Geen steun voor verlenging missie bij het volk#3

Ik wil Henkway weer graag even quoten want je maakt weer een paar prachtige opmerkingen!


Eerst zeg je dat we maar in een gebied moeten gaan werken waar geen oorlog is.

je motivatie is.

quote:

Op dinsdag 20 oktober 2009 13:11 schreef henkway het volgende:

[..]

Omdat jullie graag stoer willen rondcrossen en daar schiet niemand iets mee op

Daarop zeg ik je, dat de POLITIEK BEPAALT WAAR WE HEENGAAN ! NIET , NIET , nogmaals.. NIET de Militairen.


Vervolgens kom je met het erg zinvolle argument

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 09:45 schreef henkway het volgende:

[..]

In een oorlogsgebied is opbouw onmogelijk en een oorlog verliezen is dom

Ja, dus.. moeten we dus wel doorgaan? Want een oorlog verliezen is dom zeg je? Nou, nogal tegenstrijdig.


Goed, men ( ik ) heb je uitgelegd dat de politiek beslist waar Militairen worden ingezet, door jullie gekozen partijen die de 2e kamer vormen, niet blij mee, andere keuze 4 jaar later.. Dat was duidelijk!

dachten we

Want, jawel mensen. Vervolgens kom je weer met!

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 12:30 schreef henkway het volgende:

[..]

Ik wil alleen duidelijk maken dat de hele wereld enorm baalt van die zinloze oorlogen door militairen die in een jeep willen scheuren, terwijl er zoveel zinvolle dingen te doen zijn

Again! , gewoon.. lekker negeren wat je is uitgelegd.. en nogmaals! Je lijkt wel een grijsgespeelde grammafoon plaat zonder stop knopje Snap je gewoon niet hoe de Politiek in elkaar zit? Of heb je moeite met lezen? choose please.


Daarnaast , je wilt ons niet in een oorlogsgebied hebben, militairen niet. Waarom dan niet? Dat argument heb ik nog niet begrepen, want je komt elke keer met het feit dat wij ergens rond willen scheuren in een jeepje? ( NL heeft geen jeeps, maargoed )

Maar je zegt er ook bij dat een oorlog verliezen dom is, dus je ziet het heil er wel in.. want anders vind je het niet dom als je verliest.


Heb je zelf wel enig idee wat je allemaal post?

Ja joh, reageer er gewoon niet op!

Ik vind het ook wel een beejte makkelijk om de koningin nu gelijk maar overal de schuld van te geven. Als de regering zometeen besluit dat het voor de wereldvrede beter is als alle baby's in Afghanistan verbrand worden, ga jij dan direct op zoek naar aanmaakblokjes of denk je eerst even na?

Nog zo één die niet kan lezen... Ik heb in het vorige topic duidelijk gemaakt waar ''de Koningin" in die post voor staat.

quote:

Heb je zelf wel enig idee wat je allemaal post?

blijkbaar niet zo te zien

Waarom reageren jullie eigenlijk nog op die ventjes als Henkway met het intellectueel vermogen van een halve baksteen?

De taliban in staat om technologisch steeds beter materiaal te kopen? Yeah right...
Waarom gebeurt dat dan niet? Tegenwoordig is zoiets als MANPAD-gebruik van de Taliban al bijzonder zeldzaam. Echte AA guns hebben ze ook vrijwel niet meer. Ik geloof niet veel van dat berichtje

Ik denk dat het berichtje waar is en dat 90 tot 160 mijoen in deze oorlog niet zo veel geld is.

Ik had ook inmiddels moeten weten dat schrijven in overdrachtelijke zin bij figuren als RonaldV verspilde moeite is. Ik ga het nog een keer proberen, misschien snapt íe het nu beter:

Ik vind het ook wel een beejte makkelijk om de poitiek nu gelijk maar overal de schuld van te geven. Als de regering zometeen besluit dat het voor de wereldvrede beter is als alle baby's in Afghanistan verbrand worden, ga jij dan direct op zoek naar aanmaakblokjes of denk je eerst even na?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 09:38 schreef SingleCoil het volgende:
Ik had ook inmiddels moeten weten dat schrijven in overdrachtelijke zin bij figuren als RonaldV verspilde moeite is. Ik ga het nog een keer proberen, misschien snapt íe het nu beter:

Waarom zou iemand op zo'n beroepsmongoolpost inhoudelijk reageren?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 09:41 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Waarom zou iemand op zo'n beroepsmongoolpost inhoudelijk reageren?

Dat dus.

Hij neemt niet de moeite om mijn stellingen inhoudelijk door te nemen, weet/begrijpt niet dat 'de Koningin' voor elke defensiemedewerker voor 'Koningin en Regering' staat (waarmee alweer is aangetoond dat hij poep praat over zijn MIVD status), zit compleet vast in zijn eigen drogredeneringen, kan geen serieuze alternatieven aandragen en zeurt de hele tijd door in het welbekende circeltje. Maar verwacht tegelijkertijd wel dat er inhoudelijk op zijn geblaat wordt gereageerd.

SC, voor communicatie heb je twee dingen nodig: een zender en een ontvanger.
Ik zend, maar jouw ontvanger staat blijkbaar uit. Dus ik stop met zenden.
Jij zendt, en ik ontvang alleen maar onzin, terwijl ik de rest van de zenders hier prima ontvang. Ik denk dus dat het aan jouw zender ligt, en schakel over naar een andere, want onsamenhangend gebrabbel daar doe ik niks mee. Probeer je zender eens verstaanbaar te maken, en wellicht (ik garandeer niks) is er iemand die naar je gaat luisteren.
Tot die tijd:
"RonaldV out!"

Precies, kun je later altijd roepen dat Befehl nu eenmaal Befehl ist en dat je verder ook van niks wist!

Ah, een verstaanbare post. Hier kan ik heel erg inhoudelijk op ingaan.

Waarom moet ik me kunnen verstoppen achter "Befehl ist Befehl"?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 09:41 schreef Lightning_NL het volgende:

[..]

Waarom zou iemand op zo'n beroepsmongoolpost inhoudelijk reageren?

Misschin zou je ook gewoon kunnen doen? Ik stel toch gewoon een vraag? En de vraag is vrij simpel: doe je als militair alles wat de regering je opdraagt of heb je daar ook een eigen verantwoordelijkheid in? ROnaldV en consorten willen mij doen geloven dat de eed/belofte zaligmakend is en dat zij daarmee de handenin onschuld kunnen wassen - befehl ist befehl, nietwaar? Klopt dat, of is er ook nog ruimte voor een persoonlijke verantwoordelijkheid?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:14 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Misschin zou je ook gewoon kunnen doen? Ik stel toch gewoon een vraag? En de vraag is vrij simpel: doe je als militair alles wat de regering je opdraagt of heb je daar ook een eigen verantwoordelijkheid in? ROnaldV en consorten willen mij doen geloven dat de eed/belofte zaligmakend is en dat zij daarmee de handenin onschuld kunnen wassen - befehl ist befehl, nietwaar? Klopt dat, of is er ook nog ruimte voor een persoonlijke verantwoordelijkheid?

Die vraag heb ik hier al zo vaak beantwoord dat ik de moeite van het tikken niet eens meer neem.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:17 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Die vraag heb ik hier al zo vaak beantwoord dat ik de moeite van het tikken niet eens meer neem.

sorry, ik was de spoiler vergeten:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:22 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

sorry, ik was de spoiler vergeten:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Loud and completely unreadable.

RonaldV out.

Dramaqueen. Als mevrouw niet op haar wenken bediend wordt is ze ongesteld...

Stel je niet zo nichterig aan als een gesprek niet loopt zoals je wil, zeg.

Ik wacht nog op een antwoord op een eerdere vraag: Waarom moet ik me kunnen verstoppen achter Befehl ist Befehl?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:46 schreef RonaldV het volgende:
Stel je niet zo nichterig aan als een gesprek niet loopt zoals je wil, zeg.

liever geen grappen over mijn sexuele geaardheid

quote:

Ik wacht nog op een antwoord op een eerdere vraag: Waarom moet ik me kunnen verstoppen achter Befehl ist Befehl?

Je weigert daar toch op in te gaan? De vraag is simpel: als een militair een opdracht krijgt, moet hij die dan altijd uitvoeren of moet hijzelf ook nadenken over de redelijkheid van de opdracht? In het eerste geval kan hij zich dus altijd verstoppen achter befehl ist befehl, ook als hem gevraagd wordt babies te verbranden,of bijv. de locale bevolking te voet de berm in te sturen, op zoek naar ied's...

Ik me verstoppen?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 10:11 schreef jij:
Precies, kun je later altijd roepen dat Befehl nu eenmaal Befehl ist en dat je verder ook van niks wist!

Mijn vraag aan jou: waarom zou ik me daarachter moeten verstoppen? Jij suggereert dat ik me daar achter zou wilen verstoppen, terwijl ik daar geen enkele reden toe heb. Dus ik zou graag een toelichting van je hebben.

Als je dat beantwoord hebt, geef ik antwoord op het tweede deel van je vraag.

[ Bericht 13% gewijzigd door RonaldV op 22-10-2009 11:50:53 ]

Het is (lastig begrip) een hypothetische vraag, want jij bent geen militair die een order krijgt om babies te verbranden en dus hoef je je nergens voor te verstoppen.

Maar stél nou - het is niet zo, maar probeer je voor te stellen dat - je wél een militair bent die die order krijgt (dat is niet zo, maar stel je voor), moet je die dan rucksichtsloss uitvoeren, in het kader van Befehl ist Befehl, orf mag je ook eens zeggen, hé, is dat wel OK? Theoretisch, he?

Het volk laat zich leiden door sentiment. Dat is niet per definitie slecht, maar in dit geval wel omdat het gewone volk geen benul heeft van wat er allemaal gedaan is aldaar.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
Het is (lastig begrip) een hypothetische vraag, want jij bent geen militair die een order krijgt om babies te verbranden en dus hoef je je nergens voor te verstoppen.

Maar stél nou - het is niet zo, maar probeer je voor te stellen dat - je wél een militair bent die die order krijgt (dat is niet zo, maar stel je voor), moet je die dan rucksichtsloss uitvoeren, in het kader van Befehl ist Befehl, orf mag je ook eens zeggen, hé, is dat wel OK? Theoretisch, he?

In de NL Krijgsmacht heeft de soldaat dan het recht om het bevel niet op te volgen.

Het antwoord op die vraag (moet een militair altijd een opdracht uitvoeren) is in DEF al meerdere keren gegeven. Een militair balanceert altijd op het scheidingsvlak van wat hij moet doen (zijn opdracht uitvoeren), en wat hij moet weigeren (omdat het in conflict is met het recht).
Ik geef het je te doen, aangezien de meeste juristen dat verschil niet eens precies kunnen definieren, laat staan een niet juridisch geschoolde militair. Je moet een illegale opdracht weigeren, maar als je daarbij een beoordelingsfout maakt kun je voor dat weigeren wel militair strafrechtelijk vervolgd worden.

Nog los van wat ik van mensen vind die met zo'n vraag suggereren dat Nederlandse militairen daar met het "Befehl ist Befehl" als excuus aan meedoen: in het geval van babies verbranden, of burgers een mijnenveld in sturen, of wat ook voor dubieuze order ook, kan elke gek met een IQ boven de 70 inschatten dat dat niet een legale order is, en dus geweigerd moet worden. Geen leidinggevende die bij zijn volle verstand is zal zo'n order geven trouwens.
Iemand met een IQ boven de 70 zou de suggestie dat zoiets gebeurt ook niet eens gedaan hebben.

Je neemt het militairen kwalijk dat ze een verknipt beeld hebben van de dingen, terwijl je zelf begint met een verknipte aanname van militairen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 15:29 schreef ErwinRommel het volgende:
Het volk laat zich leiden door sentiment. Dat is niet per definitie slecht, maar in dit geval wel omdat het gewone volk geen benul heeft van wat er allemaal gedaan is aldaar.

SC laat zich leiden door sentiment. Hij heeft duidelijk geen enkele feeling met het militaire bedrijf (MIVD incluis) en de mensen die daar werken. Het komt niet in hem op dat mensen die ergens fundamenteel anders over denken dan dat hij doet toch gewoon genuanceerd over zaken kunnen nadenken. Mililtair zijn is nadrukkelijk niet alleen maar springen omdat de baas springen zegt. Dat hij niet weet wat het militaire leven inhoudt neem ik hem niet kwalijk. Ik weet niks van (om maar iets te noemen) het leven als bankmedewerker. Ieder zijn ding. Maar ik neem hem wel kwalijk dat hij zichzelf een fantasie over militairen in zijn hoofd heeft gehaald, die tot 'de werkelijkheid' heeft gebombardeerd, en op basis daarvan zich compleet verkeerde beelden in zijn hoofd gehaald.

Je mag best een mening hebben, maar zorg dan tenminste dat de feiten waar je je mening op baseert kloppen. Anders wordt die mening gewoon verbannen naar waar hij thuishoort: de prullenbak.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 15:36 schreef RonaldV het volgende:

[..]

SC laat zich leiden door sentiment. Hij heeft duidelijk geen enkele feeling met het militaire bedrijf (MIVD incluis) en de mensen die daar werken. Het komt niet in hem op dat mensen die ergens fundamenteel anders over denken dan dat hij doet toch gewoon genuanceerd over zaken kunnen nadenken. Mililtair zijn is nadrukkelijk niet alleen maar springen omdat de baas springen zegt. Dat hij niet weet wat het militaire leven inhoudt neem ik hem niet kwalijk. Ik weet niks van (om maar iets te noemen) het leven als bankmedewerker. Ieder zijn ding. Maar ik neem hem wel kwalijk dat hij zichzelf een fantasie over militairen in zijn hoofd heeft gehaald, die tot 'de werkelijkheid' heeft gebombardeerd, en op basis daarvan zich compleet verkeerde beelden in zijn hoofd gehaald.

Je mag best een mening hebben, maar zorg dan tenminste dat de feiten waar je je mening op baseert kloppen. Anders wordt die mening gewoon verbannen naar waar hij thuishoort: de prullenbak.

Juist

Daarnaast staat een Nederlands militair onder het militair straf/tuchtrecht en tevens ook nog onder het Nederlands Strafrecht. Elke Nederlander word geacht de wet te kennen. Indien een militair dus bij de uitvoering van zijn taak naar een volgens het NL Strafrecht overtreding begaat dan zal hij daarvoor bestraft worden.
Indien een meerdere dus een order geeft bv het doden van babies dan is de militair dus gedwongen deze order te weigeren omdat dat van het Strafrecht niet mag. Laat staan dat hij ook nog eens de Conventies van Geneve overtreed.

In Jip en Janneke taal even snel uitgelegd.

Bedankt voor de aanvulling. Ik deed de aanname dat SC weet dat het recht bestaat uit nationaal en internationaal recht.

ZIen jullie zelf ook dat je iedere vraag oftopicop een of andere manier persoonlijk op de vraagsteller probeert terug te gooien? Probeer je eigen ego wat leeg te laten lopen dan is dat ook minder nodig. En ja, ik laat mij leiden door sentimenten, een bewuste keus. Je zou het ook eens moeten proberen.

Ik vat maar even samen dat jullie dus van mening zijn dat iedere gek zelf wel snapt dat hij een order als "gooi maar napalm op die dorpjes" niet zou moeten opvolgen. Toch kun je niet ontkennen dat in iedere oorlog en aan iedere kant dit soort gruwelijkheden voorkomen (als je dat wel wilt ontkennen zijn we natuurlijk snel uitgepraat, maar ik denk dat we allemaal de feiten wel kennen). En ik kan me toch ook niet aan de indruk onttrekken dat dat niet in alle gevallen leidinggevenden en uitvoerenden met een IQ onder de 70 zijn die daaraan me doen.
Maar, vastgesteld hebbende dat de gehoorzaamheid aan regerng en koningin een grens kent, en meer to-the-point, hoe ver gaat die eigen verantwoordelijkheid van 'de militair' dan? Is het alleen dat je zaken mag weigeren die strafrechtelijk verboden zijn? Of gaat dat verder, als er in jouw ogen een grote fout gemaakt wordt, mag/moet je daar dan iets aan doen?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 16:10 schreef SingleCoil het volgende:
ZIen jullie zelf ook dat je iedere vraag oftopicop een of andere manier persoonlijk op de vraagsteller probeert terug te gooien? Probeer je eigen ego wat leeg te laten lopen dan is dat ook minder nodig. En ja, ik laat mij leiden door sentimenten, een bewuste keus. Je zou het ook eens moeten proberen.

Ik vat maar even samen dat jullie dus van mening zijn dat iedere gek zelf wel snapt dat hij een order als "gooi maar napalm op die dorpjes" niet zou moeten opvolgen. Toch kun je niet ontkennen dat in iedere oorlog en aan iedere kant dit soort gruwelijkheden voorkomen (als je dat wel wilt ontkennen zijn we natuurlijk snel uitgepraat, maar ik denk dat we allemaal de feiten wel kennen). En ik kan me toch ook niet aan de indruk onttrekken dat dat niet in alle gevallen leidinggevenden en uitvoerenden met een IQ onder de 70 zijn die daaraan me doen.
Maar, vastgesteld hebbende dat de gehoorzaamheid aan regerng en koningin een grens kent, en meer to-the-point, hoe ver gaat die eigen verantwoordelijkheid van 'de militair' dan? Is het alleen dat je zaken mag weigeren die strafrechtelijk verboden zijn? Of gaat dat verder, als er in jouw ogen een grote fout gemaakt wordt, mag/moet je daar dan iets aan doen?

SC een oorlog is nooit schoon, was het niet, is het niet en zal het ook nooit worden.
En op elke werkplek, waar gewerkt word vallen spaanders. Ook in de Krijgsmacht. Dat is onvoorkomelijk.

Op jouw vraag dan, een militair heeft bewust getekend voor zijn vak. Dat betekend ook dat hij/zij ten tijde van de uitvoering daarvan zijn eigenbelang ondergeschikt stelt aan de opdracht die hem is toegedragen. Uiteraard met in acht neming van het Nederlands Strafrecht en - Oorlogsrecht (Militair Strafrecht).
De militair moet dus het eigen belang opgeven. Zo gek is dat toch niet? Indien men dat niet wilt had men geen militair moeten worden.

De eigen verantwoordelijkheid van een militair is in de NL Krijgsmacht behoorlijk hoog. Men heeft liever militairen die durven mee te denken dan de kadaver discipline in sommige andere Krijgsmachten.
Maar soms moet men die eigen verantwoordelijkheid vergeten en over die eigen grenzen gaan, ook al is dat voor de militair zelf in strijd met zijn eigen gevoel. Daarom ondergaan militairen dus ook een grondige psycholigische test.

Het probleem is dat het gooien van napalm op een dorp niet per definitie een oorlogsmisdaad is. Voor jou als thuis achter de krant zittende burger wel, maar jij kent de feiten niet allemaal.

Om een incident van een paar weken maar even aan te halen: er werd een door de Taliban van de NAVO gestolen tankwagen gebombardeerd. Mag de NAVO haar eigen spullen bombarderen? Natuurlijk! Mag de NAVO haar eigen spullen bombarderen als die gestolen zijn door de Taliban? Natuurlijk!
Het lastige in dit geval is dat in de krant staat dat de NAVO bommen gooit op burgers, want die stonden (op uitnodiging van de Taliban) brandstof uit die tankwagen te tappen. Dat die burgers omringd werden door een grotere hoeveelheid Taliban, daar werd nergens over gesproken. Het was dus een legitiem militair doel, en geen oorlogsmisdaad.

Wat hadden ze dan moeten doen? De aanval afbreken, omdat er burgers bij zouden kunnen zijn? Dan vererger je het probleem dat nu al steeds grotere vormen aanneemt: dat de Taliban burgers gaat gebruiken als schild. Volgens mij is dat precies wat je hiervoor verachtelijk vond als Nederlandse militairen dat zouden doen.

Oh, en van Napalm wordt de Taliban niet boos?

RonaldV, bedankt voor je inhoudelijke reactie. Ik dnek dat je gelijk een wringende schoen te pakken hebt, het voorbeeld van de tankauto is uitstekend. Ik weet niet in hoeverre de legerleiding zo'n situatie krijgsrechtelijk nog goed weet te praten maar in ieder geval zit je daarbij moreel gewoon fout. Tenslotte steet er nergens in welke oorlogsrecht dat het opzettelijk, bewust en vermijdbaar doden van onschuldige burgers wél toegestaan zou zijn als er een hoger tactisch doel mee gediend wordt, en dat is wat jij dus wél voorstaat. Kunje eens aangeven waar jij op baseert dat dat recht zou bestaan? Want ik geloof het namelijk niet.
Dat dat de deur open zet voor de Talibaan om zich dan maar voortdurend achter een haag van burgers te verstoppen is onvermijdelijk. En dat je ze dan dus niet meer kunt raken is ook onvermijdelijk. En dat je dus daar je doelen niet kunt realiseren, idd, ook onvermijdelijk. Tja. DIrect maar weggaan daar, zou ik zeggen...

Even los van Afghanistan, en een paar decennia terug.

Al 5 jaar zucht het grootste deel van Europa onder het juk van de Nazi's, miljoenen joden zijn al vergast, en nog eens miljoenen staan op de nominatie om ook omgebracht te worden. De Geallieerden staan in Engeland klaar om Europa te gaan bevrijden. Het is eind mei 1944, en Eisenhouwer heeft besloten dat de invasie afgeblazen wordt. De troepen gaan naar hun families in de VS, Canada en Engeland, hun wapens worden in vrachtschepen geladen om midden op de Atlantische Oceaan afgezonken te worden zodat niemand ze meer kan gebruiken voor het doden van burgers. De Amerikaanse luchtmacht wordt teruggevlogen naar de VS, alleen wat de Britten kunnen gebruiken voor het verdedigen van Engeland blijft achter.

De reden: de nieuwe Amerikaanse president Singlecoil wil niet dat er ook nog maar één burgerdode valt bij het bevrijden van Europa. Zijn Engelse collega Henkway is het met hem eens, ze breken de strijd dus af.

In Augustus valt Hitler Engeland binnen. Het eiland valt binnen 14 dagen zonder dat er ook maar één schot gelost is. De Duitse aanvallende troepen hebben bij de inval namelijk burgers gevangen genomen, en van Prime Minister Henkway mogen de Engelse troepen niet op de Duitsers vuren als daarbij de kans bestaat dat er burgers geraakt zullen worden. Tegen Kerstmis 1944 worden de laaste Engelse joden afgevoerd naar Auschwitz en Sobibor.

Door het stoppen van de luchtaanvallen vanuit Engeland krijgen de Duitsers hun productie en dus hun economie weer op gang. De opmars van de Russen wordt gestopt, en eind 1945 staan de Duitsers weer aan de poorten van Moskou. Begin 1946 laten de Duitsers met behulp van V-2 raketten atoombommen vallen op Leningrad, Moskou en Kiev, waarbij in totaal 5 miljoen doden vallen. In de Pacific krijgen de Japanners weer de overhand, en nemen ze Australië en India over. Pas wanneer de Duitsers en de Japanners ze aan de randen van moslimgebied aankomen in Turkije en Pakistan lopen ze stuk. Fanatieke moslimlegers weten de opmars te stuiten, en houden zo de controle over de wereld olievoorraden. Ondertussen sterven in Europa miljoenen mensen door de Duitse bezetters, en in Australië gaat het al niet veel beter met de nazaten van Europeanen.

In 1960 worden in de VS schattingen gemaakt van de gevolgen van de beslissing van president SingleCoil en prime minister Henkway. Verschillende bronnen spreken elkaar tegen, maar men is het er over eens dat in totaal minstens 100 miljoen mensen het leven hebben gelaten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 20:33 schreef RonaldV het volgende:
Even los van Afghanistan, en een paar decennia terug.

Al 5 jaar zucht het grootste deel van Europa onder het juk van de Nazi's, miljoenen joden zijn al vergast, en nog eens miljoenen staan op de nominatie om ook omgebracht te worden. De Geallieerden staan in Engeland klaar om Europa te gaan bevrijden. Het is eind mei 1944, en Eisenhouwer heeft besloten dat de invasie afgeblazen wordt. De troepen gaan naar hun families in de VS, Canada en Engeland, hun wapens worden in vrachtschepen geladen om midden op de Atlantische Oceaan afgezonken te worden zodat niemand ze meer kan gebruiken voor het doden van burgers. De Amerikaanse luchtmacht wordt teruggevlogen naar de VS, alleen wat de Britten kunnen gebruiken voor het verdedigen van Engeland blijft achter.

De reden: de nieuwe Amerikaanse president Singlecoil wil niet dat er ook nog maar één burgerdode valt bij het bevrijden van Europa. Zijn Engelse collega Henkway is het met hem eens, ze breken de strijd dus af.

In Augustus valt Hitler Engeland binnen. Het eiland valt binnen 14 dagen zonder dat er ook maar één schot gelost is. De Duitse aanvallende troepen hebben bij de inval namelijk burgers gevangen genomen, en van Prime Minister Henkway mogen de Engelse troepen niet op de Duitsers vuren als daarbij de kans bestaat dat er burgers geraakt zullen worden. Tegen Kerstmis 1944 worden de laaste Engelse joden afgevoerd naar Auschwitz en Sobibor.

Door het stoppen van de luchtaanvallen vanuit Engeland krijgen de Duitsers hun productie en dus hun economie weer op gang. De opmars van de Russen wordt gestopt, en eind 1945 staan de Duitsers weer aan de poorten van Moskou. Begin 1946 laten de Duitsers met behulp van V-2 raketten atoombommen vallen op Leningrad, Moskou en Kiev, waarbij in totaal 5 miljoen doden vallen. In de Pacific krijgen de Japanners weer de overhand, en nemen ze Australië en India over. Pas wanneer de Duitsers en de Japanners ze aan de randen van moslimgebied aankomen in Turkije en Pakistan lopen ze stuk. Fanatieke moslimlegers weten de opmars te stuiten, en houden zo de controle over de wereld olievoorraden. Ondertussen sterven in Europa miljoenen mensen door de Duitse bezetters, en in Australië gaat het al niet veel beter met de nazaten van Europeanen.

In 1960 worden in de VS schattingen gemaakt van de gevolgen van de beslissing van president SingleCoil en prime minister Henkway. Verschillende bronnen spreken elkaar tegen, maar men is het er over eens dat in totaal minstens 100 miljoen mensen het leven hebben gelaten.

En zo is het! Gelukkig zijn de 'belangrijke' mensen met een vinger in de pap niet zulke figuren als Henkway en Singlecoil, want dan was het gauw gedaan met het relatief vredige leven dat wij nu kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2009 20:33 schreef RonaldV het volgende:
Even los van Afghanistan, en een paar decennia terug.

Al 5 jaar zucht het grootste deel van Europa onder het juk van de Nazi's, miljoenen joden zijn al vergast, en nog eens miljoenen staan op de nominatie om ook omgebracht te worden. De Geallieerden staan in Engeland klaar om Europa te gaan bevrijden. Het is eind mei 1944, en Eisenhouwer heeft besloten dat de invasie afgeblazen wordt. De troepen gaan naar hun families in de VS, Canada en Engeland, hun wapens worden in vrachtschepen geladen om midden op de Atlantische Oceaan afgezonken te worden zodat niemand ze meer kan gebruiken voor het doden van burgers. De Amerikaanse luchtmacht wordt teruggevlogen naar de VS, alleen wat de Britten kunnen gebruiken voor het verdedigen van Engeland blijft achter.

De reden: de nieuwe Amerikaanse president Singlecoil wil niet dat er ook nog maar één burgerdode valt bij het bevrijden van Europa. Zijn Engelse collega Henkway is het met hem eens, ze breken de strijd dus af.

In Augustus valt Hitler Engeland binnen. Het eiland valt binnen 14 dagen zonder dat er ook maar één schot gelost is. De Duitse aanvallende troepen hebben bij de inval namelijk burgers gevangen genomen, en van Prime Minister Henkway mogen de Engelse troepen niet op de Duitsers vuren als daarbij de kans bestaat dat er burgers geraakt zullen worden. Tegen Kerstmis 1944 worden de laaste Engelse joden afgevoerd naar Auschwitz en Sobibor.

Door het stoppen van de luchtaanvallen vanuit Engeland krijgen de Duitsers hun productie en dus hun economie weer op gang. De opmars van de Russen wordt gestopt, en eind 1945 staan de Duitsers weer aan de poorten van Moskou. Begin 1946 laten de Duitsers met behulp van V-2 raketten atoombommen vallen op Leningrad, Moskou en Kiev, waarbij in totaal 5 miljoen doden vallen. In de Pacific krijgen de Japanners weer de overhand, en nemen ze Australië en India over. Pas wanneer de Duitsers en de Japanners ze aan de randen van moslimgebied aankomen in Turkije en Pakistan lopen ze stuk. Fanatieke moslimlegers weten de opmars te stuiten, en houden zo de controle over de wereld olievoorraden. Ondertussen sterven in Europa miljoenen mensen door de Duitse bezetters, en in Australië gaat het al niet veel beter met de nazaten van Europeanen.

In 1960 worden in de VS schattingen gemaakt van de gevolgen van de beslissing van president SingleCoil en prime minister Henkway. Verschillende bronnen spreken elkaar tegen, maar men is het er over eens dat in totaal minstens 100 miljoen mensen het leven hebben gelaten.

Even los van de correctheid van dit verhaaltje: de luchtaanvallen op Duitse steden hebben weinig gedaan om de Duitse oorlogsproductie daadwerkelijk te doen dalen, daarvoor waren ze veel te inaccuraat. De strategische zin van deze bombardementen was voornamelijk om te zorgen dat de Duitsers zoveel mogelijk capaciteit moesten gebruiken voor AA-doeleinden, zodat deze soldaten en dit materieel weg bleef van de frontlinies.

Voor de rest ben ik het geheel met je eens.

Ah, nou snap ik het! We bezetten Afghanistan om te voorkomen dat er 70 jaar geleden joden vergast zouden worden!

Ik waardeer de energie die je in je verhaaltje gestopt hebt maar zullen we maar gewoon bij de feiten blijven? Fantaseren over hoe dingen hadden kunnen zijn is leuk maar de werkelijkheid is jammer genoeg waar we mee te maken hebben.

Ik snap net zo goed als ieder ander dat er situaties zijn waarin het gebruik van geweld uiteindelijk de meest reeele optie is. Iemand die een kind ontvoert ga je tenslotte ook niet te lijf met een dwangbevel. Maar ik denk wel dat er binnen de krijgsmachten véél te lichtzinnig over collateral damage heengestapt wordt. EN ik denk ook dat de krijgsmachten er een handje van hebben ons (de burgers dus) pas achteraf te confronteren met de gruwelijkheden die jullie dus kennelijk rechtvaardig vinden.

Welke kans heeft die afghaan gehad die toevallig in de buurt van die tankwagen stond? Waar haal je het recht vandaan zijn leven te offeren voor jouw tactische probleem? Wat denk je dat hij er zelf van zou vinden, en is dat van belang? Of gaat het weer over zaken die de gewone burger van achter zijn krant toch niet kan begrijpen? Moet ik het raar, triest of gemeen vinden als de familieleden van jullie collateral damage vervolgens ied's in de keuken staan te kneden? Vinden jullie dat zelf eigenlijk niet logisch?

Ten eerste: Gast...

Ten tweede: Die burgers stonden niet toevallig om die tankwagen heen, maar op uitnodiging van de Taliban. Ze hadden donders goed kunnen weten dat er iets niet in de haak was.

Ik ben het eens met je dat de NAVO een strategische fout heeft gemaakt door ze te bombarderen, maar het was op tactisch niveau voor de commandant op de grond waarschijnlijk de beste optie op dat moment. Houd in je achterhoofd dat die ook moeten werken met een beperkte hoeveelheid aan informatie. De meeste burgerslachtoffers worden niet veroorzaakt door een lichtzinnigheid over burgerslachtoffers, maar door onvolledige informatie. Het is immers de grootste chaos ooit, namelijk oorlog.

En dan zeg je dat ik verhaaltjes veel te rechtlijnig lees...
Mijn verhaal gaat er over wat het gevolg is van jouw krankzinnige idee dat je geen vuur mag uitbrengen als er mogelijk burgers geraakt kunnen worden. Jij bent te beschaafd geworden. Je denkt dat de wereld dat ook is. Je leeft in het sprookje waar iedereen lief voor elkaar is, en iedereen dezelfde set regels in zijn hoofd heeft die jij ook hebt.

Wat wil je nou eigenlijk? Dat de NAVO tevoren gaat aankondigen dat er zaterdag in Kandahar collateral damage zal optreden bij het bestrijden van Taliban? Gespecificeerd in doden, gewonden en beschadigde eigendommen?

Ik denk dat je geen clue hebt. Er is ALTIJD al sprake geweest van collateral damage. Je moet er altijd rekening mee houden. Met de huidige precisiewapens kun je echter wel met zekerheid stellen dat de collateral damage nog nooit zo laag geweest is. Vroeger moest je een complete stad platbombarderen om een spoorbrug om te gooien. Tegenwoordig is één LGB of JDAM genoeg. Maar dan nog heb je de situatie nooit 100% onder controle. Er staat een filmpje on line uit de Golfoorlog van 1990/1991. Het commentaar van Generaal Schwartzkopf destijds: "You are about to see the luckiest man in Iraq." Een jachtbommenwerper heeft zijn wapen afgegooid om een brug uit te schakelen, en vervolgens rijdt er een burger die brug op. (filmpje) Heeft de crew van die jachtbommenwerper vee te lichtzinnig gedacht over collateral damage? Heeft Norman Schwartzkopf dat gedaan? Of is het gewoon pure pech dat die burger precies op dat moment over die brug wil?

Militairen denken te licht over collateral damage? Millitairen hebben er een handje van om de burger achteraf te confronteren met gruwelijkheden?
Zou je erg verbaasd zijn als ik je vertel dat Schwartzkopf degene was die destijds de moordpartij op de Highway of Death beëindigde, terwijl het de politici waren die wilden dat die terugtrekkende Republikeinse Garde tot een smeulende massa ijzer en as werd gereduceerd?
Ander voorbeeld: terwijl (vooral Deense en Engelse) VN-militairen op de grond in Bosnië een stevige positie innamen tegen de slachtpartijen van de Serviers (die prompt in die gebieden stopten met moorden), bleven de politici maar jarenlang doorpraten tegen diezelfde Serviers, terwijl ze heel goed wisten dat daardoor onnodig nog tienduizenden doden zouden vallen in de straten van Sarajevo en Mostar.
Ander voorbeeld: het waren de politici die in 1994 besloten om niks te doen in Rwanda (Clintons "greatest regret"), met als gevolg zo'n 800.000 doden, voor een groot deel vrouwen en kinderen als resultaat van een vooropgezet plan van Hutu politici. Een genocide, niet uitgevoerd door militairen, maar door burgermilities. Het waren aanwezige Canadese, Nederlandse en Ghanese militairen die daar burgers beschermden tegen militanten, en het waren politici die Belgische militairen orders gaven om te vertrekken, terwijl de school met 2000 burgers (voornamelijk kinderen) die ze beschermden omsingeld was door met kapmessen bewapende militanten. 4 dagen nadat de school was uitgemoord besloten de burgers in de Veligheidsraad om UNAMIR terug te brengen naar 260 man.

Militairen denken te licht over collateral damage? Als er één groep mensen zijn die weten wat colateral damage is dan zijn het militairen. Zij zijn het die tussen de lijken staan. Zij ruiken bloed en ingewanden, zij hebben de beelden in 3D op hun netvlies. Niet jij, niet ik, niet de politici. Hoe haal je het in je hersens om juist militairen te beschuldigen van lichtvaardig denken?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 11:55 schreef henkway het volgende:

[..]

Juist het al dan niet abusievelijk platbombarderen van gebouwen of wagens met daarbij onschuldige slachtoffers, maakt dat de bezetter gehaat wordt, en dat vergeet men nooit, dan kun je nog zo graag de bevolking te vriend willen houden door zijn opiumvelden te gaan bewaken of snoepjes uit te delen

De bezetter blijft altijd de vreemde indringer die het land bezet houdt.

Ik werk op dit moment in Nijmegen. Ik ben nog niemand tegengekomen die me meldde dat hij de Britten en Amerikanen haat om wat ze tijdens Market Garden hebben gedaan. De Britten en Polen zijn vorige maand nog als helden in Arnhem en Oosterbeek onthaald, ondanks dat ze tijdens een totaal verloren strijd beide steden aan gort hebben geschoten.

quote:

Persoonlijk vindt ik dat de NAVO geen opiumvelden hoort te bewaken, maar die moet vernietigen , maar goed dat is mijn mening

Persoonlijk vind ik dat er een verschil zit tussen het gedogen van een opiumveld (wat trouwens heel goed past inde gedoog-traditie van Nederland!) en het bewaken van een opiumveld. Maar die nuance zal ik misschien als enige zien.

....

[ Bericht 98% gewijzigd door sp3c op 23-10-2009 23:23:26 (nee!) ]