpen die allen een eigen soevereiniteit genieten.

Derhalve moet er een balans gevonden worden tussen het vinden van eenheid en het verdelen van Europa. Dat blijft wikken en wegen.

quote:

Ik zie mijn voorkeuren niet terug in wetgeving. Ik kan daar nu ook niet voor kiezen. Dat moet anders. Of je accepteert dat miljoenen mensen andermans voorkeuren opgedrongen krijgen.

Geen enkele voorkeur van jou zie je in de wetgeving? Je wilt m.a.w. een compleet andere wet?

quote:

Noem eens 100 voorbeelden van mensen die alleen iets voor zichzelf verbieden dan?

Misverstand. Ik dacht dat je bedoelde dat wetgeving enkel bestond uit verboden, wat niet zo is.

Maar goed, er is natuurlijk nul kans om een wet te vinden die iets enkel voor degene die de wet heeft voorgesteld verbiedt. Dit staat recht tegenover het idee van een wetgeving dat deze voor iédereen moet gelden.

quote:

Ik wil een stap verder.

Dat kan als je genoeg meestanders hebt. Inspelen op de angsten van mensen is een goede strategie.

quote:

Maar wel groter. En als de gemeenschap kleiner is dan die miljoenen mensen kan de keuzevrijheid nog groter worden. Als je de gemeenschap groter maakt (van NL naar EU) word de keuzevrijheid minder. Ik ben daar dan ook tegen.

Klopt ja, maar zoals ik al boven impliceerde: we zullen nooit alleen zijn op de wereld en zullen moeten onderhandelen met andere landen. Hoe groter je dan bent, hoe makkelijker dit is. Ideaal zou zijn als elk individu een eigen stuk land had met eigen wetgeving, staatsinrichting en genoeg natuurlijke bronnen om zichzelf te onderhouden. Dán is individuele keuzevrijheid maximaal. Het is echter wel een utopie.

Aan de ene kant wil je keuzevrijheid groot houden en dus landen zo klein mogelijk houden, aan de andere kant wil je sterk staan tegenover andere landen om op een andere manier keuzevrijheid groot te houden. Balans vinden dus.\

quote:

Maar je kan het wel beperken door niet iedereen in hetzelfde stelsel te dwingen. Laat mensen gewoon kiezen hoe ze willen leven.

Dat gebeurt ook. De meerderheid dwingt de minderheid op een bepaalde manier te leven. En in een redelijk functionerende democratie als Nederland heeft die minderheid genoeg mogelijkheden om toch invloed uit te oefenen, wat ook op grote schaal gebeurd.

quote:

Maar we zijn ook niet verplicht om 300 miljoen mensen die daar geen behoefte aan hebben dezelfde wetten op te dringen. Italië is katholiek, NL is een ongelovige narco staat. Natuurlijk gaat dat niet samen. Probeer het dan ook niet.

Dat soort zaken kunnen dus gescheiden blijven. Maar een buitenland politiek kan aan de andere kant wel verenigd worden. Lidstaten van de EU moeten wat mij betreft soevereiniteit behouden, maar wel weer op zoek gaan naar die balans.

quote:

Dat is een stelling, geen feit. De meeste mensen hebben niets met elkaar te maken in het dagelijks leven, er is voor individuen geen enkele reden om ze lastig te vallen met wetten van debielen die 300km verderop wonen.

Waarom heeft geografische afstand er iets mee te maken? Dat doet er op geen enkele manier toe. Die mensen die 300km verderop wonen kunnen op dezelfde manier als de mensen die 1km verderop wonen meedoen in de besluitvorming. Ze worden dus niet lastiggevallen maar krijgen waar ze zelf inspraak in hebben. En nee dat is niet exact zoals ze willen omdat hun buren net iets anders willen.

quote:

Het is niet betreurenswaardig, het is de kern van het probleem. En hoe groot dat probleem is zien we in de verdeeldheid in NL en de EU. En het is de kern van dit topic.

Het verbieden van jouw voorkeuren is de kern van het probleem? Hoe bedoel je dat?

Die verdeeldheid leeft vooral tussen ieders oren. Uiteraard aangespoord door niet nader te noemen politici. Bovendien is verdeeldheid onontkombaar. We zijn geen mieren die zonder klagen alles voor het collectief opofferen.

quote:

Ik wil niet 300 miljoen mensen in een uniform dwingen. Iedereen mag van mij zelf bepalen wat ie draagt. Wil jij in een dorp wonen zonder straatverlichting omdat je betere ideeën hebt over belastinggeld, dan moet dat kunnen. De EU dringt dezelfde wetten op aan 300 miljoen verschillende mensen die daar geen behoefte aan hebben.

En dan nog zullen er mensen in dat dorp wonen die dat niet willen. Volledige consensus is niet mogelijk tenzij we een wetgeving per persoon maken.

Dus als volledige consensus onmogelijk is, en men toch meer keuzevrijheid wil door sterker te staan tegenover buitenlandse mogendheden, zoekt men een bepaalde grootte waarbij dit optimaal wordt benut (voor zover praktisch mogelijk).

Verder is het mogelijk om via democratische weg de EU minder invloed toe te kennen. Zie de PVV in het EP.

quote:

Op maandag 9 november 2009 12:42 schreef waht het volgende:

[..]

Dat klinkt misschien eenvoudig maar ook in elk dorp is er verdeeldheid over een onderwerp als drugs. Wat moeten mensen die geen legalisering willen en nu in dorp A wonen? Het gewoon slikken? Of moeten die dan maar verhuizen?

Die mensen wonen op een plek waar ze niet willen zijn, net als anti-rokers in een rookkroeg. Precies.

Maar als jij bij dorpjes al zo veel problemen ziet hoe kom je dan op het onzalige idee om die problemen te willen laten escaleren door mensen in een EU te proppen?

quote:

Je komt er niet onderuit dat er een bepaalde meerderheid is die het voor een bepaalde minderheid bepaald.

Daar wil ik zo veel mogelijk vanaf. Je hoeft niet alles voor anderen te bepalen, je moet regelen wat NODIG is.

quote:

Tenzij we een aparte wetgeving per persoon gaan maken wat praktisch onmogelijk is.
[..]

Maar aparte wetgeving per dorp is wel mogelijk. Sterker nog: Het was zo!

quote:

Wetten zorgen weldegelijk voor vertrouwen. Vertrouwen in anderen als handelspartner, in anderen als verkeersdeelnemer, in anderen als verhuurder/huurder. Zonder bepaalde onderliggende garanties dat bepaalde zaken bij wet kunnen worden afgedwongen geven mensen dit vertrouwen.
[..]

Je kan uitstekend regels verzinnen voor het verkeer zonder mensen meteen lastig te vallen met een zondagsrust. Als je mensen bij elkaar propt en laat stemmen op een kabinet die alles gaat regelen kan dat niet. Maar dat ligt dus aan het systeem dat je gebruikt. Het is geen feitelijke onmogelijkheid.

quote:

Mwah, zo'n 'fan' van de EU ben ik niet. Er zijn voor- en nadelen, zoals bij alles. Wat betreft de EU zijn er voordelen als we het internationale politieke podium bekijken, nadelen als we de keuzevrijheid van elke lidstaat bekijken. Je kan niet de plek van de EU op internationaal gebied wegwuiven alleen maar omdat je iedereen keuzevrijheid gunt. Een verenigd Europa staat veel sterker tegen de andere grootmachten dan een verzameling van duizenden dorpen die allen een eigen soevereiniteit genieten.

Die andere grootmachten bestaan ook niet meer als je iedereen alles voor zichzelf laat bepalen.

quote:

Derhalve moet er een balans gevonden worden tussen het vinden van eenheid en het verdelen van Europa. Dat blijft wikken en wegen.
[..]

De balans is beroerd en word alleen maar beroerder, We zitten fundamenteel op een verkeerd spoor. Gaat het om geld/macht of gaat het om mensen.

quote:

Geen enkele voorkeur van jou zie je in de wetgeving? Je wilt m.a.w. een compleet andere wet?
[..]

Ja.

quote:

Misverstand. Ik dacht dat je bedoelde dat wetgeving enkel bestond uit verboden, wat niet zo is.

Maar goed, er is natuurlijk nul kans om een wet te vinden die iets enkel voor degene die de wet heeft voorgesteld verbiedt. Dit staat recht tegenover het idee van een wetgeving dat deze voor iédereen moet gelden.
[..]

En daar ben ik dus fundamenteel mee oneens. Een wet is een afspraak. Als jij die afspraak kan en wil maken met de mensen in jouw dorp, laat het dan daarbij.

quote:

Dat kan als je genoeg meestanders hebt. Inspelen op de angsten van mensen is een goede strategie.
[..]

Precies. Het gaat niet om wat moet en argumenten, het gaat om populisme en oorlogsretoriek zodat mensen je je zin geven.

quote:

Klopt ja, maar zoals ik al boven impliceerde: we zullen nooit alleen zijn op de wereld en zullen moeten onderhandelen met andere landen.

Er zijn geen andere landen. Alleen dorpjes en stadsstaten.

quote:

Hoe groter je dan bent, hoe makkelijker dit is.

Leuk voor politici en CEO's, maar individuele burgers hebben er alleen maar last van.

quote:

Ideaal zou zijn als elk individu een eigen stuk land had met eigen wetgeving, staatsinrichting en genoeg natuurlijke bronnen om zichzelf te onderhouden. Dán is individuele keuzevrijheid maximaal. Het is echter wel een utopie.

Maar veel beter haalbaar dan de EU/Wereldregeringsutopie.

quote:

Aan de ene kant wil je keuzevrijheid groot houden en dus landen zo klein mogelijk houden, aan de andere kant wil je sterk staan tegenover andere landen om op een andere manier keuzevrijheid groot te houden. Balans vinden dus.\
[..]

Ik wil helemaal niet sterk staan tegenover andere landen., ik wil alle landen geheel afschaffen.

Houd er rekening mee dat je voor een land als dorpje helemaal niet interessant ben (en zeker geen bedreiging). Ze zullen je dus niet aanvallen of zo.

quote:

Dat gebeurt ook. De meerderheid dwingt de minderheid op een bepaalde manier te leven. En in een redelijk functionerende democratie als Nederland heeft die minderheid genoeg mogelijkheden om toch invloed uit te oefenen, wat ook op grote schaal gebeurd.
[..]

Ja, iedereen stemt op het CDA vanwege hun hypotheek en ze krijgen er gratis religieuze wetgeving en Afghanistan bij. Die controle is een illusie.

quote:

Dat soort zaken kunnen dus gescheiden blijven. Maar een buitenland politiek kan aan de andere kant wel verenigd worden. Lidstaten van de EU moeten wat mij betreft soevereiniteit behouden, maar wel weer op zoek gaan naar die balans.
[..]

Die balans ligt totaal verkeerd en het word alleen maar slechter.

quote:

Waarom heeft geografische afstand er iets mee te maken? Dat doet er op geen enkele manier toe. Die mensen die 300km verderop wonen kunnen op dezelfde manier als de mensen die 1km verderop wonen meedoen in de besluitvorming. Ze worden dus niet lastiggevallen maar krijgen waar ze zelf inspraak in hebben. En nee dat is niet exact zoals ze willen omdat hun buren net iets anders willen.
[..]

Omdat mensen op 300km afstand een andere cultuur kunnen hebben. Wat heb ik met het Vaticaan te maken? In een EU heb ik daar weldegelijk mee te maken. En idd, mijn buren willen iets anders, en dat gun ik ze ook. En dat is ook te bereiken door de EU af te schaffen en ieder dorp zijn eigen wetten te laten bepalen.

quote:

Het verbieden van jouw voorkeuren is de kern van het probleem? Hoe bedoel je dat?

Het verbieden van ieders voorkeuren. Ik drink graag een biertje. Drooglegging? Waarom mag ik niet zelf bepalen of ik een biertje drink? En waarom moet ik dan veel meer belasting betalen wegens de oorlog tegen alcohol en waarom word mijn buurmeisje doodgeschoten in een alcohol-bendeoorlog? Alleen omdat iemand een andere voorkeur heeft?

quote:

Die verdeeldheid leeft vooral tussen ieders oren. Uiteraard aangespoord door niet nader te noemen politici. Bovendien is verdeeldheid onontkombaar. We zijn geen mieren die zonder klagen alles voor het collectief opofferen.
[..]

Verdeeldheid is wel ontkoombaar door iedereen in zijn eigen dorp te laten leven met zijn eigen regels.

quote:

En dan nog zullen er mensen in dat dorp wonen die dat niet willen. Volledige consensus is niet mogelijk tenzij we een wetgeving per persoon maken.

Je kan altijd nog naar een ander dorp verhuizen. Iedereen heeft in ieder geval de keuze om wetten te accepteren of niet. Nu kan dat niet, want je kan nergens naartoe. De enige keus is dus Wilders stemmen of crimineel worden.

quote:

Dus als volledige consensus onmogelijk is, en men toch meer keuzevrijheid wil door sterker te staan tegenover buitenlandse mogendheden, zoekt men een bepaalde grootte waarbij dit optimaal wordt benut (voor zover praktisch mogelijk).

Dat is mogelijk. De ideale grootte van een gemeenschap ligt tussen de 60 en 150 personen.

quote:

Verder is het mogelijk om via democratische weg de EU minder invloed toe te kennen. Zie de PVV in het EP.

Maar dan is het gedrocht nutteloos.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-11-2009 13:15:00 ]

Definieer hoogopgeleid en laagopgeleid..

Er zal vast een scheefgroei zijn maar die is er altijd geweest en juist veel minder dan vroeger (soort zoekt immers soort).
Dat de sociale mobiliteit minder wordt geloof ik ook niet hard, juist heden ten dage studeren zeer veel mensen aan het hbo of wo ondanks dat hun ouders arbeiders zijn.

quote:

Op maandag 9 november 2009 10:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Denk je dat Armen in de VS het slechter hebben dan armen in het china van Mao of Stalin?

Het verschil tussen arm en rijk is dan ook kleiner in de VS dan in china.

quote:

Op maandag 9 november 2009 15:41 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Het verschil tussen arm en rijk is dan ook kleiner in de VS dan in china.

Nu wel ja

quote:

Op maandag 9 november 2009 20:38 schreef LesStroud het volgende:

[..]

En die arme buurman dan?

Die buurman die zegt tegen van Dam,
Heeee leugenaar, Pimmetje hat wel gelijk he?
Jahaaa, dat hat ie, he? Jaij hat geseg dat je proffesor Pim nooit met Eichmann hat vergeleke, maar dat hat je wel he, in een interview met Bibep

Wat is toch die manie om ineens in elk topic filmpjes van Thatcher te willen posten? Het lijkt bijna wel een rickrolltoestand.

quote:

Op maandag 9 november 2009 21:04 schreef ShadyLane het volgende:
Wat is toch die manie om ineens in elk topic filmpjes van Thatcher te willen posten? Het lijkt bijna wel een rickrolltoestand.

En wie is er mee begonnen?
PIET VERDRIET

quote:

Op donderdag 5 november 2009 20:35 schreef leukvoorlater het volgende:
"Trend"? Verschil in klassen bestaat al eeuwen. Ik begrijp niet waarom laag- en hoogopgeleid zo nodig (en geforceerd) bij elkaar gebracht moeten worden. Verschil zal er toch altijd zijn.

Vroeger kwamen ze elkaar wel tegen.
In de kerk (of een andere zuil)
Maar aangezien de verzuiling verdwenen is, komen ze elkaar een stuk minder tegen.
Van Dam wil gewoon de verzuiling weer terug

quote:

Op maandag 9 november 2009 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die mensen wonen op een plek waar ze niet willen zijn, net als anti-rokers in een rookkroeg. Precies.

Niet per definitie. Het zal onvermijdelijk leiden tot een grote groep mensen die noodgedwongen moet verhuizen of moeten slikken dat er mensen zijn die nou eenmaal een andere mening hebben: net zoals nu het geval is dus.

quote:

Maar als jij bij dorpjes al zo veel problemen ziet hoe kom je dan op het onzalige idee om die problemen te willen laten escaleren door mensen in een EU te proppen?

Die problemen die bij kleinere gemeenschappen ontstaan zien we ook bij grotere gemeenschappen. De EU is een afweging van voor- en nadelen.

quote:

Daar wil ik zo veel mogelijk vanaf. Je hoeft niet alles voor anderen te bepalen, je moet regelen wat NODIG is.

Ben het ermee eens dat we teveel onzalige regels hebben, maar die individuele keuzevrijheid gaat ten koste van de kracht van de gemeenschap. De gemeenschap staat dan weer sterker tegenover andere gemeenschappen met welke we in een eeuwige competitie zitten. Ook al schaffen we nu alle organisaties af, het is een natuurlijk gevolg dat men zich gaat verenigen wat uiteindelijk weer zal leiden tot landen van een bepaalde grootte omdat een land haar inwoners voordelen biedt die zwaarder wegen dan de vermindering in individuele keuzevrijheid.

quote:

Maar aparte wetgeving per dorp is wel mogelijk. Sterker nog: Het was zo!

Vroeger was heel veel anders. Vroeger kon je niet binnen een paar uur tientallen verschillende dorpen aandoen. De gemeenschap mengt zich veelvuldiger dan vroeger. Ik kom niet alleen in mijn woonplaats maar ook in omringende en verder gelegen plaatsen. Het is voor mij, en voor iedereen, veel makkelijker als overal een vergelijkbare wet geldt.

quote:

Je kan uitstekend regels verzinnen voor het verkeer zonder mensen meteen lastig te vallen met een zondagsrust. Als je mensen bij elkaar propt en laat stemmen op een kabinet die alles gaat regelen kan dat niet. Maar dat ligt dus aan het systeem dat je gebruikt. Het is geen feitelijke onmogelijkheid.

Het is mogelijk ja, maar om bovenstaande weer aan te halen: het is voor een dynamieke gemeenschap als de onze is het veiliger en makkelijker als overal ongeveer dezelfde regels gelden. Dan is het niet meer dan logisch dit centraal te regelen. Andere zaken kunnen dan weer provinciaal of regionaal worden bepaald.

quote:

Die andere grootmachten bestaan ook niet meer als je iedereen alles voor zichzelf laat bepalen.

Maar dat kan alleen een soort goddelijk wezen doen. Wat zij in hun landen doen ligt buiten onze invloedsfeer. Maar ze zijn er wel, en we hebben er wel banden mee, dus moeten we er rekening mee houden.

Hier kan ik weer inhaken op bovenstaande dat men zich vanzelf zal verenigen, waarop andere gemeenschappen zich verder verenigen als reactie op het verenigen van anderen etc. etc. etc.

quote:

De balans is beroerd en word alleen maar beroerder, We zitten fundamenteel op een verkeerd spoor. Gaat het om geld/macht of gaat het om mensen.

Eens. Wat betreft sommige zaken dan.

quote:

Ja.

Moeilijk te geloven dat er geen enkele wet bestaat die jij over zou nemen in jouw eigen wetboek.

quote:

En daar ben ik dus fundamenteel mee oneens. Een wet is een afspraak. Als jij die afspraak kan en wil maken met de mensen in jouw dorp, laat het dan daarbij.

Als je het per dorp gaat regelen geldt die rechtsgelijkheid gewoon voor alle inwoners, niet voor een individuele inwoner. Maar dat dorp gaat zich verenigen met andere dorpen als reactie om de vereniging van buurdorpen of als eerste om economie te vergroten of iets dergelijks wat in het voordeel van de inwoners zal zijn.

quote:

Precies. Het gaat niet om wat moet en argumenten, het gaat om populisme en oorlogsretoriek zodat mensen je je zin geven.

Het gaat deels daarom, deels om het aangrijpen van kansen, onderhandelen, dat soort dingen.

quote:

Er zijn geen andere landen. Alleen dorpjes en stadsstaten.

Dan moeten we onderhandelen met andere dorpjes en stadstaten. Punt blijft dat je die interactie met andere soevereinen zal houden. Je kan jezelf niet afzonderen in de bekende wereld.

quote:

Leuk voor politici en CEO's, maar individuele burgers hebben er alleen maar last van.

Dat is niet waar. Een groot land als de VS heeft bijvoorbeeld voor elke sector een geconcentreerd onderzoekscentrum waar lui vanuit het hele land samen komen om te werken aan wat dan ook. Dit in tegenstelling tot Europa waar elk land per sector zo'n onderzoekscentrum heeft en welke derhalve minder mensen hebben om mee samen te werken en dus minder gedaan krijgen. Alhoewel dit laatste bij sommige projecten, al dan niet via de EU, toch internationaal wordt geregeld. Simpelweg omdat je dan meer gedaan
krijgt.

Dit zal ook weer gebeuren indien er alleen dorpjes en stadstaten zijn. Samenwerking loont.

quote:

Maar veel beter haalbaar dan de EU/Wereldregeringsutopie.

De EU is al een feit. Een wereldregering zie ik als utopie omdat men onderlinge verschillen erg blijft benadrukken en dus minder graag wil samenwerken.

quote:

Ik wil helemaal niet sterk staan tegenover andere landen., ik wil alle landen geheel afschaffen.

Dan sta je dus machteloos indien een buitenlandse mogendheid jouw wetboek wil verwerpen en inruilen voor een andere.

quote:

Houd er rekening mee dat je voor een land als dorpje helemaal niet interessant ben (en zeker geen bedreiging). Ze zullen je dus niet aanvallen of zo.

Je bent weldegelijk interessant. Zeker als jouw dorpje de inwoners iets te bieden heeft, wat het per definitie moet hebben wil er iemand wonen. Al is het alleen maar dat er mensen ofwel potentiële belastingbetalers wonen.

Ze zullen je dus weldegelijk aanvallen, wat belachelijk makkelijk zal worden indien een dorpje staat tegenover een land c.q. verening van dorpen.

quote:

Ja, iedereen stemt op het CDA vanwege hun hypotheek en ze krijgen er gratis religieuze wetgeving en Afghanistan bij. Die controle is een illusie.

Het is een utopie om ieders exacte wil te bewerkstelligen. Dit is net zo waar op nationaal vlak als bijvoorbeeld in een stadstaat. Dit kan je niet ontkennen, het blijft altijd geven en nemen.

quote:

Omdat mensen op 300km afstand een andere cultuur kunnen hebben. Wat heb ik met het Vaticaan te maken? In een EU heb ik daar weldegelijk mee te maken. En idd, mijn buren willen iets anders, en dat gun ik ze ook. En dat is ook te bereiken door de EU af te schaffen en ieder dorp zijn eigen wetten te laten bepalen.

Je hebt niks met het Vaticaan te maken hoop ik, ik merk er gelukkig weinig van. Wat betreft je buren: geven en nemen. Ik zal het hele verhaal niet weer herhalen.

quote:

Het verbieden van ieders voorkeuren. Ik drink graag een biertje. Drooglegging? Waarom mag ik niet zelf bepalen of ik een biertje drink? En waarom moet ik dan veel meer belasting betalen wegens de oorlog tegen alcohol en waarom word mijn buurmeisje doodgeschoten in een alcohol-bendeoorlog? Alleen omdat iemand een andere voorkeur heeft?

Het is niet zo maar iemand anders die een andere voorkeur heeft. Het is, idealiter, de meerderheid. Ook dit verschilt niet van stadstaten, een meerderheid blijft een meerderheid.

quote:

Verdeeldheid is wel ontkoombaar door iedereen in zijn eigen dorp te laten leven met zijn eigen regels.
[..]

Je kan altijd nog naar een ander dorp verhuizen. Iedereen heeft in ieder geval de keuze om wetten te accepteren of niet. Nu kan dat niet, want je kan nergens naartoe. De enige keus is dus Wilders stemmen of crimineel worden.

Wetten kunnen veranderd worden.

quote:

Dat is mogelijk. De ideale grootte van een gemeenschap ligt tussen de 60 en 150 personen.

Ideaal in welke zin?

quote:

Maar dan is het gedrocht nutteloos.

Daarom wordt het niet helemaal afgeschaft.

Ik begrijp je punt wel maar individuele keuzevrijheid is niet per definitie maximaal als iedereen in dorpen woont. Misschien lijkt het zo op het eerste gezicht, maar je negeert de gevaren van buitenaf die die keuzevrijheid meer kwaad kunnen doen indien men in kleinere gemeenschappen woont, dan wanneer men in grotere gemeenschappen woont. Zeker gezien het feit dat de wereld inmiddels verdeeld is in honderden landen, is het niet echt een realistische optie meer...