WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Jij. Je zegt toch dat ze het nog veel moeilijker gaan krijgen? Dat kan alleen maar zitten in hogere maandlasten (of executieverkoop).quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 12:18 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Wie zegt er dat hun maandlasten hoger worden?
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Die andere banken zouden de hele DSB over moeten nemen, niet alleen het hypotheekpakket. Da's een cruciaal verschil omdat die claims (voor zover ze uberhaubt succes kunnen hebben) nog boven de NV hangen.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:00 schreef Katth het volgende:
[..]
Misschien, maar dan kan die consument toch gewoon opnieuw gaan claimen bij de koper van de hypotheek?
Was dat ook niet de uitleg van Wouter Bos waarom overname van de andere grote banken is mislukt?
Denk je? Je weet dat executieveilingen koopjes opleveren (voor de koper welteverstaan)? En als je dan ook nog weet dat deze mensen veel meer dan de waarde van hun woning aan schuld hebben?quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 13:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Daarbij was de DSB vrij laks in het doorzetten van executieveilingen. De nieuwe eigenaar zal ze dit middel waarschijnlijk wel grootschalig gaan gebruiken. Het aantal executieveilingen zal hierdoor exploderen met als neveneffect dat dan pas zal blijken wat woningen nu werkelijk waard zijn. Dat zal de rest van Nederland dus waarschijnlijk ook gaan merken.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Als een hypotheek toch al zwaar onderwater staat en je weet dat de klant toch niet kan betalen, kan het een nuttig middel zijn. Ook omdat het direct cash in het handje oplevert. Het is natuurlijk een rekensom; hoeveel kun je nog uit de klant persen vs de opbrengsten uit executie + 3 jaar WSNP. Indien twee meer oplevert dan een is de keuze natuurlijk makkelijk gemaakt.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:14 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Denk je? Je weet dat executieveilingen koopjes opleveren (voor de koper welteverstaan)? En als je dan ook nog weet dat deze mensen veel meer dan de waarde van hun woning aan schuld hebben?
Ja, maar je moet dat geld eerst zien te halen bij de mensen met de hypotheek! En hoe sneller je executeert, hoe minder er bij deze mensen te halen valt, of hoe meer je tegen dummpprijzen doorverkoopt etc. Dat is juist niet in het belang van de spaarders. Daarom denk ik dat de curatoren een regeling zullen treffen, dat levert namelijk m.i. uiteindelijk meer op.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 13:49 schreef justanick het volgende:
[..]
Naar mijn inschatting is het aantal klanten met dergelijke problemen te overzien (minderheid). Dat valt ook af te leiden aan het aantal mensen dat zich bij Hendrickx en Lakeman heeft aangesloten, waarvan nog maar een deel een echt probleemgeval is. Het gros zit 'gewoon' met een betaalbare hypotheek en een paar koopsommetjes. De curator zal daar alleen wat aan doen als het geld oplevert voor de failliete boedel (als in: door de regeling kan het pakket voor meer geld worden doorverkocht). Lakeman denkt wel dat de curatoren gelijk toehappen, maar die curatoren hebben ook te maken met andere schuldeisers. En ik kan je garanderen dat met name de 100K+ spaarders de 'vordering' van Lakeman met hand en tand zullen bestrijden. Iedere euro die naar een regeling gaat, gaat ten slotte ten koste van hun vorderingen. En als je net een miljoen in een deposito had staan heb je er alle belang bij om een regeling te blokkeren.
quote:Misschien dat de nieuwe eigenaar van de hypotheekpakketten wat wil doen, maar die zal dat alleen doen om reputatieschade te beperken (mits het een gerenommeerde bank betreft). Als het gaat om een Lone Star-achtig bedrijf kun je dat ook vergeten; dan willen ze gewoon zoveel mogelijk geld uit dat pakket persen. Qua claims hoeft een nieuwe koper zich niet zo druk te maken, die kun je gewoon in DSB Bank NV laten zitten.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ook al zouden ze alleen hypotheekpakketen overnemen dan kunnen de consumenten toch gewoon opnieuw claimen?quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:14 schreef justanick het volgende:
[..]
Die andere banken zouden de hele DSB over moeten nemen, niet alleen het hypotheekpakket. Da's een cruciaal verschil omdat die claims (voor zover ze uberhaubt succes kunnen hebben) nog boven de NV hangen.
History will be made, history will be red - Russian Machine Never Breaks
Ja, maar je neemt dan wel een (zeer fors) verlies. ik denk dat executeren het onaantrekkelijkste scenario is: het levert dan wel snel cash op, het is ook zo dat in de huidige markt je zeker weet dat je op zo'n verkoop erg veel gaat verliezen.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:16 schreef justanick het volgende:
[..]
Als een hypotheek toch al zwaar onderwater staat en je weet dat de klant toch niet kan betalen, kan het een nuttig middel zijn. Ook omdat het direct cash in het handje oplevert. Het is natuurlijk een rekensom; hoeveel kun je nog uit de klant persen vs de opbrengsten uit executie + 3 jaar WSNP. Indien twee meer oplevert dan een is de keuze natuurlijk makkelijk gemaakt.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ja, op de failliete NV. Die heeft ze nl de koopsommen verkocht en de zorgplicht geschonden.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:21 schreef Katth het volgende:
[..]
Ook al zouden ze alleen hypotheekpakketen overnemen dan kunnen de consumenten toch gewoon opnieuw claimen?
Nee, ze krijgen het moeilijker met onderhandelen als het mis gaat. De kopers zullen strenger zijn, en bij gebrekkige betalingen boetes strikt doorvoeren waar mogelijk. Geen van beide kanten kan de kosten echt veranderen, daar zit het niet in.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:12 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Jij. Je zegt toch dat ze het nog veel moeilijker gaan krijgen? Dat kan alleen maar zitten in hogere maandlasten (of executieverkoop).
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Ligt er helemaal aan of er een partij gek genoeg is om die hypotheken over te nemen met het risico op de claims van Lakeman cs.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:22 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, maar je neemt dan wel een (zeer fors) verlies. ik denk dat executeren het onaantrekkelijkste scenario is: het levert dan wel snel cash op, het is ook zo dat in de huidige markt je zeker weet dat je op zo'n verkoop erg veel gaat verliezen.
Een overname is iets anders dan het kopen van een inboedel. Bij een overname neem je meestal inderdaad ook de claims mee. Als jij echter een stuk van de hypotheken overneemt, neem je verder niks mee. De DSB (hoewel failliet) bestaat dan nog gewoon en is de persoon die de claims nog heeft hangen. Maar ja, wat kan je daar halen?quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:00 schreef Katth het volgende:
[..]
Misschien, maar dan kan die consument toch gewoon opnieuw gaan claimen bij de koper van de hypotheek?
Was dat ook niet de uitleg van Wouter Bos waarom overname van de andere grote banken is mislukt?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Natuurlijk niet, die koper heeft toch niks fout gedaan? Die heeft er nooit voor gezorgd dat jij zoveel schuld hebt en dus kan je daar ook niks claimen.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:21 schreef Katth het volgende:
[..]
Ook al zouden ze alleen hypotheekpakketen overnemen dan kunnen de consumenten toch gewoon opnieuw claimen?
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Maar als iemand die hypotheken overneemt is die de nieuwe eigenaar en verantwoordelijke. Dan heeft de consument toch niks meer met de DSB te maken, maar met de nieuwe eigenaar?quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:27 schreef justanick het volgende:
[..]
Ja, op de failliete NV. Die heeft ze nl de koopsommen verkocht en de zorgplicht geschonden.
De voorwaarden van de hypotheek en koopsompolis blijft gelijk, dus heeft de consument nog steeds alle recht om te gaan claimen. Want de koper van de hypotheekpakket weet dat er claims boven hangen en handelt niet te goeder trouw.
Tenminste, als ik een hypotheek had lopen bij DSB en mij bij stichting hypotheekleed had aangesloten, dan zou ik gewoon opnieuw claimen als bijv. de ING mijn hypotheek zou overnemen.
History will be made, history will be red - Russian Machine Never Breaks
Het punt is meer dat er maar een beperkte groep hypotheken is die daadwerkelijk onder water staat. Een groot deel (>95%) is gewoon gedekt. Als daar mensen wonen die moeite met betalen hebben, hadden die bij de DSB wellicht op iets van coulantie kunnen rekenen. Die wilden namelijk klanten houden en smeren ze dan maar iets anders aan, je houdt je huis in ieder geval. De nieuwe eigenaar ruikt zijn kans, verkoopt je huis en heeft 100% van zijn geld terug. Let wel, hij heeft jouw hypotheek waarschijnlijk voor 50-80% van de waarde gekocht, snel verdiend dus...quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:22 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, maar je neemt dan wel een (zeer fors) verlies. ik denk dat executeren het onaantrekkelijkste scenario is: het levert dan wel snel cash op, het is ook zo dat in de huidige markt je zeker weet dat je op zo'n verkoop erg veel gaat verliezen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Je herhaalt jezelf de hele tijd, iedereen heeft al aangegeven dat het niet zo werkt. De claims hebben ook niks te maken met de aard van de hypotheek en de koopsompolis zelf, dat zijn normale financiele producten. Het is de verkoper die ze niet juist heeft verkocht en zijn zorgplicht heeft verzaakt. Alleen daartegen kun je claimen.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:32 schreef Katth het volgende:
[..]
Maar als iemand die hypotheken overneemt is die de nieuwe eigenaar en verantwoordelijke. Dan heeft de consument toch niks meer met de DSB te maken, maar met de nieuwe eigenaar?
De voorwaarden van de hypotheek en koopsompolis blijft gelijk, dus heeft de consument nog steeds alle recht om te gaan claimen. Want de koper van de hypotheekpakket weet dat er claims boven hangen en handelt niet te goeder trouw.
Tenminste, als ik een hypotheek had lopen bij DSB en mij bij stichting hypotheekleed had aangesloten, dan zou ik gewoon opnieuw claimen als bijv. de ING mijn hypotheek zou overnemen.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Misschien niet helemaal een juist voorbeeld, maar om mijn verhaal bij te staan:quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:31 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, die koper heeft toch niks fout gedaan? Die heeft er nooit voor gezorgd dat jij zoveel schuld hebt en dus kan je daar ook niks claimen.
Als jij een auto koopt terwijl je weet dat die gestolen is ben je ook gewoon schuldig.
History will be made, history will be red - Russian Machine Never Breaks
De curator heeft uitsluitend belang bij een regeling indien die de waarde van het hypotheekpakket met een hoger bedrag verhoogd dan de kosten van een regeling. Lakeman wil meer dan 1 miljard claimen, dus die kan dat mooi op zijn buik schrijven - en een regeling van 1 miljard is onrealistisch. Er zijn zoveel trucs te bedenken om een koper van een hypotheekpakket een soort shield te geven voor claims, dat ze dat hypotheekpakket altijd wel kwijt raken. En een andere optie is om de boel te splitsen; nette hypotheken in premiumpakket, rotte hypotheken in baggerpakket. De eerste gaat voor de hoofdprijs weg, de tweede in de ramsj. De tweede zal dan waarschijnlijk worden gekocht door een investeerder die helemaal geen zin heeft om er nog 30 jaar in te zitten; die knijpt het pakket uit volgens het 'hit and run' principe of maakt een grof onderscheid (te redden hypotheken redden en verpatsen, de rest afschieten en executeren).quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:17 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Ja, maar je moet dat geld eerst zien te halen bij de mensen met de hypotheek! En hoe sneller je executeert, hoe minder er bij deze mensen te halen valt, of hoe meer je tegen dummpprijzen doorverkoopt etc. Dat is juist niet in het belang van de spaarders. Daarom denk ik dat de curatoren een regeling zullen treffen, dat levert namelijk m.i. uiteindelijk meer op.
[..]
De claims zullen dus grotendeels in de NV blijven zitten; een koper van het pakket zal daar volgens mij niet zo veel last van gaan krijgen. Dus is het een strijd tussen Lakeman c.s. (met zijn miljardenclaim) en de spaarders plus andere schuldeisers, waaronder de andere banken (!) die door het DGS ook voor honderden miljoenen te claimen hebben op de boedel.
Oftewel: het zal de curator verder niet zo veel kunnen boeien. Zolang 'ie zijn hypotheekpakketje netjes bij een andere partij kan parkeren en daar cash voor kan krijgen...
Zucht, je snapt hem echt niet, deze vergelijking klopt voor geen meter. Die auto is namelijk daadwerkelijk van jou, je hypotheek niet, of wel?quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:36 schreef Katth het volgende:
[..]
Misschien niet helemaal een juist voorbeeld, maar om mijn verhaal bij te staan:
Als jij een auto koopt terwijl je weet dat die gestolen is ben je ook gewoon schuldig.
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
Die boetes zijn sowieso weinig zinvol denk ik (dat helpt die mensen alleen maar sneller de afgrind in). Een strikt betalingsregime met als stok achter de deur de executieverkoop lijkt me wel aannemelijk.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:28 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Nee, ze krijgen het moeilijker met onderhandelen als het mis gaat. De kopers zullen strenger zijn, en bij gebrekkige betalingen boetes strikt doorvoeren waar mogelijk. Geen van beide kanten kan de kosten echt veranderen, daar zit het niet in.
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Rustig maar hoor...quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:40 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Zucht, je snapt hem echt niet, deze vergelijking klopt voor geen meter. Die auto is namelijk daadwerkelijk van jou, je hypotheek niet, of wel?
History will be made, history will be red - Russian Machine Never Breaks
Nou ja, zou kunnen, maar dat hangt zeer af van de details (die wij dus niet kennen). Toch denk ik dat het aantrekkelijker is zo'n baggerpakket te kopen voor een prikkie en dan deze mensen zware maar betaalbare voorwaarden te stellen dan domweg te executeren (dat zou een paar jaar terug prima hebben gekund, maar is nu zeer onaantrekkelijk).quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:34 schreef Drive-r het volgende:
[..]
Het punt is meer dat er maar een beperkte groep hypotheken is die daadwerkelijk onder water staat. Een groot deel (>95%) is gewoon gedekt. Als daar mensen wonen die moeite met betalen hebben, hadden die bij de DSB wellicht op iets van coulantie kunnen rekenen. Die wilden namelijk klanten houden en smeren ze dan maar iets anders aan, je houdt je huis in ieder geval. De nieuwe eigenaar ruikt zijn kans, verkoopt je huis en heeft 100% van zijn geld terug. Let wel, hij heeft jouw hypotheek waarschijnlijk voor 50-80% van de waarde gekocht, snel verdiend dus...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Lakeman claimt in wezen niet, hij wil dat er minder geclaimd wordt bij zijn clienten. Als de claims worden doorgezet mogen ze sowieso de schuldsanering in. Dat is voor die mensen natuurlijk heel vervelend, maar voor de schuldeisers ook (dat levert flink minder op). Ik denk dat er om die reden gezocht wordt naar een oplossing in het verlengde van dit gemeenschappelijk belang, door de curator (die moet immers de opbrengst maximaliseren!).quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:37 schreef justanick het volgende:
[..]
De curator heeft uitsluitend belang bij een regeling indien die de waarde van het hypotheekpakket met een hoger bedrag verhoogd dan de kosten van een regeling. Lakeman wil meer dan 1 miljard claimen, dus die kan dat mooi op zijn buik schrijven - en een regeling van 1 miljard is onrealistisch. Er zijn zoveel trucs te bedenken om een koper van een hypotheekpakket een soort shield te geven voor claims, dat ze dat hypotheekpakket altijd wel kwijt raken. En een andere optie is om de boel te splitsen; nette hypotheken in premiumpakket, rotte hypotheken in baggerpakket. De eerste gaat voor de hoofdprijs weg, de tweede in de ramsj. De tweede zal dan waarschijnlijk worden gekocht door een investeerder die helemaal geen zin heeft om er nog 30 jaar in te zitten; die knijpt het pakket uit volgens het 'hit and run' principe of maakt een grof onderscheid (te redden hypotheken redden en verpatsen, de rest afschieten en executeren).
De claims zullen dus grotendeels in de NV blijven zitten; een koper van het pakket zal daar volgens mij niet zo veel last van gaan krijgen. Dus is het een strijd tussen Lakeman c.s. (met zijn miljardenclaim) en de spaarders plus andere schuldeisers, waaronder de andere banken (!) die door het DGS ook voor honderden miljoenen te claimen hebben op de boedel.
Oftewel: het zal de curator verder niet zo veel kunnen boeien. Zolang 'ie zijn hypotheekpakketje netjes bij een andere partij kan parkeren en daar cash voor kan krijgen...
Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
Ik herhaal mij zelf nu, maar het lijkt er sterk op dat het aantal klanten dat serieus in de problemen is gekomen zeer gering is. Het gros van de hypotheken is gewoon gezond. Voor de paar serieuze probleemgevallen valt er nog wel wat te regelen denk ik, maar Lakeman overdrijft schromelijk.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:49 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Lakeman claimt in wezen niet, hij wil dat er minder geclaimd wordt bij zijn clienten. Als de claims worden doorgezet mogen ze sowieso de schuldsanering in. Dat is voor die mensen natuurlijk heel vervelend, maar voor de schuldeisers ook (dat levert flink minder op). Ik denk dat er om die reden gezocht wordt naar een oplossing in het verlengde van dit gemeenschappelijk belang, door de curator (die moet immers de opbrengst maximaliseren!).
De geschiedenis leert dat juist de harde hand de beste resultaten behaalt in dit soort situaties. Er zijn voldoende fondsen die hier hun centen mee verdien, zoals bijvoorbeeld Lone Star. Die zullen elke portfolio natuurlijk afzonderlijk bekijken, maar veelal gaat het hen meer om het snelle rendement. Jaren wachten op afbetalingen is simpelweg minder aantrekkelijk qua rendement.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 14:45 schreef Sachertorte het volgende:
[..]
Nou ja, zou kunnen, maar dat hangt zeer af van de details (die wij dus niet kennen). Toch denk ik dat het aantrekkelijker is zo'n baggerpakket te kopen voor een prikkie en dan deze mensen zware maar betaalbare voorwaarden te stellen dan domweg te executeren (dat zou een paar jaar terug prima hebben gekund, maar is nu zeer onaantrekkelijk).
"Winners never quit, 'cause quitters never win"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
"Greedy people get rich, but pigs get slaughtered"
