succesvolle HBO'ers versus mislukte WO'ers

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 15:07 schreef BlackSaint het volgende:
http://www.seo.nl/binaries/publicaties/rapporten/2009/2009-26.pdf

Wel interessant onderzoek. HBO'ers vs WO'ers op de arbeidsmarkt vergeleken met zo ongeveer alles wat je kunt bedenken. En wat betrouwbaarder dan twee losse voorbeelden

En wat blijkt: HBO'ers frauderen veel vaker dan WO'ers.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 15:25 schreef ErictheSwift het volgende:

[..]



Gast, zuiverder als dat kan je het niet krijgen. Laat het maar aan een beta over om er een strak geformuleerde definitie aan vast te hangen. Geen drogreden a la No True Scotsman dus.

Ben je nou echt zo dom?

TS heeft het duidelijk over wo'ers en hbo'ers. Mensen die nu, op dit moment, in het huidige Nederland zitten op een instelling van het hbo of wo, zoals we dat nu, op dit moment, in het huidige Nederland kennen. Vervolgens komt Thabit met een zwamverhaal dat de WO-master er niet toe zou doen op de arbeidsmarkt, omdat 9 op de 10 werkgevers niet op die situatie zitten te wachten. Vervolgens weerleg ik dat, blijkbaar op overtuigende wijze, want dan komt thabit wel degelijk met een No True Scotsman aanzetten.

Want hij herdefinieert dan ineens het wo naar wat volgens hem het echte wo is, alleen maar om zo zijn eerder weerlegde stelling weer kloppend te maken. Dat is een No True Scotsman van het zuiverste soort.

Maar goed, het blijkt maar weer dat het analytisch inzicht van beta's meestal stopt zodra de argumenten uit woorden bestaan in plaats van cijfers, x'jes en y'tjes.

quote:

Overigens, even in het algemeen gesproken, als je gaat pochen over het feit dat je WO doet kan je verwachten dat je eventjes met de neus op het feit dat je na je opleiding geen wetenschappelijk onderzoekswerk gaat doen dus de term WO eigenlijk misplaatst is wordt gedrukt. Wat ons weer terug brengt op bij het feit dat verschil HBO vs WO er vooral eentje van inhoud en diepgang is.

Hoe kom je erbij dat je na wetenschappelijk onderwijs altijd wetenschappelijk onderzoekswerk zou moeten gaan doen? En dat, zoniet, de term misplaatst wo is? Als iedereen mét wetenschappelijk kennis alleen maar onderzoekswerk zou gaan doen en iedereen zonder kennis alleen de praktijk in zou gaan, dan heb je dus een volledige scheiding en is je kennisdisseminatie 0. Het wo is er juist ook voor dat wetenschappers hun wetenschappelijke kennis en vaardigheden doorgeven aan de studenten, waarvan vervolgens het grootste deel de praktijk ingaat, zodat die de opgedane kennis kunnen laten landen in de praktijk.

Het is nooit zo geweest dat iedereen na het wo ging promoveren en het is ook niet eens wenselijk.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 11:04 schreef Q.E.D. het volgende:

[..]

Geneeskunde is ook een beroepsopleiding geworden.
Tandheelkunde ook...
[..]

Beroepsopleiding. Heb je enig idee hoeveel onderzoek er in de geneeskunde gedaan wordt? Daar komt denk ik geen enkel ander vakgebied bij in de buurt...

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 17:42 schreef Pool het volgende:
Ben je nou echt zo dom?

TS heeft het duidelijk over wo'ers en hbo'ers. Mensen die nu, op dit moment, in het huidige Nederland zitten op een instelling van het hbo of wo, zoals we dat nu, op dit moment, in het huidige Nederland kennen. Vervolgens komt Thabit met een zwamverhaal dat de WO-master er niet toe zou doen op de arbeidsmarkt, omdat 9 op de 10 werkgevers niet op die situatie zitten te wachten. Vervolgens weerleg ik dat, blijkbaar op overtuigende wijze, want dan komt thabit wel degelijk met een No True Scotsman aanzetten.

Ik lees toch iets anders hoor, dat Thabit beweert dat alleen de bachelor op zak niet automagisch betekent geen waarde op de arbeidsmarkt. Dat zou nl betekenen 3 jaar onderwijs op academisch niveau down the drain, alsof je die 3 jaar alleen maar "op zichzelf staand nutteloze" kennis en vaardigheden eigen hebt gemaakt. Dat het in jouw sector er anders aan toe gaat, als in, je moet een master op zak hebben anders kom je niet aan de bak, soit, maar dat kun je niet 1-op-1 doorkopiëren naar andere sectoren.

quote:

Want hij herdefinieert dan ineens het wo naar wat volgens hem het echte wo is, alleen maar om zo zijn eerder weerlegde stelling weer kloppend te maken. Dat is een No True Scotsman van het zuiverste soort.

Bij-na goed: hij "herdefinieert" hbo en wo naar, puur afgaande op de namen, wat die 2 zouden moeten zijn.

quote:

Maar goed, het blijkt maar weer dat het analytisch inzicht van beta's meestal stopt zodra de argumenten uit woorden bestaan in plaats van cijfers, x'jes en y'tjes.

Zo'n opmerking maken terwijl juist de alfa's het stigma "veel geblaat, weinig wol" opgeplakt hebben gekregen.

quote:

Hoe kom je erbij dat je na wetenschappelijk onderwijs altijd wetenschappelijk onderzoekswerk zou moeten gaan doen? En dat, zoniet, de term misplaatst wo is? Als iedereen mét wetenschappelijk kennis alleen maar onderzoekswerk zou gaan doen en iedereen zonder kennis alleen de praktijk in zou gaan, dan heb je dus een volledige scheiding en is je kennisdisseminatie 0. Het wo is er juist ook voor dat wetenschappers hun wetenschappelijke kennis en vaardigheden doorgeven aan de studenten, waarvan vervolgens het grootste deel de praktijk ingaat, zodat die de opgedane kennis kunnen laten landen in de praktijk.

Het is nooit zo geweest dat iedereen na het wo ging promoveren en het is ook niet eens wenselijk.

Ho ho ho, dat is niet de stelling die ik opwerp. Mijn punt is dat je vraagtekens kan plaatsen bij de term wetenschappelijk als 9 van de 10 mensen na de master het bedrijfsleven ingaan. Tuurlijk, het WO BA-MA traject dient ook als aanloop voor het doctoraat, dus zal er in wetenschappelijke onderzoeksvaardigheden onderricht gegeven worden. Maar je kan op je klompen aanvoelen dat, gegeven het bovenste, het curriculum ook ingevuld wordt met zaken die meer op de beroepspraktijk gericht zijn. En het doctoraattraject is bij uitstek het punt waar wetenschappelijke onderzoeksvaardigheden op de proef worden gesteld. Als we dan een term aan BaMa moeten vastplakken, doe dan academisch ipv wetenschappelijk, want zuiver wetenschappelijk is het WO niet echt te noemen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 20:49 schreef Leonidas82 het volgende:
precies! tegenwoordig is het merendeel van de WO-studies gedaald tot een verkapte HBO+ beroepsopleiding. Niet meer en niet minder.

Naar mijn oprechte mening mogen alleen PhD'ers zich volwaardige WO'ers noemen, de rest daaronder moeten zich eerst maar eens waarmaken en kunnen ingedeeld worden binnen de HBO+ beroepsopleidingen

De WO varianten op HBO opleidingen zijn gewoon moeilijker, feit.

Volgens mij zou ruim 75% van de HBO'ers nooit en te nimmer de WO varianten van hun opleiding kunnen halen, resterende 30% zijn eigenlijk WO klanten met een slechte/luie middelbare school periode.

Jaarlijks moeten duizenden P'ertjes en Schakkelstudenten de uni verlaten.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 20:23 schreef ErictheSwift het volgende:

[..]

Ik lees toch iets anders hoor, dat Thabit beweert dat alleen de bachelor op zak niet automagisch betekent geen waarde op de arbeidsmarkt. Dat zou nl betekenen 3 jaar onderwijs op academisch niveau down the drain, alsof je die 3 jaar alleen maar "op zichzelf staand nutteloze" kennis en vaardigheden eigen hebt gemaakt. Dat het in jouw sector er anders aan toe gaat, als in, je moet een master op zak hebben anders kom je niet aan de bak, soit, maar dat kun je niet 1-op-1 doorkopiëren naar andere sectoren.

Als je nog eens leest, dan zie je dat Thabit beweert dat de kennis en vaardigheden in de master 9 van de 10 keer niet zijn waar het bedrijfsleven op zit te wachten. Dat is gewoon niet waar, wat ik heb laten zien met een aantal voorbeelden van studies die sowieso al meer dan 1 van de 10 van het geheel uitmaken en zo zijn er natuurlijk nog meer studies te noemen.

quote:

Bij-na goed: hij "herdefinieert" hbo en wo naar, puur afgaande op de namen, wat die 2 zouden moeten zijn.

He-le-maal een No True Scotsman dus, want hij gaat eerst volledig mee in de discussie over hoe het wo nu is (TS begint over arrogante wo'ers en niet over arrogante zoals-wo'ers-moeten-zijns) en gaat pas herdefiniëren naar hoe het zou moeten zijn, wanneer dat zijn argument uitkomt.

quote:

Zo'n opmerking maken terwijl juist de alfa's het stigma "veel geblaat, weinig wol" opgeplakt hebben gekregen.

Door stotterende, autistische beta's die zelf hun punt niet kunnen maken (over stigma's gesproken...). Kom op zeg, wat boeien mij die stigma's nou?

quote:

Ho ho ho, dat is niet de stelling die ik opwerp. Mijn punt is dat je vraagtekens kan plaatsen bij de term wetenschappelijk als 9 van de 10 mensen na de master het bedrijfsleven ingaan. Tuurlijk, het WO BA-MA traject dient ook als aanloop voor het doctoraat, dus zal er in wetenschappelijke onderzoeksvaardigheden onderricht gegeven worden. Maar je kan op je klompen aanvoelen dat, gegeven het bovenste, het curriculum ook ingevuld wordt met zaken die meer op de beroepspraktijk gericht zijn. En het doctoraattraject is bij uitstek het punt waar wetenschappelijke onderzoeksvaardigheden op de proef worden gesteld. Als we dan een term aan BaMa moeten vastplakken, doe dan academisch ipv wetenschappelijk, want zuiver wetenschappelijk is het WO niet echt te noemen.

Daar ben ik het wel redelijk mee eens. Je zou best de Ba academisch kunnen noemen en dan de Ma's onderverdelen in academische Ma's en wetenschappelijke ReMa's. Maar goed, dat is de naam van het beestje.

Ook al zijn universiteiten niet blind voor de praktijk; het blijven natuurlijk instellingen waar wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan en waar vanuit die onderzoeksexpertise ook het onderwijs wordt verzorgd. Elke studie wordt alleen geaccrediteerd als het onderwijs gelinkt is aan de wetenschappelijke thema's en methoden van het betreffende vakgebied. Maar, inderdaad, elke studie heeft ook praktijkgerichte vakken, de ene wat meer dan de andere.

Je komt dan tot de puur semantische vraag: moet je een studie pas wetenschappelijk noemen als elk vak in het curriculum zuiver wetenschappelijk opgezet is of ook al als er een grote portie wetenschap in zit? Jij zegt het eerste, tja, daar valt wat voor te zeggen.

Mijn ervaring is dat het gros van de mensen afkomstig van het HBO, al dan niet in de vorm van een P of na hun Bachelor, veel minder analytisch vermogen hebben. Situaties worden minder snel ingeschat, er worden mogelijke oplossingen over het hoofd gezien en meestal blijft de discussie hangen op de toepasbare wetten (in mijn studiegebied dan) in plaats van de discussie: wat is wenselijk en hoe bereiken we dat. Dat vereist een trede hoger op de ladder en meestal gaat dit niet.

Let wel; ik heb het niet over het geheel, maar ik kan toch wel zeggen dat het voor de overgrote meerderheid geldt.

Daar komt nog bij, en dat is subjectief, ik toch wel een lijn kan trekken tussen mensen op het VWO en mensen op de HAVO. Wederom kan je het niet in zijn algemeenheid zeggen, maar je ziet duidelijk verschil. In motivatie, in de houding, in het totaalplaatje.

Daarnaast lopen dit soort discussies altijd uit op veel haat en nijd, omdat mensen zich makkelijk uit de tent laten lokken, en mensen niet kunnen hebben dat andere daadwerkelijk op een hoger niveau opereren, en daar dan een draai aan proberen te geven door "praktijkgerichtheid". Laat iedereen lekker in zijn waarde, en accepteer dat er verschillen tussen mensen zijn, ook qua denkvermogen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:13 schreef Leonidas82 het volgende:
-verhaal-

Dankjewel voor deze informatie, we nemen het mee naar de vergadering.

Wtf is HRM.

Dat zijn die miepen die voor een bedrijf de telefoon opnemen en de post verdelen en zo. Blijkbaar kun je dat heel wetenschappelijk benaderen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 09:10 schreef Pool het volgende:

[..]

We hadden het hier over hbo vs wo en die voorbeelden zijn wo-opleidingen. Van een wiskundige had ik beter verwacht dan het gelijk proberen te halen met een No True Scotsmannetje. Dat is haast even matig argumenteren als TS met z'n anekdotes.

Op de man!

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 23:14 schreef thabit het volgende:
Dat zijn die miepen die voor een bedrijf de telefoon opnemen en de post verdelen en zo. Blijkbaar kun je dat heel wetenschappelijk benaderen.

Ah human resource management dus _{dat ik dat dankzij jouw beschrijving realiseerde, nofi}.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 20:49 schreef Leonidas82 het volgende:
precies! tegenwoordig is het merendeel van de WO-studies gedaald tot een verkapte HBO+ beroepsopleiding. Niet meer en niet minder.

Naar mijn oprechte mening mogen alleen PhD'ers zich volwaardige WO'ers noemen, de rest daaronder moeten zich eerst maar eens waarmaken en kunnen ingedeeld worden binnen de HBO+ beroepsopleidingen

Wat ben jij een draaikont even een quote van je uit een ander topic

quote:

"Wat een flauwekul dat 'gepromoveer' Het is gewoon uitstel en ontwijkgedrag t.o.v. werken.

Ga gewoon de arbeidsmarkt op en je eindelijk waarmaken "

Ben je zelf ergens gefrustreerd over ofzo dat je altijd zit te bashen en te trollen op niveau verschillen

Who gives a flying fuck? Als je als HBO-er tevreden bent waar je zit is het goed. Als je als WO-er tevreden bent waar je zit, is het goed.

Hell, mijn vader heeft z'n havo diploma, maar is veel gelukkiger nu ie in de wegenbouw werkt en elke dag om half 5 (en soms eerder) op moet. Het gaat er toch om waar je jezelf gelukkig voelt. Zou mij dat gebash van de rest kunnen schelen zeg.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 21:52 schreef eriksd het volgende:
Mijn ervaring is dat het gros van de mensen afkomstig van het HBO, al dan niet in de vorm van een P of na hun Bachelor, veel minder analytisch vermogen hebben. Situaties worden minder snel ingeschat, er worden mogelijke oplossingen over het hoofd gezien en meestal blijft de discussie hangen op de toepasbare wetten (in mijn studiegebied dan) in plaats van de discussie: wat is wenselijk en hoe bereiken we dat. Dat vereist een trede hoger op de ladder en meestal gaat dit niet.

Let wel; ik heb het niet over het geheel, maar ik kan toch wel zeggen dat het voor de overgrote meerderheid geldt.

Daar komt nog bij, en dat is subjectief, ik toch wel een lijn kan trekken tussen mensen op het VWO en mensen op de HAVO. Wederom kan je het niet in zijn algemeenheid zeggen, maar je ziet duidelijk verschil. In motivatie, in de houding, in het totaalplaatje.

Daarnaast lopen dit soort discussies altijd uit op veel haat en nijd, omdat mensen zich makkelijk uit de tent laten lokken, en mensen niet kunnen hebben dat andere daadwerkelijk op een hoger niveau opereren, en daar dan een draai aan proberen te geven door "praktijkgerichtheid". Laat iedereen lekker in zijn waarde, en accepteer dat er verschillen tussen mensen zijn, ook qua denkvermogen.

Iemand die het snapt

Overigens, als het analytisch vermogen van HBO'ers over het algemeen minder is dan die van WO'ers, is het niet meer dan logisch dat er gebash is, ze zullen het grotere vermogen dan niet inzien, deden ze dat dan wel dan hadden ze die ook.. aka, als (slimme) wo'er zul je die verschillen eerder zien dan als je er 'onder' staat.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:13 schreef Leonidas82 het volgende:
Hier op Fok hebben menig WO'ers die ziekelijke neiging denigrerend te doen over HBO'ers. Vooral betáfiguren hebben er een handje van Het leuke is dat de gemiddelde HBO'ers het geen moer uitmaakt hoe hun verheven collega's over hen denken en doen de meeste HBO'ers gewoon hun ding

Nu doe je dus hetzelfde als waarvoor je iedere WO'er beschuldigd. Niet onderbouwd generaliseren. Pauper! Daarom doen wij zo denigrerend naar jullie.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:24 schreef eleusis het volgende:
Je HBO-ers verdienen heel hun leven 2800 en de academicus wordt jouw baas.

Een slotje is niet nodig.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2009 16:32 schreef thijsltc het volgende:

[..]

Nu doe je dus hetzelfde als waarvoor je iedere WO'er beschuldigd. Niet onderbouwd generaliseren. Pauper! Daarom doen wij zo denigrerend naar jullie.

Spreek voor jezelf, generaliseerder .

ik voel een slotje aankomen

Het verschil is dat HBO-ers denken dat anekdotes als bewijs gezien kunnen worden

Dit is echt zo'n topic waarin iedereen gaat lopen bashen op zo zijn of haar onzekerheid te verbergen. En dan vooral de TS...

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 17:36 schreef MaxC het volgende:
2 voorbeelden, uitstekend wetenschappelijk onderbouwd!

n=2 enzo

En verder: dit gaat een leuk topic worden