SES School, Studie en Onderwijs
Wiskunde in de brugklas, Frans voor het examen of een studie Personeel en Arbeid? Moeilijke formulieren van DUO? Iets weten over studiefinanciering of studentenverenigingen? Dit is het forum voor leerkrachten, scholieren en studenten, van brugklas tot uni
Hier op Fok hebben menig WO'ers die ziekelijke neiging denigrerend te doen over HBO'ers. Vooral betáfiguren hebben er een handje van 
Het leuke is dat de gemiddelde HBO'ers het geen moer uitmaakt hoe hun verheven collega's over hen denken en doen de meeste HBO'ers gewoon hun ding 
Graag wil ik de WO'ers op het hart drukken dat je pas een grote mond kan opzetten als je echt wat bereikt hebt. Het echte leven begint pas immers ná je studie. Bij deze 2 praktijkvoorbeelden zodat het beeld ff wat bijgesteld kan worden:
HBO-student HRM versus WO-student HRM (ik ken beide dames)
De HBO'er in kwestie heeft een junior HR-functie in de wacht gesleept en begint nu met 2600 bruto p/m
De WO'er is nu al 4 maanden aan het solliciteren en wordt overal afgewezen, reden? te zwaar en geen praktijkervaring
HBO-student technisch bedrijfskunde versus WO-student informatica (beide heren zijn bekend)
De HBO'er heeft nu een leuke baan in de IT en pakt nu 2800 euro p/m en de WO'er werkt nu in een callcenter als financieel adviseur omdat hij geen relevante werkervaring had en, wederom, te zwaar was..
Met deze praktijkvoorbeelden wil ik dus aantonen dat je zeker niet kansloos bent als je HBO hebt gedaan en dat een WO-studie dus geen garantie geeft op het krijgen van een duurbetaalde hoge functie!
Het leuke is dat de gemiddelde HBO'ers het geen moer uitmaakt hoe hun verheven collega's over hen denken en doen de meeste HBO'ers gewoon hun ding Graag wil ik de WO'ers op het hart drukken dat je pas een grote mond kan opzetten als je echt wat bereikt hebt. Het echte leven begint pas immers ná je studie. Bij deze 2 praktijkvoorbeelden zodat het beeld ff wat bijgesteld kan worden:
HBO-student HRM versus WO-student HRM (ik ken beide dames)
De HBO'er in kwestie heeft een junior HR-functie in de wacht gesleept en begint nu met 2600 bruto p/m
De WO'er is nu al 4 maanden aan het solliciteren en wordt overal afgewezen, reden? te zwaar en geen praktijkervaring
HBO-student technisch bedrijfskunde versus WO-student informatica (beide heren zijn bekend)
De HBO'er heeft nu een leuke baan in de IT en pakt nu 2800 euro p/m en de WO'er werkt nu in een callcenter als financieel adviseur omdat hij geen relevante werkervaring had en, wederom, te zwaar was..
Met deze praktijkvoorbeelden wil ik dus aantonen dat je zeker niet kansloos bent als je HBO hebt gedaan en dat een WO-studie dus geen garantie geeft op het krijgen van een duurbetaalde hoge functie!
Dan doet die WO student informatica iets heel fout! Ik kan zo in m'n dorp al aan de slag bij 2 bedrijven als ik m'n bachelor haal. 
Je HBO-ers verdienen heel hun leven 2800 en de academicus wordt jouw baas.
Een slotje is niet nodig.
Een slotje is niet nodig.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Ts, ga vooral je "ding" doen.
I killed. But I didn't just kill fifty, I didn't kill a hundred. I killed TEN thousand! And I was good at it. It wasn't for vengeance, it wasn't for greed. It was because...I liked it
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
Let us leave, no trace of tears upon our dead faces
HRM ?!?? WO studie daarvoor ? Waarom?
Denk dat die WO'er zich beter kan laten omscholen want dat is een typisch MBO/HBO vak dacht ik.
Denk dat die WO'er zich beter kan laten omscholen want dat is een typisch MBO/HBO vak dacht ik.
2 voorbeelden, uitstekend wetenschappelijk onderbouwd!
If I'm sad, I stop being sad and be awesome instead. True story
Die discussie is al jaren oud, mag ik daaruit concluderen dat TS al die tijd nodig heeft gehad om een enkel tegenvoorbeeld te vinden?
En geef eens een degelijke bronvermelding, we zijn niet allemaal HBO'ers.
En geef eens een degelijke bronvermelding, we zijn niet allemaal HBO'ers.
Bovendien is het een stroman, want niemand beweerde dat voor elke academicus geldt dat hij/zij op elk moment meer verdient dan elke HBO-er.
In simpele taal, het is een tegenvoorbeeld voor een stelling die niemand eigenlijk aanhangt.
In simpele taal, het is een tegenvoorbeeld voor een stelling die niemand eigenlijk aanhangt.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Leuk voor je dat je voorbeelden hebt welke niet overeenkomen met het gemiddelde, alleen helaas voor de HBO'ers is het gemiddelde het gemiddelde met een reden
"Those unforgettable days, for them I live"
Een uitzondering die de regel bevestigt.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:38 schreef eleusis het volgende:
Bovendien is het een stroman, want niemand beweerde dat voor elke academicus geldt dat hij/zij op elk moment meer verdient dan elke HBO-er.
In simpele taal, het is een tegenvoorbeeld voor een stelling die niemand eigenlijk aanhangt.
Ik heb respect voor iedereen.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:13 schreef Leonidas82 het volgende:
Hier op Fok hebben menig WO'ers die ziekelijke neiging denigrerend te doen over HBO'ers. Vooral betáfiguren hebben er een handje van
Ook de bouwvakker en stratenmaker die 's ochtends om 6 uur op moeten.
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
Ik wil nog een stap verder gaan en stellen dat er in het leven zo gigantisch veel andere factoren een rol spelen, waar in deze maatschappij een belachelijke rol is weggelegd aan de sociale conditionering van mensen en de gevolgen die dat heeft op persoonlijk, sociaal, psychisch, financieel, emotioneel en elk ander vlak dat je kan bedenken, dat je opleiding op dergelijke niveau's geen fluit uitmaakt. Je doet het samen, of we doen het met zn allen alleen. Maar dan staan we er over een jaar of 10 a 20 ook ECHT allemaal alleen voor.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:13 schreef Leonidas82 het volgende:
Hier op Fok hebben menig WO'ers die ziekelijke neiging denigrerend te doen over HBO'ers. Vooral betáfiguren hebben er een handje van
Graag wil ik de WO'ers op het hart drukken dat je pas een grote mond kan opzetten als je echt wat bereikt hebt. Het echte leven begint pas immers ná je studie. Bij deze 2 praktijkvoorbeelden zodat het beeld ff wat bijgesteld kan worden:
HBO-student HRM versus WO-student HRM (ik ken beide dames)
De HBO'er in kwestie heeft een junior HR-functie in de wacht gesleept en begint nu met 2600 bruto p/m
De WO'er is nu al 4 maanden aan het solliciteren en wordt overal afgewezen, reden? te zwaar en geen praktijkervaring
HBO-student technisch bedrijfskunde versus WO-student informatica (beide heren zijn bekend)
De HBO'er heeft nu een leuke baan in de IT en pakt nu 2800 euro p/m en de WO'er werkt nu in een callcenter als financieel adviseur omdat hij geen relevante werkervaring had en, wederom, te zwaar was..
Met deze praktijkvoorbeelden wil ik dus aantonen dat je zeker niet kansloos bent als je HBO hebt gedaan en dat een WO-studie dus geen garantie geeft op het krijgen van een duurbetaalde hoge functie!
Alleen al het feit dat dit topic gestart wordt en dat de drang bestaat om op dergelijke dingen elkaar te willen verdringen spreekt boekdelen. En waarom? Denk je nou echt dat de ene persoon beter is dan de andere omdat ze wel of geen baan of opleiding hebben? Ik leer vanaf dat ik een klein ventje ben al elke dag bepaalde dingen, eerst hobbymatig, nu voor mn werk. Daarbij heb ik nog voor werkgevers gewerkt en mijn opleidingen allemaal netjes afgemaakt.
Ik vind het heel heel diep triest, vooral van vrouwen, dat er zo gedacht en gehandeld wordt. Ik vrees dan ook het ergste voor de aanstaande partners en de kids die uit deze relaties voortkomen. En dan heb ik het nog niet eens over de personen zelf.
Oppervlakkig gelul.
Misschien juist wel voor hen. Ik kan je oprecht zeggen dat ik het niet zou kunnen.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:58 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Ik heb respect voor iedereen.
Ook de bouwvakker en stratenmaker die 's ochtends om 6 uur op moeten.
Een WO studie leidt op tot onderzoeker en is geen beroepsopleiding. Logisch dat als je na je WO BA wil gaan werken dat niet echt lukt, je hebt geen volledige opleiding afgemaakt. Die praktijkervaring die er bij een HBO-er wel is, komt bij een WO-er pas tijdens z'n MA of PHD.
Proper names are scopally inert.
Normality is an invention of the power.
Normality is an invention of the power.
Jou blijkbaar wel.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:13 schreef Leonidas82 het volgende:
Hier op Fok hebben menig WO'ers die ziekelijke neiging denigrerend te doen over HBO'ers. Vooral betáfiguren hebben er een handje van
Leuk dat je twee voorbeelden weet te noemen, maar ik hoop dat je snapt dat het totaal geen geldige argumenten zijn. Overigens verdien ik tijdens m'n WO stage al meer dan de bedragen die je noemt.
Maar ook dat is een uitzondering want dat krijgen de meeste mensen toch echt niet. Knap gedaan.quote:
[..]
Overigens verdien ik tijdens m'n WO stage al meer dan de bedragen die je noemt.
Echt hè?quote:
Zo vermoeiend dit soort "wie is er beter"-topics. 
Oh en Leonidas82 is berucht om zijn afwezigheid in z'n eigen topics.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar om nou te denken dat je het he-le-maal hebt gemaakt omdat je op de Uni zit... denk dat het vooral die elitaire houding is die op veel "WO-autisten" bashopmerkingen kan rekenen. En deels ook terecht, want in feite hebben ze alleen laten zien dat ze het WO in hebben mogen stromen. Bovendien zijn er nog vééél meer variabelen die bepalen of iemand succesvol is/wordt of niet bij betrokken, en daar valt ook de factor "sheer luck" onder.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:40 schreef zquing het volgende:
Leuk voor je dat je voorbeelden hebt welke niet overeenkomen met het gemiddelde, alleen helaas voor de HBO'ers is het gemiddelde het gemiddelde met een reden
Het is natuurlijk wel zo dat je grosso modo met het WO-papiertje op zak een betere uitgangspositie hebt tov van de HBO-er, maar dan moet je het ook wel te gelde willen maken. Met alleen een beetje brallen kom je er niet; dat tijdperk is lang en breed achter de rug op de arbeidsmarkt.
Met alleen een bachelor ben je nog niet te hoog opgeleid. Haal je na je bachelor ook nog een master, dan worden je kansen al wat minder. Naar mijn bescheiden mening moet je een master ook alleen maar gaan doen als je daarna gaat promoveren. Als je het bedrijfsleven in wilt dan kun je beter direct na je bachelor stoppen met studeren.quote:Op maandag 19 oktober 2009 17:17 schreef Diabox het volgende:
Dan doet die WO student informatica iets heel fout! Ik kan zo in m'n dorp al aan de slag bij 2 bedrijven als ik m'n bachelor haal.
Nou ja. Dat geldt misschien in jouw vakgebied (beta / wiskunde), maar in mijn geval (economie) is het toch echt wel handig door te gaan voor een master. Na je bachelor ben je nog nergens werkelijk in gespecialiseerd, iets wat je handig kan doen in een eenjarige master. Die tweejarige researchmasters, bij jullie beta's standaard maar bij ons over het algemeen enkel nagezocht door mensen met wetenschappelijke ambities, zijn een heel ander verhaal dunkt me.
Oh really?
Het nederlandse P&O model wel ja, deze is vooral administratief en beleidsmatig. De nieuwe wind van HR die vanuit de VS komt overwaaien ziet zichzelf als business partner, strategisch denken over dingen zoals talent management, knowledge management, change management, etc.quote:
HRM ?!?? WO studie daarvoor ? Waarom?
Denk dat die WO'er zich beter kan laten omscholen want dat is een typisch MBO/HBO vak dacht ik.
Het personeel vormt in bijna alle bedrijven de grootste kostenpost, waarom niet een team met een goed stel hersens erop zetten om deze zo efficient mogelijk te benutten?
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Scheelt echt per opleiding. Bij rechten ben je na je bachelor nog helemaal niets en wil zelfs de schraalste rechtsbijstandsverzekeraar je nog niet hebben. Na je master zit je gemiddeld meteen vele euro's hoger dan een juridisch opgeleide hbo'er.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 18:51 schreef thabit het volgende:
[..]
Met alleen een bachelor ben je nog niet te hoog opgeleid. Haal je na je bachelor ook nog een master, dan worden je kansen al wat minder. Naar mijn bescheiden mening moet je een master ook alleen maar gaan doen als je daarna gaat promoveren. Als je het bedrijfsleven in wilt dan kun je beter direct na je bachelor stoppen met studeren.
Ligt er natuurlijk ook wel aan dat je alleen als WO-master civiel effect kunt krijgen, dus het recht om togaberoepen uit te oefenen (advocaat/rechter/OvJ).
Als je na je bachelor nog niks kan, dan zie je niet opeens binnen 1 jaar het licht. Ik denk dat een master daarom ook vooral dient om het kaf van het koren te scheiden bij opleidingen waar de bachelor inhoudelijk niet veel voorstelt.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 18:57 schreef Matthijs- het volgende:
Nou ja. Dat geldt misschien in jouw vakgebied (beta / wiskunde), maar in mijn geval (economie) is het toch echt wel handig door te gaan voor een master. Na je bachelor ben je nog nergens werkelijk in gespecialiseerd, iets wat je handig kan doen in een eenjarige master. Die tweejarige researchmasters, bij jullie beta's standaard maar bij ons over het algemeen enkel nagezocht door mensen met wetenschappelijke ambities, zijn een heel ander verhaal dunkt me.
Het is natuurlijk niet zo dat je na je bachelor niets kunt, maar je bent dan wel nog een generalist. Er zijn te veel verschillende onderwerpen om uitgebreid in een bachelor te proppen, dus kan je ervoor kiezen je daarna een jaar lang op één onderwerp te richten om je daarin te specialiseren. Niet zo raar toch?
Oh really?
De enige die er keer op keer een punt van maakt ben jijzelf Leonidas82
Heerlijk genoten ook van de onzin die je in het "promoveren" topic gegooid had
Uiteindelijk moet je het zelf als persoon waar maken. En weet je wat de grap is. Er zijn twee mensen in mijn directe omgeving die schoolverlaters zijn en die een inkomen hebben als zelfstandige waar menig grootverdiener jaloers op zal zijn
Heerlijk genoten ook van de onzin die je in het "promoveren" topic gegooid had
Uiteindelijk moet je het zelf als persoon waar maken. En weet je wat de grap is. Er zijn twee mensen in mijn directe omgeving die schoolverlaters zijn en die een inkomen hebben als zelfstandige waar menig grootverdiener jaloers op zal zijn
Profiel opgeheven.
Nee, de master dient vooral het specialiseren enerzijds en het schrijven van een thesis die een stuk dieper gaat dan de bachelor thesis. Beide zijn nieuw t.o.v. de bachelor.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 19:20 schreef thabit het volgende:
[..]
Als je na je bachelor nog niks kan, dan zie je niet opeens binnen 1 jaar het licht. Ik denk dat een master daarom ook vooral dient om het kaf van het koren te scheiden bij opleidingen waar de bachelor inhoudelijk niet veel voorstelt.
Maar dan kom ik weer terug op m'n eerdere punt: zulke vaardigheden heb je in het bedrijfsleven 9 van de 10 keer niet nodig. Ze zijn vooral van belang bij een academische baan.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 21:47 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee, de master dient vooral het specialiseren enerzijds en het schrijven van een thesis die een stuk dieper gaat dan de bachelor thesis. Beide zijn nieuw t.o.v. de bachelor.
Het lijkt mij niet meer dan logisch dat je in het bedrijfsleven ook mensen nodig zijn die gaan voor de verdieping. Dat zijn dan ook precies de mensen die op een hogere post terecht komen omdat zij de visie / beleidsmakers worden binnen een onderneming.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 22:13 schreef thabit het volgende:
[..]
Maar dan kom ik weer terug op m'n eerdere punt: zulke vaardigheden heb je in het bedrijfsleven 9 van de 10 keer niet nodig. Ze zijn vooral van belang bij een academische baan.
Dat heeft niks met goed of slecht te maken. Maar meer in wat de persoon zelf leuk vind om te doen ook. Dit in combinatie met vraag en aanbod. Er zijn nu eenmaal niet veel mensen die met plezier de diepgang in duiken en dus bieden bedrijven (qua loon) tegen elkaar op om dit soort "goede" stuurlui binnen te halen.
Profiel opgeheven.
Dan zit je misschien toch iets te diep in je eigen vakgebied. Bij de economen maakt het natuurlijk wel degelijk uit of je een master in accountancy gaat doen of een master in marketing. Bij rechten maakt het ook uit of je specialiseert in strafrecht, privaatrecht, publiekrecht of in een andere richting. Psychologen kunnen kiezen uit organisatiepsychologie of bijv. medische psyschologie. Ik kan me niet voorstellen dat dit bij de technische studies anders is, vooral omdat daarbij de masters standaard (toch?) twee jaar duren.quote:Op dinsdag 20 oktober 2009 22:13 schreef thabit het volgende:
[..]
Maar dan kom ik weer terug op m'n eerdere punt: zulke vaardigheden heb je in het bedrijfsleven 9 van de 10 keer niet nodig. Ze zijn vooral van belang bij een academische baan.
En ja, er zijn redelijk wat banen waarvoor ze gewoon een universitair geschoold iemand zoeken, los van de studierichting. Maar ik denk dat je het aantal banen onderschat waarin ze mensen zoeken die echt een richting hebben gekozen.
De voorbeelden die je noemt zijn dan ook meer beroepsopleidingen dan echte wetenschappelijke opleidingen.
enkel daarom betwijfel ik of de term WO nog wel opgaat bij vele universitaire opleidingen..quote:Op woensdag 21 oktober 2009 00:06 schreef thabit het volgende:
De voorbeelden die je noemt zijn dan ook meer beroepsopleidingen dan echte wetenschappelijke opleidingen.
overigens worden hbo/wo bashes veelal uitgedrukt in een salaris, je baan is niet enkel je salaris, je bekleedt een functie met meer of minder verantwoordelijkheden, aanzien etc.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubt
We hadden het hier over hbo vs wo en die voorbeelden zijn wo-opleidingen. Van een wiskundige had ik beter verwacht dan het gelijk proberen te halen met een No True Scotsmannetje. Dat is haast even matig argumenteren als TS met z'n anekdotes.quote:Op woensdag 21 oktober 2009 00:06 schreef thabit het volgende:
De voorbeelden die je noemt zijn dan ook meer beroepsopleidingen dan echte wetenschappelijke opleidingen.
WO staat voor "wetenschappelijk onderwijs", HBO voor "hoger beroepsonderwijs". Beroepsopleidingen zouden dus eigenlijk allemaal onder HBO moeten vallen.
Ja, leuk wat jij vindt over hoe de indeling gemaakt zou moeten worden, maar we hebben het hier over de bestaande situatie en niet over de door jouw gewenste situatie. Voor een beta weet je de ongeldige argumentaties erg mooi aan elkaar te rijgen.quote:Op woensdag 21 oktober 2009 10:08 schreef thabit het volgende:
WO staat voor "wetenschappelijk onderwijs", HBO voor "hoger beroepsonderwijs". Beroepsopleidingen zouden dus eigenlijk allemaal onder HBO moeten vallen.
Geneeskunde is ook een beroepsopleiding geworden.quote:
WO staat voor "wetenschappelijk onderwijs", HBO voor "hoger beroepsonderwijs". Beroepsopleidingen zouden dus eigenlijk allemaal onder HBO moeten vallen.
Tandheelkunde ook...
quote:Op woensdag 21 oktober 2009 10:51 schreef Pool het volgende:
[..]
Ja, leuk wat jij vindt over hoe de indeling gemaakt zou moeten worden, maar we hebben het hier over de bestaande situatie en niet over de door jouw gewenste situatie. Voor een beta weet je de ongeldige argumentaties erg mooi aan elkaar te rijgen.
Hetgeen bewezen en beklonken moest worden.
beide verkapte HBO opleidingenquote:Op woensdag 21 oktober 2009 11:04 schreef Q.E.D. het volgende:
[..]
Geneeskunde is ook een beroepsopleiding geworden.
Tandheelkunde ook...
[..]
"Those unforgettable days, for them I live"
Wat een titel! 
Uit een paar voorbeelden kun je natuurlijk geen algemene trend gaan afleiden.
Maar ik denk dat Plasterk het wel goed gezien had, dat er meer niveaus moeten komen in het hoger onderwijs. WO-bachelors gelden bij sollicitaties op dit moment als een onafgeronde opleiding, waardoor de studenten worden gedwongen om hun opleiding af te maken, terwijl ze geen ambitie hebben voor wetenschappelijk onderzoek.
Uit een paar voorbeelden kun je natuurlijk geen algemene trend gaan afleiden.Maar ik denk dat Plasterk het wel goed gezien had, dat er meer niveaus moeten komen in het hoger onderwijs. WO-bachelors gelden bij sollicitaties op dit moment als een onafgeronde opleiding, waardoor de studenten worden gedwongen om hun opleiding af te maken, terwijl ze geen ambitie hebben voor wetenschappelijk onderzoek.
http://www.seo.nl/binaries/publicaties/rapporten/2009/2009-26.pdf
Wel interessant onderzoek. HBO'ers vs WO'ers op de arbeidsmarkt vergeleken met zo ongeveer alles wat je kunt bedenken. En wat betrouwbaarder dan twee losse voorbeelden
[ Bericht 10% gewijzigd door BlackSaint op 21-10-2009 15:19:09 ]
Wel interessant onderzoek. HBO'ers vs WO'ers op de arbeidsmarkt vergeleken met zo ongeveer alles wat je kunt bedenken. En wat betrouwbaarder dan twee losse voorbeelden
[ Bericht 10% gewijzigd door BlackSaint op 21-10-2009 15:19:09 ]
quote:Op woensdag 21 oktober 2009 10:51 schreef Pool het volgende:
Ja, leuk wat jij vindt over hoe de indeling gemaakt zou moeten worden, maar we hebben het hier over de bestaande situatie en niet over de door jouw gewenste situatie. Voor een beta weet je de ongeldige argumentaties erg mooi aan elkaar te rijgen.
Gast, zuiverder als dat kan je het niet krijgen. Laat het maar aan een beta over om er een strak geformuleerde definitie aan vast te hangen. Geen drogreden a la No True Scotsman dus.
Overigens, even in het algemeen gesproken, als je gaat pochen over het feit dat je WO doet kan je verwachten dat je eventjes met de neus op het feit dat je na je opleiding geen wetenschappelijk onderzoekswerk gaat doen dus de term WO eigenlijk misplaatst is wordt gedrukt. Wat ons weer terug brengt op bij het feit dat verschil HBO vs WO er vooral eentje van inhoud en diepgang is.
|
|
