NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik vraag dit, omdat dit de scheidslijn dun is. Want de inbreker nu vindt ook dat het excessief geweld is. Daarom dient hij een klacht in. Daar kom je niet onderuit. Tenzij jij excessief geweld heel nauw definieert als ‘blijvende schade’.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:34 schreef isogram het volgende:
Ik heb nergens gesteld dat je mensen niet verantwoordelijk mag houden voor excessief geweld, dus waarom je dit aan mij vraagt, is mij een raadsel.
Maar moet hij eerst veroordeeld zijn voor inbreken of niet?quote:Wat de motieven van de dader zijn om die aanklacht in te dienen, boeit mij totaal niet. Ik wil hem gewoon dat recht grotendeels afnemen, tenzij echt sprake is van ernstig/blijvend lichamelijk letsel. Maar een inbreker die een paar klappen krijgt, krijgt in het land waarvan ik koning ben, niet eens de kans om daarover een aanklacht in te dienen.
Dat ben ik zeker niet met je eens.quote:4: Goed voor de beeldvorming en het rechtsgevoel in Nederland in algemene zin.
Ah, oh. Maar jij wil juist hier de winkelier het voordeel van de twijfel geven. Wat nu als hij iemand ‘een draai om de oren geeft’ die helemaal niet gestolen blijkt te hebben? Toch maar het voordeel van de twijfel gunnen?quote:Ik wil geen ongepast geweld legitimeren of goedpraten, ik wil de rechten van inbrekers beperken. Kinderen die iets stelen, mogen ook best een draai om de oren krijgen. Een winkelier zal ook snappen dat -ie een kind niet moet gaan afrossen.
Als je een inbreker van de trap duwt (inbreker breekt iets), terwijl dat niet hoefde, en je zegt: ‘hij viel zelf bij het vluchten’, ook maar voordeel van de twijfel gunnen? Je mept iemand voor je huis inelkaar, sleept hem naar binnen, en degene zegt ‘ik brak niet in’, ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
Jij wilt een grote uitzonderingsgrond maken waar een aanklacht al niet meer mag, en het probleem daarmee is dat je van te voren mensen rechten ontneemt. Als je de mogelijkheid van noodweer en noodweerexces wilt opkrikken, prima, maar dan nog voorkom je niet dat iemand aangifte doet. Dat recht kun je alleen afnemen terwijl je anderen heel veel mogelijkheden geeft misbruik te maken van dat recht.
Ik denk dat een groot deel van de verontwaardiging in dezen ook te wijten is aan onbegrip m.b.t. het systeem. En dat klinkt natuurlijk elitair, maar ik zie dat mensen heel basale rechten willen afgeven (recht om aangifte te doen) zonder de consequenties daarvan te overzien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:40 schreef The_stranger het volgende:
En wat is het verschil tussen afrossen en een draai om de oren? Mogen de oren bloeden? Mogen ze blauw worden? Mag het een bloemkool oor worden? En wat nu als het kind uit angst voor die draai om de oren dusdanig wild beweegt dat de klap harder aankomt dan de bedoeling was? Is dan hersenbeschadiging geoorloofd?
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Dus de volgende keer gewoon wel vaak uithalen naar de inbreker en hem daarna laten vluchten.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
De mensen hébben dat recht. Mijn probleem met jouw redenering is dat voor jou bij vooorbaat de zaak al beklonken is. Het is een wissewasje, Tim heeft goed gehandeld, de inbreker is schuldig, klaar.quote:
Maar al die hypothetische situaties die jullie schetsen, leiden de aandacht af van waar het hier werkelijk om gaat en waar de wet beter in moet voorzien: het recht van mensen om hun eigendommen te beschermen tegen inbrekers, om zich te verweren EN om om niet voor een wissewasje te moeten voorkomen bij de rechter.
Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, dat, nadat de rechter zich erover heeft uitgesproken de inbreker, als hij om zo’n wissewasje aangifte doet, extra straf krijgt, maar wél dat een niet-rechter bij voorbaat al beslist dat het een wissewasje betreft.
Jij wil een groot stuk basisrechten wegnemen, maar trekt daarmee je eigen rechten onderuit. Het is gebaseerd op twee-dimensionaal beeld dat in een simpel ‘goed’ en ‘fout’ uiteen valt waarbij daders en slachtoffers bij voorbaat zonneklaar in die hokjes te duwen zijn, maar dat is een grove vereenvoudiging van een veel complexere samenloop van omstandigheden zoals die doorgaans het geval zijn.
Al die zaken die ik hier schets, schets ik, omdat telkens weer blijkt als je de uitspraken van de rechtzaak leest dat de feiten niet zo eenduidig waren.
De juwelier die een inbreker doodschoot deed dat uit noodweer. Maar, het complexe van de zaak was dat hij had nagelaten te zeggen dat hij de inbreker had neergeschoten, waardoor de politie niet wist dat de man lag dood te bloeden, daar in eerste instantie geen actie op ondernam, hij de man nog een trap na had gegeven, de inbreker uiteindelijk overleed, enz. enz.
Al die nuances worden door jou in één keer plat gewalst, daar is geen plek voor met wetgeving waarbij één partij direct ‘het voordeel van de twijfel krijgt’.
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Waar wat jij blijkbaar niet wilt inzien is dat ik het belangrijk vind dat een rechter beslist of het een exces is of niet. En dus moet het voor de rechter komen.quote:
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Prima dat zo’n inbreker een zeker ‘beroepsrisico’ heeft, maar degene die beslist of zoiets onder beroepsrisico valt ís de rechter.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Eh? Waarom precies? Als je juist zegt dat zulk soort zaken niet vervolgd worden, dan is er toch helemaal geen reden om geen eigen rechter te spelen?quote:
Dus de volgende keer gewoon wel vaak uithalen naar de inbreker en hem daarna laten vluchten.
Zo werkt het OM eigen rechter spelen zonder de politie te bellen wel heel erg in de hand.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:55 schreef isogram het volgende:
[..]
Ik vind het wat vermoeiend worden om steeds op allerlei extremen te moeten reageren. De kern van mijn betoog is dat inbrekers minder rechten moeten krijgen op het moment dat ze vergrijpen plegen, of zich willen beroepen op gebeurtenissen tijdens dat vergrijp.
Dat je met kinderen anders omgaat dan met volwassenen, spreekt voor zich. Mijn probleem met jullie manier van redeneren, is dat alles uitgaat van de rechten van de dader. Ik zeg: beroepsrisico. Neem dat nu eens als uitgangspunt en pak alleen de excessen aan.
Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen.
Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer. Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden?
En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.
Wat een domme posts in dit topic zeg 
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.
Loop je soms mank?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef fs180 het volgende:
Een berciht aan alle idioten die de inbreker van zijn rechten willen ontnemen; dan verdwijnen ook jouw rechten.
En de romeinen hadden ervoor gezorgd dat de familie van de inbreker het daglicht niet meer zouden zien. Wat is je punt? Tijden verandren.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:11 schreef Big-Ern het volgende:
[..]
Politieagenten van de oude stempel zouden er voor hebben gezorgd dat deze Tim er nooit geen last mee zou hebben gekregen.
[ Bericht 0% gewijzigd door fs180 op 30-10-2009 14:33:23 ]
Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.quote:
Het is altijd wel jammer dat zo'n bericht niet meteen de informatie bevat over het moment dat de inbreker in kwestie voor de rechter moet verschijnen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik ga niet over de precieze definitie, maar het uitdelen van één klap valt niet onder die categorie. Je kunt als uitgangspunt nemen: het geweld is niet excessief, tenzij het tegendeel onomstotelijk is bewezen door een arts.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ik vraag dit, omdat dit de scheidslijn dun is. Want de inbreker nu vindt ook dat het excessief geweld is. Daarom dient hij een klacht in. Daar kom je niet onderuit. Tenzij jij excessief geweld heel nauw definieert als "blijvende schade".
Dat valt relatief eenvoudig te regelen; onder meer door te doen wat ik voorstel. De man is verdachte van een misdrijf, dus betekent dat een inperking van zijn rechten als het gaat om het moment waarop met misdrijf betrekking heeft. Man wil klacht indienen? Niet ontvankelijk, want verdachte van misdrijf waar de klacht betrekking op heeft. Dus gewoon eerst de zaak tegen die inbreker afhandelen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Maar moet hij eerst veroordeeld zijn voor inbreken of niet?
Dat is dan bijzonder triest en getuigt van de nodige wereldvreemdheid. De beeldvorming (terecht of onterecht) bij veel mensen in Nederland is namelijk dat je moet uitkijken als je een inbreker slaat, want voor je het weet heb je zelf een aanklacht aan de broek.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Dat ben ik zeker niet met je eens.
Dan kan die persoon gewoon een aanklacht wegens mishandeling indienen. Dat kan nu ook al en ik pleit er nergens voor om dat te veranderen. Mijn voorstel heeft betrekking op mensen die daadwerkelijk strafbare feiten plegen, zoals een inbreker die op heterdaad wordt betrapt. Iemand die ongeoorloofd in een schuur aanwezig is, is per definitie in overtreding.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ah, oh. Maar jij wil juist hier de winkelier het voordeel van de twijfel geven. Wat nu als hij iemand "een draai om de oren geeft" die helemaal niet gestolen blijkt te hebben? Toch maar het voordeel van de twijfel gunnen?
Ja, beroepsrisico voor de inbreker; slim gehandeld door de gedupeerde.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Als je een inbreker van de trap duwt (inbreker breekt iets), terwijl dat niet hoefde, en je zegt: "hij viel zelf bij het vluchten" ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Je mept iemand voor je huis inelkaar, sleept hem naar binnen, en degene zegt "ik brak niet in" ook maar voordeel van de twijfel gunnen?
Hoe veel vergezochte, extreme voorbeelden ga je nog bedenken? Ik denk trouwens dat je zoiets door middel van sporenonderzoek kunt oplossen, maar ik vind dit voorbeeld eigenlijk te stompzinnig om serieus op in te gaan. Het gaat mij gewoon om de standaardsituaties: iemand treft thuis, in zijn eigen huis, tuin, schuur, auto, grond, etc een inbreker aan.Ik heb nergens gezegd dat de inbreker geen aangifte mag doen. Ook al doet -ie 100 keer aangifte... het gaat er mij om of zo'n aangifte voor kennisgeving wordt aangenomen en tot nader order wordt aangehouden, of dat het - zoals in dit geval - concreet tot een aanklacht leidt. Dat laatste wil ik aan banden leggen. Laat de rechter eerst maar beoordelen of er sprake was van inbraak; zo ja, kunnen de aangiftes linea recta de prullenbak in, tenzij de inbreker aantoonbaar en onnodig ernstig letsel is toegebracht.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Jij wilt een grote uitzonderingsgrond maken waar een aanklacht al niet meer mag, en het probleem daarmee is dat je van te voren mensen rechten ontneemt. Als je de mogelijkheid van noodweer en noodweerexces wilt opkrikken, prima, maar dan nog voorkom je niet dat iemand aangifte doet. Dat recht kun je alleen afnemen terwijl je anderen heel veel mogelijkheden geeft misbruik te maken van dat recht.
Ah, je onderkent nu indirect toch dat mensen een bepaalde beeldvorming hebben over de werking van ons rechtssysteem? Ik heb duidelijk uitgelegd waar ik voor pleit en waarom ik vind dat de wet op dit moment ernstig tekort schiet. Ik wil dat gedupeerden (slachtoffers) van criminelen veel beter beschermd worden en een sterkere rechtspositie krijgen dan nu het geval is, als het gaat om het moment waarop ze zich verweren tegen de crimineel in actie.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 13:48 schreef Iblis het volgende:
Ik denk dat een groot deel van de verontwaardiging in dezen ook te wijten is aan onbegrip m.b.t. het systeem. En dat klinkt natuurlijk elitair, maar ik zie dat mensen heel basale rechten willen afgeven (recht om aangifte te doen) zonder de consequenties daarvan te overzien.
Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 12:25 schreef Iblis het volgende:
het zijn ook kinderen die uit de supermarkt iets stelen, mogen die ook even gemept worden door de winkelier? Zolang ze er niets ernstigs aan overhouden?
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het probleem is dat Tim voor de rechter verschijnt, terwijl volstrekt onduidelijk is of dat met de betreffende inbreker ook gaat gebeuren. Sterker nog, ze hebben geen idee waar hij is. De kans is dus groot dat deze inbreker niet wordt gestraft of dat deze zaak 'op de rol' wordt meegenomen als de inbreker uiteindelijk wellicht voor de rechter verschijnt.
Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Het was een ironisch bedoelde opmerking. Deze zaak komt niet voor de rechter of wordt hooguit op de rol toegevoegd als de junk in kwestie weer eens voor de rechter staat. Ik heb een tijdje bij rechtzaken gezeten en ergerde me te pletter aan mensen die voor drie inbraken werden veroordeeld, terwijl hij er minstens dertig of veertig op zijn naam had staan. Als het iemand was met al een lang strafblad van soortgelijke zaken, werd de sfeer vaak zelfs wat lacherig.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:13 schreef Zith het volgende:
[..]
Inderdaad, daar zul je ook niets meer over horen want dan kan men niet meer zeiken op de rechters en het OM.
Als ooit mocht blijken dat deze inbreker individueel wordt gestraft voor deze inbraak, slik ik bovenstaande opmerking graag in.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:03 schreef Iblis het volgende:
Waar wat jij blijkbaar niet wilt inzien is dat ik het belangrijk vind dat een rechter beslist of het een exces is of niet. En dus moet het voor de rechter komen.
Prima dat zo'n inbreker een zeker 'beroepsrisico' heeft, maar degene die beslist of zoiets onder beroepsrisico valt ís de rechter.
Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.quote:
Als mijn kinderen naar huis komen en jammeren dat ze een draai om hun oren hebben gekregen van de buurtwinkelier omdat ze daar aan het gappen waren kunnen ze er van mij nog eentje bij krijgen.
Dit is precies wat er mis in NL, als de winkelier dit namelijk doet geeft papa in het gros van de gevallen de kinderen geen straf, maar mept de winkelier een oog dicht-
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hij heeft wel gelijk....quote:
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
prima post.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Want?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
En daarom mag jij geen wetten maken.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:19 schreef isogram het volgende:
[..]
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.
Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
En tóch kun je dat laten voorkomen als je het er niet mee eens bent. Wat jij wilt is per definitie iedereen die een boete krijgt laten betalen zonder verweer. Ook al is het vanwege een vervalst nummerbord, ook al is het vanwege een fout aan de meetapparatuur, ook al is het vanwege een vogel die de flitspaal triggerde, ook al was het terecht maar was het verkeersbord weg.quote:
OF de wet. Als je het gewoon opneemt in de wet, hoeft de rechter dat niet meer te beslissen. De rechter beslist ook niet of 60 rijden in de bebouwde kom wel of geen overtreding is; dat is al gewoon bij wet geregeld.
Jij zegt: degene die de overtreding begaat krijgt het nadeel van de twijfel. En die mag niet meer in beroep gaan.
En dát is het juist het onzinnige, dát is juist het gevaarlijke. En wat mij betreft is het dus ook prima dat op het nodeloos procederen van verkeersboetes en het opvragen van foto’s en frivole bezwaarschriften indienen een extra sanctie staat, maar de mogelijkheid moet er zijn en de rechter moet dat beslissen.
Nee, met de beslissing van de rechter is de kous pas af. Die vaststelling van die arts is belangrijk voor het bewijs, maar is niet wat maakt dat het af is. Natuurlijk kun je opnemen in de wet dat zoiets betekent dat iemand niet schuldig is, maar dan nog kun je niet voorkomen dat er een rechtzaak komt. En dat is wat jij wilt voorkomen. En dat kan alleen door je eigen basisrechten door de WC te spoelen.quote:Cruciaal zinnetje uit de OP: Een arts, die hem later die nacht onderzocht, stelde wat zwellingen vast, maar geen botbreuken. Kortom: niks ernstigs. Met de vaststelling van de arts is wat mij betreft de kous af.
Dus nogmaals, als het verhaal dus zo is als het in de Telegraaf staat, en die inbreker doet ondanks de vaststelling van die arts toch aangifte en lult een heel verhaal bij elkaar, dán vind ik dat daar een sanctie op mag staan, dan vind ik dat heel vervelend voor die jongen (want het is m.i. misbruik maken van het systeem om z’n slachtoffer te etteren), maar wil je een rechtssysteem houden dat waarin je basisrechten gegarandeerd zijn dan is zoiets de prijs die je moet betalen – want anders komt de schuldvraag niet meer bij de rechter te liggen!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De aanklacht kijkt nog niet naar de omstandigheden, die gaat slechts over het feit dat de ene mens een ander mens gemept heeft. Pas bij de dagvaardiging wordt gekeken waarom dat gebeurde en of dat excessief geweld was. Vervelend voor het slachtoffer, maar zo werkt een rechtstaat nu eenmaal. we moeten niet in willekeur vervallen, maar elke zaak hetzelfde behandelen, ook al voelt dat misschien onrechtvaardig.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:25 schreef qonmann het volgende:
Het punt is niet dat de inbreker aangifte heeft gedaan ..maar dat het gelijk heeft geleid heeft tot een dagvaardiging, Belachelijk vind ik dat.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Waarom zou je zo'n klacht in behandeling moeten nemen ?quote:
Het is een afweging die gemaakt is, en m.i. een verkeerde.
Komt vaker voor.
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ik baseer me op de beschikbare informatie en die lijkt me overduidelijk. Of de man inderdaad bezig was om in te breken, beslist de rechter. Daar gaat het om, dat is de kern van deze zaak: dat die inbreker berecht wordt. Mocht vast komen te staan dat de man helemaal niet aan het inbreken was, dan wordt het misschien een ander verhaal.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Mijn probleem met jouw redenering is dat voor jou bij vooorbaat de zaak al beklonken is. Het is een wissewasje, Tim heeft goed gehandeld, de inbreker is schuldig, klaar.
Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Nogmaals, ik heb er geen moeite mee, dat, nadat de rechter zich erover heeft uitgesproken de inbreker, als hij om zo’n wissewasje aangifte doet, extra straf krijgt, maar wél dat een niet-rechter bij voorbaat al beslist dat het een wissewasje betreft.
Ik wil geen rechten wegnemen, ik wil rechten beperken. Iedereen heeft rechten; ook een inbreker die op heterdaad is betrapt. Maar als je wat klappen krijgt van iemand die je betrapt, is dat een beroepsrisico. De arts heeft simpel kunnen vaststellen dat er alleen een zwelling is en verder geen letsel. Niks ernstigs, niks dat een aanklacht rechtvaardigt. En al helemaal niks dat rechtvaardigt dat een rechter zich over dat aspect buigt en dat de gedupeerde zélf voor de rechter moet verschijnen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Jij wil een groot stuk basisrechten wegnemen, maar trekt daarmee je eigen rechten onderuit. Het is gebaseerd op twee-dimensionaal beeld dat in een simpel ‘goed’ en ‘fout’ uiteen valt waarbij daders en slachtoffers bij voorbaat zonneklaar in die hokjes te duwen zijn, maar dat is een grove vereenvoudiging van een veel complexere samenloop van omstandigheden zoals die doorgaans het geval zijn.
Zucht... iemand willens en wetens laten doodbloeden, of dat zelfs bevorderen, lijkt me een vorm van excessief geweld. Wanneer er doden in het spel zijn, gelden compleet andere maatstaven dan in het geval waar dit topic over gaat. Het is echt compleet onzinnig om dit te behandelen, want iemand die dood is, kan geen aanklacht indienen omdat z'n ego gekrenkt is door de juwelier.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
De juwelier die een inbreker doodschoot deed dat uit noodweer. Maar, het complexe van de zaak was dat hij had nagelaten te zeggen dat hij de inbreker had neergeschoten, waardoor de politie niet wist dat de man lag dood te bloeden, daar in eerste instantie geen actie op ondernam, hij de man nog een trap na had gegeven, de inbreker uiteindelijk overleed, enz. enz.
Mijn pleidooi is dus om de wet zodanig in te richten dat de verweerder tot op zekere hoogte automatisch wél altijd het voordeel van de twijfel krijgt.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
Al die nuances worden door jou in één keer plat gewalst, daar is geen plek voor met wetgeving waarbij één partij direct ‘het voordeel van de twijfel krijgt’.
In een goed functionerend rechtssysteem wordt iemand die een klap uitdeelt aan een inbreker (waarbij duidelijk vaststaat dat de inbreker slechts een zwelling heeft opgelopen en verder niets), per definitie NIET vervolgd voor het uitdelen van die klap, maar valt het onder het 'beroepsrisico' van de inbreker.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo'n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:22 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar zoals ik zeg: Ik heb er ook geen moeite mee dat die winkelier een oorvijg geeft en ze de spullen afneemt (lijkt me vrij effectief zelfs). Maar als pa meent dat hij aangifte moet doen, dan moet je hem dat niet verbieden. Hem dát verbieden, zoals isogram wil, is de hele rechtstaat onderuit trappen.
En áls de rechter dan beslist dat de aangifte volstrekt kansloos was, dan mag wat mij betreft daar wel een sanctie opstaan, maar pas nadat de rechter beslist.
Als het verhaal dus zo is gegaan als de Telegraaf meldt, dan vind ik het ook absurd dat die inbreker aangifte doet, en ik hoop dat hij hard verliest, máár hem dat recht ontzeggen is je eigen rechten ten grave dragen.
Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
Niet meer, hoezo?quote:
Iso mag nooit een belangerijke positie gaan bekleden met zijn gevaarlijke ideeen
ik kan naturlijk op straat een willekeurige voorbijganger helemaal kapotslaan en daarna beschuldigen van diefstal van mijn fiets, daar kan ik ook nog een getuige bij vinden natuurlijk...
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
omdat artsen geen rechters zijn??quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:31 schreef isogram het volgende:
[..]
Nogmaals: je kunt gewoon bij wet bepaalde grenzen vastleggen. Het uitdelen van een klap waarbij alleen een zwelling, geen botbreuk én geen lichamelijke schade optreedt, valt in de categorie wissewasje. Waarom een rechter belasten met iets dat de arts al simpel kon vaststellen?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:01 schreef Iblis het volgende:
[..]
En nogmaals, ik snap best dat het voor die jongen heel naar is, maar uiteindelijk vind ik wel dat een rechter in zo’n zaak moet beslissen óf het een wisssewasje is, dat is wel de prijs die je betaalt voor een functionerend rechtssysteem.
Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:16 schreef Dwersdriever het volgende:
Het probleem is dat Tim voor de rechter verschijnt, terwijl volstrekt onduidelijk is of dat met de betreffende inbreker ook gaat gebeuren. Sterker nog, ze hebben geen idee waar hij is. De kans is dus groot dat deze inbreker niet wordt gestraft of dat deze zaak 'op de rol' wordt meegenomen als de inbreker uiteindelijk wellicht voor de rechter verschijnt. Daar zit hem een stuk van het gevoel van gebrek aan rechtvaardigheid in deze zaak denk ik.
Het klopt wat je zegt. Meestal geldt bij dit soort zaken dat de feiten een stuk minder helder liggen dan uit zo’n Telegraafartikel blijkt, en dat het mede daarom voor de rechter komt.quote:
[..]
In hoeverre verschilt dat van de huidige praktijk dan? Kansloze aangiftes worden aan de lopende band in de prullenbak gegooid, zonder ooit voor de rechter gebracht te worden. Ok, die hebben wel de mogelijkheid gehad om aangifte te doen, maar het resultaat is hetzelfde.
Het voorstel van Isogram betekent in feite niet meer dan een verdere aanscherping van wat kansloos is.
Desondanks, je kunt in beroep gaan tegen niet-vervolging (is ook bij Wilders gebeurt), en dan alsnog de politie dwingen die aangifte serieus te nemen. (Of nog harder het deksel op je neus krijgen).
En als je, wat isogram wilt, het totaal onmogelijk wilt maken aangifte te doen, dan trap je uiteindelijk je eigen glazen in.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is niet de bedoeling dat agenten recht gaan spreken. daar hebben we rechters voor. En getuigen zijn al helemaal geen betrouwbare bron van informatie.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef Big-Ern het volgende:
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Rechters en het OM behoren zich dan ook niets aan te trekken van wat veel mensen stoort.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef nikk het volgende:
[..]
De vraag is waarom het OM deze zaak voor de rechter wil krijgen. Het is alsof het OM elke zaak waarin sprake is van noodweer wil vervolgen. En dat stoort heel veel mensen.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Misschien hebben de agenten die inschatting hier wel gemaakt? De informatie is nogal eenzijdig en ik vind het nogal voorbarig om er meteen vanuit te gaan dat het verhaal van de jongens geloofwaardig zou moeten zijn. Je hebt geen flauw benul wat voor paupers het wellicht zijn (ja ook die hockeyen).quote:
In dit geval overvleugelt het misdrijf van Ben dusdanig de actie van Tim, dat wat mij betreft, die Ben zelf zijn eigen rechten heeft opgeheven. In zo'n geval moet een agent dit kunnen beslissen, helemaal als er getuigen bij zijn geweest. Dat zo'n Tim gedagvaard wordt is schandalig. De rechters hebben het druk zat met meer urgente gevallen, dunkt me.
Maar goed, bij afwezigheid van de inbreker, een minderjarige verdachte en ook slechts enkele zwellingen loopt dit natuurlijk met een sisser af. Maar dat is dan ook niet het doel van dit 'sportman Tim' bericht, dit is namelijk de schuld van de politiek volgens de telegraaf
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Ik deel je mening niet helemaal in deze. Ook noodweer mag af en toe best voor de rechter worden getoetst. En blijkbaar is er voor het OM voldoende reden om tot vervolging over te gaan. Ik zou echter wel graag willen zien dat dit pas gebeurt nadat de inbreker in kwestie zijn zaak achter de rug heeft. Het perspectief van de klap verandert bijvoorbeeld behoorlijk als de junk uiteindelijk bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:36 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nou je het zegt, dat is idd raar. Hier in Rotterdam zijn ze er eigenlijk altijd binnen een paar minuten (ook bij problemen).quote:
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Dat is de wereld niet op z’n kop hoor. Nogmaals, het heeft weinig zin om van dader en slachtoffer te spreken als de rechter zich er nog niet over heeft uitgesproken.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:36 schreef isogram het volgende:
[..]
Dat maakt deze zaak inderdaad nog meer bizar dan hij al is. Om nog even terug te komen op het 'goed functionerende rechtssysteem' van Iblis: in een goed functionerend rechtssysteem kan een verdachte van een vergrijp niet voortvluchtig zijn, een aanklacht tegen het slachtoffer indienen om vervolgens vanaf zijn geheime schuilplaats toe te zien dat het slachtoffer zich voor de rechter mag verantwoorden. Dat is de wereld op z'n kop en heeft meer weg van een bananenrepubliek dan van een rechtsstaat.
Jij gaat er telkens van uit dat al vast staat wie schuldig is en wie onschuldig is en dat de ene schuld automatisch de andere vereffent of irrelevant maakt.
Het is echter nog steeds de rechter die beslist of dat zo is. Dat is niet de wereld op z’n kop, dat is nou een rechtstaat. Het is inderdaad zo dat de wet aangeeft dat onder bepaalde omstandigheden (b.v. bij een inbraak) gepast geweld geoorloofd is, maar dan nog is het de rechter die beslist of dat het geval is.
Daar ontkom je niet aan. Wat jij wilt is de schuldbepaling wegnemen bij de rechter.
Ik voel ook wel dat er een zeker onrecht zit in het feit dat die inbreker het rechtssysteem gebruikt om z’n slachtoffer te etteren (mits het verhaal van de Telegraaf waar is) en zélf de benen neemt, maar anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zo ongewoon is dat niet hoor. In veel politieregio's rijdt in de nachtelijke uren maar één auto. Als die toevallig aan de andere kant van het gebied is of met een andere zaak bezig is, kan het lang duren voor de politie ter plekke is.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:39 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het vreemdste in dit verhaal vind ik eigenlijk dat het 'een halfuurtje' duurt voordat de politie ter plaatse is als er een heterdaadje met burgerarrest is.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
En dat mag je in Almere toch ook wel verwachten.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:43 schreef kingmob het volgende:
[..]
Nou je het zegt, dat is idd raar. Hier in Rotterdam zijn ze er eigenlijk altijd binnen een paar minuten (ook bij problemen).
Dit soort dingen kunnen veel gruwelijker uit de klauwen lopen in een paar minuten tijd. Stel dat die junk inderdaad opeens moeilijk ging doen met een mes....
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Dit klinkt prachtig. Maar in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol, dat als dit een fundament van de rechtsstaat is, Nederland al lang geen rechtsstaat meer is.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:44 schreef Iblis het volgende:
anderzijds is dat gewoon een van de fundamenten van een rechtsstaat, dat een rechter beslist of zoiets haalbaar is of niet.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Waar heb ik gezegd dat die inbreker geen aangifte mag doen?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
Wat ik duidelijk probeer te maken is dat als je onderscheid gaat maken, je het ook niet meer eens kunt zijn over die extremen. Door te zeggen dat een inbreker geen aangifte meer mag doen van het gebruikte geweld bij zijn aanhouding, betekent dus dat je een inbreker invalide mag slaan. Of dood, dan volgt er helemaal geen aangifte meer.
Ik kan me niet indenken dat ik dat ergens heb gezegd. Ik heb ervoor willen pleiten dat er met een dergelijke aangifte niet automatisch iets wordt gedaan. Wat TS al een beetje cynisch beschrijft: menig aangifte van gedupeerde burgers verdwijnt bij de politie op de grote stapel, maar wanneer een inbreker aangifte doet, springen ze er snel bovenop en ligt er binnen no-time een aanklacht. Dat laatste wil ik tegenaan.Over wat wel en niet extreem is, kun je discussies voeren en de kaders daarvan kun je in de wet vastleggen, net zoals de wet nu ook bol staat met allerlei arbitraire en discutabele grenzen.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
Tenzij je voor dat soort gevallen wel de mogelijkheid tot het doen van een aangifte open wilt houden, maar waar leg je dan de grens? Wat is dan wel erg genoeg om tot een aangifte te leiden? En wie raakt zijn rechten wel kwijt, en wie niet? Welk misdrijf is ernstig genoeg om dat klaar te spelen en welke niet?
Wie bepaald of het een exces is?
Alles is 'erg genoeg' voor een aangifte. Heeft de inbreker een gekneusde pink, dan doet -ie maar mooi aangifte. Als de politie met die aangifte net zo veel doet als met een gemiddelde aangifte van een gesloten fiets, is het prima. Niemand raakt zijn rechten kwijt - beter lezen - ik pleit voor inperking van bepaalde rechten: en wie daaraan onderhevig is, is de verdachte van een misdrijf en het heeft betrekking op het moment van het misdrijf en wat daaruit voortvloeit. In principe is elk misdrijf ernstig genoeg, maar ook dat kun je prima wettelijk bepalen. Net zoals je ook kunt vastleggen wat wel en geen excessen zijn. Een zwelling zonder botbreuken valt in elk geval niet onder de excessen.
[quote]Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
En als laatste, wie gaat dat bepalen? Als je al onderscheid maakt tussen soorten misdrijf, waarom dan ook niet tussen soorten beroepsgroepen, volkeren, etc etc.
Wat heeft dat er in vredesnaam mee te maken?Wat een kromme gedachte om te doen alsof ik torn aan de gelijkheid van mensen voor de wet.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:07 schreef The_stranger het volgende:
Ja het is gechargeerd, echter zodra je onderscheid maakt, kom je in problemen. Of iedereen is gelijk, of je rechtsstaat ligt op zijn gat.
Volgens mij ontgaat de KERN van deze zaak jou: een inbreker wordt betrapt, zou daarvoor moeten worden berecht, maar is nog altijd voortvluchtig (zonder vaste woon- en verblijfplaats).Dat die inbreker niet is vastgehouden en nu kennelijk vrij rondloopt, terwijl de verweerder zich voor de rechter mag verantwoorden, vind ik een zeer ernstige tekortkoming in ons rechtssysteem. De inbreker, mits -ie ooit weer opduikt, wordt net zo behandeld als iedere andere inbreker die hetzelfde flikt. Dat betekent echter niet dat je iets moet doen met zijn aangifte over de uitgedeelde klap. Gewoon een kwestie van niet-ontvankelijk verklaren, op basis van criteria die je in de wet kunt vastleggen.
Grappig hoe mensen weer de oneindige rechten van een inbreker zitten te verdedigen.
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...
Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...
Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige
Niet geschoten is altijd mis..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Ach Margrietje, de Rozen zullen bloeien..
Dit is Almere. Niet een buiten gebied in Groningen. Zelfs zonder sirens is een auto binnen no-time van politiebureau naar plaats delict mag ik toch hopen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Zo ongewoon is dat niet hoor. In veel politieregio's rijdt in de nachtelijke uren maar één auto. Als die toevallig aan de andere kant van het gebied is of met een andere zaak bezig is, kan het lang duren voor de politie ter plekke is.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:32 schreef fs180 het volgende:
Niet meer, hoezo?
Iso mag nooit een belangerijke positie gaan bekleden met zijn gevaarlijke ideeen
Wat is er gevaarlijk aan mijn ideeën? Ik pleit gewoon voor een wetsaanpassing, langs democratische weg. Een wetsaanpassing die gedupeerden beter beschermt tegen misdadigers, op het moment waarop het vergrijp plaatsvindt. Reden is simpel: de balans is zoek.Weer zo'n slecht voorbeeld. Iemand "helemaal kapot slaan" is een vorm van excessief geweld.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef Re het volgende:
ik kan naturlijk op straat een willekeurige voorbijganger helemaal kapotslaan en daarna beschuldigen van diefstal van mijn fiets, daar kan ik ook nog een getuige bij vinden natuurlijk...
Ja en? Moet dat dan? Rechters zijn ook geen artsen. Als een arts gewoon vaststelt dat die inbreker alleen een zwelling heeft en verder geen botbreuken of wat dan ook, wat moet die rechter dan gaan doen? Het voegt totaal niets toe dat een rechter zich dan over die zaak buigt, want er is al vastgesteld dat er geen excessief geweld is toegepast, dus voldoet de aangifte van de inbreker (bij lange na) niet aan de criteria om het daadwerkelijk tot aanklacht te schoppen. Kan die rechter z'n tijd beter besteden.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:35 schreef Zith het volgende:
Omdat artsen geen rechters zijn??
De situatie zoals ik die beschrijf geldt voor vrijwel alle gebieden tussen de grote steden in. Ik weet wel dat de politieregio's met de grote steden relatief veel geld krijgen voor politie en dus qua bezetting hun zaken beter voor elkaar hebben dan de rest van Nederland. Ik weet niet hoe dit in de praktijk in Almere geregeld is, maar zeker niet zoals in Amsterdam of Rotterdam.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dit is Almere. Niet een buiten gebied in Groningen. Zelfs zonder sirens is een auto binnen no-time van politiebureau naar plaats delict mag ik toch hopen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Voortaan maar een bordje plaatsen met daarop in duidelijke letters geschreven "betreden van dit domein is geheel op eigen risico".
De potentiele dader is dus al bij voorbaat gewaarschuwd.
Hulde voor Tim, schande van de politie dat ze die inbreker op vrije voeten laten na verhoor. En nog schandaliger dat het OM vasthoud aan voorkomen voor de rechter.
Dit druist in tegen elk gevoel van recht.
De potentiele dader is dus al bij voorbaat gewaarschuwd.
Hulde voor Tim, schande van de politie dat ze die inbreker op vrije voeten laten na verhoor. En nog schandaliger dat het OM vasthoud aan voorkomen voor de rechter.
Dit druist in tegen elk gevoel van recht.
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Wat denk je (dit hele topic al) ongelovelijk eenzijdig en gechargeerd.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:54 schreef isogram het volgende:
[..]
Ja en? Moet dat dan? Rechters zijn ook geen artsen.
Wat dacht je van... rechters en artsen die samenwerken! (arts geeft zijn bevinding onder ede aan rechter en deze toetst de conclusies aan de wet)
Maar nee, blijkbaar kan het alleen 'arts beslist of iemand een wissewasje pleegde en daarvoor vervolgt moet worden' of 'rechter kan niet zien of iets een wissewasje was want is geen dokter'...
zucht...
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Maar wat er zo triest is aan een dergelijke situatie, is dat een inbreker het RECHT heeft om een dergelijke aanklacht in te dienen.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:48 schreef isogram het volgende:
[..]
Waar heb ik gezegd dat die inbreker geen aangifte mag doen?
de stelling in de OP was:quote:Wat een kromme gedachte om te doen alsof ik torn aan de gelijkheid van mensen voor de wet.
Tim van 17 pakt een inbreker aan en wordt vervolgt. Geweldig, wat een succes in de strijd tegen de misdaad!
Zelf zeg je precies hetzelfde in je eerste post in dit topic.
Het topic gaat dus niet zozeer om het feit dat de inbreker weer op vrije voeten is, maar dat hij een aangifte heeft gedaan wegens (excessief) geweld.
Dat de inbreker in kwestie zoek is, is inderdaad erg, maar doet niet ter zake in de vraag of hij wel of geen aangifte mag doen.
Maar Tim kan ook spoorloos verdwijnen, staan ze qua die zaak weer gelijk...
En met die laatste zin sluit je een bepaalde groep mensen uit van bepaalde basis rechten. In dit geval een inbreker (welke nog niet eens veroordeeld is, dus per definitie nog onschuldig) en het doen van aangifte.quote:Dat die inbreker niet is vastgehouden en nu kennelijk vrij rondloopt, terwijl de verweerder zich voor de rechter mag verantwoorden, vind ik een zeer ernstige tekortkoming in ons rechtssysteem. De inbreker, mits -ie ooit weer opduikt, wordt net zo behandeld als iedere andere inbreker die hetzelfde flikt. Dat betekent echter niet dat je iets moet doen met zijn aangifte over de uitgedeelde klap. Gewoon een kwestie van niet-ontvankelijk verklaren, op basis van criteria die je in de wet kunt vastleggen.
En dan komen we weer in het cirkeltje uit, wie bepaald dan voor welke groep mensen dat gaat gelden en welke rechten worden dan gelimiteerd?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Je leest selectief. Meestal is deze discussie er eigenlijk een tussen mensen die kunnen accepteren dat in een rechtstaat je dit soort dingen gaat krijgen en mensen die dat niet kunnen. Er is gewoon geen weg omheen, tenzij je eigenrecht propageert.quote:
Grappig hoe mensen weer de oneindige rechten van een inbreker zitten te verdedigen.
Zelf het argument dat de aanklacht in dit geval wsl beter terzijde had kunnen worden geschoven wordt niet eens op ingegaan. Het ligt aan de Telegraaf, er is vast meer aan de hand etc...
Een inbreker moet altijd zijn recht kunnen halen en bij de rechter dus ...
Over de slachtoffers wordt niet gerept...nooit , ook nu niet
Het zal je maar overkomen, als 17-jarige
Verder zijn politieagenten ook maar mensen en durf ik te wedden dat het merendeel dit ook echt niet prettig vindt. Derhalve kan ik me niet voorstellen dat de aanklacht serieus wordt genomen zonder gerede twijfel in het verhaal van de jongen.
Verdwaald in mijn eigen belevingswereld.
Om de discussie zuiver te houden, zou het prettig zijn als je me geen woorden in de mond legt die ik niet heb gezegd. Ik heb het gehad over een aanklacht, niet over aangifte doen. Dat is iets heel anders. Iedereen moet aangifte kunnen doen. Ik stel alleen dat het niet automatisch tot een aanklacht moet kunnen leiden en dat op dat gebied de rechten van verdachten wel wat ingeperkt mogen worden.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:38 schreef Iblis het volgende:
En als je, wat isogram wilt, het totaal onmogelijk wilt maken aangifte te doen, dan trap je uiteindelijk je eigen glazen in.
Als daarvoor serieuze aanleiding bestaat, moet noodweer zeker worden getoetst. Maar dan inderdaad ook in de volgorde die jij omschrijft.quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:43 schreef Dwersdriever het volgende:
Ik deel je mening niet helemaal in deze. Ook noodweer mag af en toe best voor de rechter worden getoetst. En blijkbaar is er voor het OM voldoende reden om tot vervolging over te gaan. Ik zou echter wel graag willen zien dat dit pas gebeurt nadat de inbreker in kwestie zijn zaak achter de rug heeft. Het perspectief van de klap verandert bijvoorbeeld behoorlijk als de junk uiteindelijk bijvoorbeeld zou worden vrijgesproken.
Voorbeeld?quote:Op vrijdag 30 oktober 2009 14:48 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Dit klinkt prachtig. Maar in de praktijk komen zoveel zaken niet voor de rechter of slechts op de rol, dat als dit een fundament van de rechtsstaat is, Nederland al lang geen rechtsstaat meer is.
Natuurlijk hoeft niet alles voor de rechter te komen. Wat schieten we er mee op iemand te vervolgen die een chocoladereep heeft gestolen bij de Jamin? En vergeet niet dat bij dat soort kleine vergrijpen de schade ook vrijwel direct wordt vergoed, als in: meneer wordt betrapt op diefstal, levert chocoladereep in en dan wordt de politie gebeld.
Echter, vaak is het gewoon zo dat het OM niet genoeg bewijs heeft voor een vervolging. En ja, dan is het nog tijd- en geldverspilling om toch alsnog met alle geweld te gaan vervolgen.
De officier van justitie is bevoegd om in zulke zaken ter plekke een oordeel te vellen.quote:
[..]
Voorbeeld?
Natuurlijk hoeft niet alles voor de rechter te komen. Wat schieten we er mee op iemand te vervolgen die een chocoladereep heeft gestolen bij de Jamin? En vergeet niet bij dat soort kleine vergrijpen de schade ook vrijwel direct wordt vergoed, als in: meneer wordt betrapt op diefstal, levert chocoladereep in en dan wordt de politie gebeld.
Echter, vaak is het gewoon zo dat het OM niet genoeg bewijs heeft voor een vervolging. En ja, dan is het nog tijd- en geldverspilling om toch alsnog met alle geweld te gaan vervolgen.
Als de verdachte in kweste het er niet mee eens is kan de stap naar de rechter gemaakt worden.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Het gaat om de principiële stelling waarop ik reageerde dat de rechter het laatste woord heeft. In onze transactie-maatschappij is dat niet meer zo. De weg naar de rechter is vaak theoretisch, zeker als je je eigen juridische kosten moet ophoesten.quote:
Verder raad ik je aan eens een paar dagen bij de rechtbank bij jou in de buurt op de publieke tribune te gaan zitten. Hopelijk komen er een paar van die draaideur-types langs. Vaak beschuldigd van drie of vier zaken, terwijl ze een waslijst hebben begaan. Alle slachtoffers van die zaken krijgen op geen enkele manier genoegdoening voor de rechter.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
|
|
