Geen steun voor verlenging missie bij het volk#3

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 13:21 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Fout. De wereld zou beter af zijn zonder figuren als jij, indirecte massamoordenaars.

is dat geen doodwensen van een forumlid? Nou ja, zal op een DEF-topic wel OK zijn

Ik denk dat Henk gewoon een punt heeft. Er wordt veel te gemakkelijk met leven en dood omgesprongen. Als je simplweg de feiten op tafel legt: "Wij gaan proberen het staatsbestel in Afghanistan te veranderen naar een model dat ons meer aanstaat en dat gaat tienduizenden doden kosten, OK?", zouden er dan nog veel mensen vóór die oorlog zijn?

Ik mis overigens nog steeds de legitimatie van die burgerslachtoffers. De argumentatie, "Ja, er gaat wel eens wat mis" lijkt me bullshit, een arts wordt om minder al ontslagen. Ik zou eerder zeggen: als juliie niet kunnen garanderen dat er geen onschuldige slachtoffers vallen dan moet je een andere strategie kiezen, of niet gaan.

Heel simpel: in tijden van oorlog vallen slachtoffers, dat is altijd zo geweest, en zal altijd zo blijven. Het enige wat je kunt proberen om het aantal slachtoffers zo veel mogelijk te beperken. Maar dat er altijd 'innocent bystanders' om zullen komen voor een hoger doel (wat dat ook moge wezen), daar kun je maar beter mee leren leven.

Wat mij betreft is het daarmee af. Het topic was al verschhoven naar POL, nu schuift het weer naar Filosofie & Levensbeschouwing wat wordt het volgende? F&F, wegens het schenden van de rechten van plant en dier in Afghanistan?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 14:15 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

is dat geen doodwensen van een forumlid? Nou ja, zal op een DEF-topic wel OK zijn

Ik denk dat Henk gewoon een punt heeft. Er wordt veel te gemakkelijk met leven en dood omgesprongen. Als je simplweg de feiten op tafel legt: "Wij gaan proberen het staatsbestel in Afghanistan te veranderen naar een model dat ons meer aanstaat en dat gaat tienduizenden doden kosten, OK?", zouden er dan nog veel mensen vóór die oorlog zijn?

Ik mis overigens nog steeds de legitimatie van die burgerslachtoffers. De argumentatie, "Ja, er gaat wel eens wat mis" lijkt me bullshit, een arts wordt om minder al ontslagen. Ik zou eerder zeggen: als juliie niet kunnen garanderen dat er geen onschuldige slachtoffers vallen dan moet je een andere strategie kiezen, of niet gaan.

Je weet wat voor idioteriëen de Taliban flikte voordat de oorlog in 2001 'begon'?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:32 schreef henkway het volgende:

[..]

weeet jij wat er voor vreselijks in sudan gebeurt??

Jongetjes die hun zusje en moeder moeten doodschieten, alvorens ze plaats mogen nemen in het rebellenleger

Weet je waarom niemand er heen gaat om er iets aan te doen??

Mensen als jij en SC gaan klagen dat we er niet horen te zijn, dat we een bezettingsmacht zijn, zonder respect voor het standpunt van de opstandelingen.

_{En daarna is er vast iemand die roept dat we beter in Afghanistan opium kunnen gaan ruimen...}

quote:

Als de Nederland nog tien jaar in Afghanistan blijft gaan er nog 21 Nederlandse soldaten dood

Neuh, waarschijnlijk wel meer. Maar laten we wel wezen: dat is een risico dat militairen wel willen nemen, als ze maar een faire kans krijgen om hun ding te doen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 14:28 schreef Vortix het volgende:

[..]

Je weet wat voor idioteriëen de Taliban flikte voordat de oorlog in 2001 'begon'?

Ik neem aan dat ze het zelf niet idioot vonden. Ik neem ook aan dat die idioterie niet alleen aan de Talibaan voorbehouden was. En dat "wij" daar even wat aan gaan doen is onzinnig. Dat kunnen we helemaal niet en het feit dat we er daar gewoon uitgelazerd worden bewijst dat wel. Het verschil is namelijk dat de Talibaan iets hebben dat het waard is om voor te sterven, wij hebben alleen iets dat het waard is om voor te leven.

Kan iemand mij vertellen welke nieuwe feiten er nu aan het licht zijn gekomen die absoluut niet te voorzien waren en die de extra inzet van troepen noodzakelijk maken?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:17 schreef Sloggi het volgende:
Hopelijk heeft de regering schijt aan het plebs en blijven we lekker. Als we nu vertrekken hadden we ons net zo goed die miljarden kunnen besparen en die 21 (?) dode militairen meteen kunnen begraven, dan waren we een stuk sneller klaar geweest met hetzelfde resultaat.

...en als we nooit waren gegaan haden die 21 jongens gewoon lekker thuis geweest met de kerst en hadden wij die paar miljard nog op de bank gehad. War...what is it good for?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:45 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Weet je waarom niemand er heen gaat om er iets aan te doen??

Mensen als jij en SC gaan klagen dat we er niet horen te zijn, dat we een bezettingsmacht zijn, zonder respect voor het standpunt van de opstandelingen.

_{En daarna is er vast iemand die roept dat we beter in Afghanistan opium kunnen gaan ruimen...}
[..]

Neuh, waarschijnlijk wel meer. Maar laten we wel wezen: dat is een risico dat militairen wel willen nemen, als ze maar een faire kans krijgen om hun ding te doen.

Ik wou net zeggen. Als we naar Sudan gaan (waar ik volledig voor ben, zodra we klaar zijn in Afghanistan), zitten we binnen een jaar in precies dezelfde moeilijke situatie als nu, waarschijnlijk zijn er een aantal Nederlandse militairen omgekomen en dan lopen de mensen die eerst zo voor ingrijpen in Sudan te roepen dat het allemaal om de olie gaat (newsflash: Sudan hééft ook daadwerkelijk olie, in tegenstelling tot Afghanistan).

Maar PRECIES deze discussie hebben we al een keer gevoerd. Naast de politieke onwil om in te grijpen in Sudan, is er nog een reden: de krijgsmachten van veel NAVO-machten zijn compleet committed in Afghanistan en Irak, zelfs die van de Amerikanen.

Maakt het wat uit? Stel; wij vertrekken nu uit Afghanistan. Dan ga jij een gat in de lucht springen, neem ik aan. Over een maandje of 6 (als het al zo snel kan) krijgt de Nederlandse bevolking te horen dat we naar Sudan gaan (of welk ander Afrikaans land dan ook) om daar lekker waterputten te gaan graven zoals jij graag wilt. Dan is die missie een jaartje aan de gang, we zijn ongeveer een soldaat of 5 armer (landmijnen, rebellen etc etc) en de Nederlandse bevolking is weer een hoop geld kwijt. Want dat vind jij toch wel het ergste. kom je dan weer hier heen om over de missie in Sudan te klagen? En ga je het dan ook weer over opiumvelden, olie, en de christelijke kruistocht hebben?

[ Bericht 10% gewijzigd door RaptoR-X op 23-10-2009 19:17:38 ]

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 15:32 schreef henkway het volgende:

[..]

weeet jij wat er voor vreselijks in sudan gebeurt??

Jongetjes die hun zusje en moeder moeten doodschieten, alvorens ze plaats mogen nemen in het rebellenleger


Als de Nederland nog tien jaar in Afghanistan blijft gaan er nog 21 Nederlandse soldaten dood

Dus jij zegt we moeten naar Sudan?
En als daar de eerste burgerslachtoffer valt tijdens een NAVO actie? begin je dan ook te klagen dat we daar weg moeten?

En jij denkt dat onze aanwezigheid daar goedgekeurd wordt door iedereen en geen acties tegen ons gaan beginnen. Als dat gebeurt gaat de NAVO daar tegenin en wordt er werderom gevochten, waarbij ook burgerslachtoffers kunnen vallen

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 20:01 schreef henkway het volgende:

[..]

Maar het is helemaal niet de bedoeling om te vechten.

Je moet hongerende mensen gaan helpen en niet zinloos rondcrossen met een jeep of opiumvelden bewaken

Jij snapt echt helemaal NIKS van de realiteit, waarom kom je uberhaupt in DEF vraag ik me af?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 20:01 schreef henkway het volgende:

[..]

Maar het is helemaal niet de bedoeling om te vechten.

Je moet hongerende mensen gaan helpen en niet zinloos rondcrossen met een jeep of opiumvelden bewaken

Natuurlijk is het niet de bedoeling om te vechten, maar als je aangevallen wordt, ga je jezelf verdedigen, zelfverdediging heet zoiets en dat is ALTIJD geoorloofd. En ja daar valt ook een preventieve aanval onder.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 20:01 schreef henkway het volgende:

[..]

Maar het is helemaal niet de bedoeling om te vechten.

Je moet hongerende mensen gaan helpen en niet zinloos rondcrossen met een jeep of opiumvelden bewaken

* RonaldV pakt een emmer koud water, en gooit die over Henkways hoofd

Hoi! Leuk dat je weer helemaal fris bent!
Weet je nog waar de problemen in Sudan ook al weer door zijn ontstaan?

Niet?

OK, laat me je helpen om je geheugen te verfrissen. Ik doe even de simpele zwart-wit versie, dat onthoudt makkelijker, goed?
In Sudan loopt een groep boze mannen (blanke niet-chistenen) met geweren, granaatwerpers, raketten en handgranaten. Zij wilen graag dat de gekleurde inwoners in Sudan weggaan. Waarheen? Geen idee, als ze maar niet in Sudan zijn. Is ook niet zo belangrijk voor deze uitleg. Maar dat proberen ze te bereiken door die gekleurde inwoners bang te maken. Ze schieten ze dood bijvoorbeeld, of ze steken de huizen van die mensen in brand. Nu moet je weten: die gekleurde mensen zijn meestal niet zo rijk. En ze hebben ook geen verzekering. Dus als hun huis is afgebrand, dan hebben ze hooguit hun vee (dat zijn koeien en geiten en zo, Henk) nog. Als de blanke mannen dat niet geroofd of gedood hebben, tenminste.

En stel nou: die mannen staan 's-nachts op de stoep (die hebben ze niet hoor, ze zijn arm, hè?) en ze dreigen iedereen dood te maken. Maar dan zien ze plots dat er ook vrouwen zijn! En daar worden ze dan helemaal verliefd op! Andersom niet. Die vrouwen zijn alleen maar bang. Maar goed, die mannen zijn helemaal verliefd, en die willen dan zoenen, en vrijen en zo. Ook met meisjes die helemaal nog niet zo oud zijn hoor! Brugklassers (brugklassen hebben ze daar ook al niet trouwens, want ze zijn arm, he?), of nog jonger: worden ze ook verliefd op, en willen ze ook mee zoenen en vrijen! Maar goed: die vrouwen zijn dus bang, en die willen niet lief doen tegen die mannen. Maar de mannen zijn echt niet meer te stoppen! En dan gaan ze toch zoenen en vrijen met die vrouwen! Met een geweer erbij!
En daarna laten ze die vrouwen los, in de woestijn. Met niks, ook geen water. En als ze dan geluk hebben komen ze bij een kamp, met allemaal andere vrouwen, die ook zoiets hebben meegemaakt. Als ze geen geluk hebben gaan ze d-o-o-d. En als ze iets minder geluk hebben, dan krijgen ze babietjes. Ook die brugklassers.
Van die mannen met geweren die iedereen doodmaken, je huis in brand steken, en je vee stelen. Als cadeautje. En af en toe komen die mannen met geweren nog even langs, want dat zoenen en vrijen vinden ze wel leuk. En niemand die die mannen dan tegen kan houden.

Want jij hebt gezegd dat het niet de bedoeling is om te vechten.

Ik ben vanaf nu helemaal klaar met deze discussie.

Mensen die nog steeds denken dat je geweldloos in kan grijpen in een humanitaire crisis veroorzaakt door een burgeroorlog of soortgelijk geweld, hebben duidelijk geen les geleerd van de Balkanoorlogen.

als we iets hebben kunnen leren van Afghanistan dan is het dat die snelle kleine acties die jij graag ziet niet werken

vreemde reactie

probeer het nog is?

ik heb geen flauw idee wat je probeert te zeggen?

nou dat interesseert me niet

maar ik neem aan dat je hier komt voor een discussie en niet om random zinnen aan elkaar te plakken om je postcount op te krikken
dan zou je kunnen proberen duidelijk te maken waar je het over hebt

Naar mijn bescheiden mening is het enige wat militairen doen zorgen dat het binnen het gecontroleerde gebied relatief rustig is zodat er een cultuuromslag plaats kan vinden zonder dat eenieder die zijn eigen mening verkondigt verdwijnt.
In Soedan is het niet anders dan in Afghanistan. In beide landen zijn er partijen die niet willen dat er hulp geboden wordt aan de bevolking. In Soedan is het de eigen regering die de niet moslims laat verhongeren simpel om het feit dat ze een ander geloof hebben. In afghanistan zijn het de drug lords die het er niet mee eens zijn.
Je kunt een leger niet splitsen en er is nu eenmaal gekozen voor Afghanistan en je kunt niet zomaar gaan switchen van land omdat de opinie tegen zit. want dan blijf je aan het in de steek laten van mensen die wel willen veranderen.
Dus ik zou zeggen laat ze in Afghanistan eerst proberen de boel op orde te krijgen. En daarna kan er in Soedan wat gedaan gaan worden.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 00:50 schreef peathah het volgende:
Naar mijn bescheiden mening is het enige wat militairen doen zorgen dat het binnen het gecontroleerde gebied relatief rustig is zodat er een cultuuromslag plaats kan vinden zonder dat eenieder die zijn eigen mening verkondigt verdwijnt.
In Soedan is het niet anders dan in Afghanistan. In beide landen zijn er partijen die niet willen dat er hulp geboden wordt aan de bevolking. In Soedan is het de eigen regering die de niet moslims laat verhongeren simpel om het feit dat ze een ander geloof hebben. In afghanistan zijn het de drug lords die het er niet mee eens zijn.
Je kunt een leger niet splitsen en er is nu eenmaal gekozen voor Afghanistan en je kunt niet zomaar gaan switchen van land omdat de opinie tegen zit. want dan blijf je aan het in de steek laten van mensen die wel willen veranderen.
Dus ik zou zeggen laat ze in Afghanistan eerst proberen de boel op orde te krijgen. En daarna kan er in Soedan wat gedaan gaan worden.

mee eens

alleen zijn het in Sudan (Darfur) aan beide kanten van het conflict moslims voor zover ik weet
draait om het huidskleurtje

je kunt het ook eigenlijk beter vergelijken met Kosovo dan met Afghanistan, zou je ook op die manier kunnen oplossen denk ik

hey jij wil zo graag naar Sudan

geloof verder niet dat het er heel erg veel toe doet of jij het er wel of niet bij laat

komt gewoon niets uit

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 01:01 schreef sp3c het volgende:

[..]

mee eens

alleen zijn het in Sudan (Darfur) aan beide kanten van het conflict moslims voor zover ik weet
draait om het huidskleurtje

Vergeet de Christelijke facties niet

ander stukje Sudan

leuk landje om waterputten te graven

Maar ook een pleureszooi. In Sudan geweldloos ingrijpen is inderdaad echt een pipedream. Dat gaat 'm echt niet worden...

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2009 01:26 schreef henkway het volgende:

[..]

Jongens, oorlog lost niets op, dan veel onschuldige slachtoffers en daar laat ik het bij

Eindelijk, daar ga ik je aan houden, dus we hoeven je hier niet meer te verwachten!

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 21:30 schreef Vortix het volgende:
Ik ben vanaf nu helemaal klaar met deze discussie.

Mensen die nog steeds denken dat je geweldloos in kan grijpen in een humanitaire crisis veroorzaakt door een burgeroorlog of soortgelijk geweld, hebben duidelijk geen les geleerd van de Balkanoorlogen.

100% mee eens! En mensen die nog steeds denken dat het mét geweld wél een groot succes wordt zou ik willen vragen daar eens een redelijke onderbouwing voor te geven...lukt niet, hè?

Oh jawel hoor. Sierra Leone. De situatie in Afghanistan gaan we niet beter maken zonder een hoger veiligheidsniveau te creeren in het land. Helaas houdt dat in dat er regelmatig Taliban voor hun flikker geschoten moeten worden. Ik ben het met je eens dat geweld op zich niets oplost, maar af en toe dient het gebruikt te worden om erger te voorkomen. Kijk maar naar de VN-missie in Oost-Timor.

Trek mijn woorden niet uit hun verband aub. Al verrast het me niets dat het gebeurt...

quote:

Op maandag 26 oktober 2009 08:49 schreef Vortix het volgende:
Oh jawel hoor. Sierra Leone. De situatie in Afghanistan gaan we niet beter maken zonder een hoger veiligheidsniveau te creeren in het land. Helaas houdt dat in dat er regelmatig Taliban voor hun flikker geschoten moeten worden. Ik ben het met je eens dat geweld op zich niets oplost, maar af en toe dient het gebruikt te worden om erger te voorkomen. Kijk maar naar de VN-missie in Oost-Timor.

Als je ervoor kiest om je eigen doelstellingen te realiseren tegen de kosten van mensenlevens en daar redelijke argumenten voor kunt bedenkenben je in de kern van de zaak niet anders bezig dan je tegenstanders. De Talibaanzullen hun eigen acties ongetwijfeld óók heel redelijk vinden. Of je nou het mandaat van de hele wereld hebt of niet, als je tegenstander de redelijkheid van jouw positie niet erkent lijkt me dat geen argument. En ja, dan komen de helaasmannen met hun onvermijdelijk-verhalen. Die mannenheb je bij de Talibaan denkelijk ook wel zitte, tja, sorry...

Er is gewoon maar één echte oplossing, en dat is het lef hebben niet in te grijpen. Maar dat hebben we niet. En dus gaat de oorlog door...