De Koran en Wetenschap #2

Geen enkel geloof is het 'ware'. Dat zou pretenderen dat een god mensen voor zou trekken voor anderen.... terwijl al de geloven ook melden dat hun god iedereen zogezegd lief heeft....

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 23:55 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

stoer man zo'n higgs deeltje, heb je toevallig een fotootje van zo'n deeltje?

Op m'n Hyves

quote:

of was dat toevallig omdat er een model niet pluis was?

Ik denk dat je dan het standaardmodel niet helemaal begrijpt.

Maar het zou natuurlijk wel aardig zijn om een uitspraak over het Higgsdeeltje in de Koran te vinden. Kunnen we kijken of het de komende jaren ook bevestigd wordt door de LHC

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 15:16 schreef Haushofer het volgende:


Op m'n Hyves

das nog stoerder

quote:

Ik denk dat je dan het standaardmodel niet helemaal begrijpt.

Zozo uit 1 zin kan jij concluderen dat ik het standaard model niet begrijp, das knap. Wat begrijp ik niet, leg eens uit.

quote:

Maar het zou natuurlijk wel aardig zijn om een uitspraak over het Higgsdeeltje in de Koran te vinden. Kunnen we kijken of het de komende jaren ook bevestigd wordt door de LHC

Ik denk dat je dan de Koran niet helemaal begrijpt.

Maar laatst tijdens het langlaufen kwam ik tot een geniaal idee. Er moet wel een Duraceldeeltje bestaan. Je kan hem nu alleen niet waarnemen en in de toekomst wordt dat ook lastig.

Het deeltje is overal en nergens in de ruimtetijd, dit moet je letterlijk nemen, want volgens het onzichtbaarheidsprincipe van Duracel is alles een gedeelte van een duracelseconde onzichtbaar. Omdat de constante van Duracel zo klein is, is deze onzichtbaarheidstijd voor grote voorwerpen bijna gelijk aan 0. Het is onzeker of het mogelijk is om op een relatieve tijdstip de relatieve plaats van het deeltje te bepalen, het deeltje zou zomaar ineens onzichtbaar kunnen zijn op dat moment. Verder zweeft het deeltje bijna 2 keer zo snel als het licht maar dat is onzeker, dit is absoluut niet in tegenspraak met de relativiteitstheorie (stel je eens voor, ik zou niet durven), sterker nog dit deeltje bewijst juist de relativiteitstheorie, want dit deeltje zorgt o.a. voor de kromming van de ruimtetijd (het vermoeden is zelfs dat het deeltje van zichzelf al krom is).

Je kan me toch een partij voorspellingen doen met deze theorie, echt niet normaal. Het voorspelt zelfs dat het onzeker is of er oneindig veel deeltjes zijn want sommige zijn zo klein dat ze relatief onzichtbaar zijn.

Tot op heden zijn alle experimenten in overeenstemming met de theorie, ik kan er echt alles mee verklaren, van zwarte gaten tot plaattektoniek van gekromde tijd tot higgs deeltjes noem het maar op en ik verklaar het je wetenschappelijk!!!

Ik ga maar eens snel in de Koran kijken of het duraceldeeltje beschreven wordt, het kan haast niet anders.

YESSSSS!!!!!!!!

Zo snel had ik niet gedacht dat ik het zou vinden:
16: 77. En aan Allah behoort het Onzichtbare van de hemelen en van de aarde…

Waarmee je een voorbeeld hebt gevonden van het idee dat als je maar selectief genoeg leest je elk willekeurig wetenschappelijk idee in een bepaalde mate in de Koran kunt "terugvinden".

Ik heb een tijdje terug es een topic over dit soort interpretaties geopend en proberen uit te vogelen wat de achtergrond is van deze zucht naar wetenschappelijke bevestiging, maar kan het niet vinden.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 00:29 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

das nog stoerder
[..]

Zozo uit 1 zin kan jij concluderen dat ik het standaard model niet begrijp, das knap. Wat begrijp ik niet, leg eens uit.

Het "model is wel pluis", alleen heb je een bepaald mechanisme nodig om je ijksymmetrieën te breken. Dat is het Higgsmechanisme.

quote:

Ik denk dat je dan de Koran niet helemaal begrijpt.

Er zullen vast veel dingen zijn in de Koran die ik niet begrijp, aangezien ik nog nooit de moeite heb gedaan om het boek helemaal door te lezen. Maar waarom je die uitspraak onder die quote neerzet, snap ik niet. Volgens mij stipte Iblis het een tijdje geleden ook al aan: uitspraken in heilige teksten die zouden slaan op wetenschappelijke bevindingen worden vrijwel altijd achteraf gedaan, net zoals bij de tekstinterpretaties van Nostradamus. Wat dan interessant zou zijn, is om een aantal uitspraken uit zo'n geschrift proberen te interpreteren en proberen voorspellingen te doen.

Als de Koran vooruit zou lopen op de huidige wetenschappen (los van het feit dat er ongetwijfeld bepaalde wetenschappelijke kennis aanwezig was ten tijde en op de plek van het schrijven van de Koran!), dan zou ik onder de indruk zijn. Tot nu toe vind ik dergelijke identificaties echter nogal naief, eerlijk gezegd. Maar hetzelfde zie je bij de bijbel hoor. Ik heb ook wel gesprekken gehad met mensen die meenden dat de 2e hoofdwet van de thermodynamica en de waterkringloop in de bijbel staan beschreven. En "het werd licht!" uit Genesis was natuurlijk de fotonontkoppeling van het plasma 300.000 jaar na de oerknal, want dat gebeurde voor de vorming van de sterren.

quote:

Op zaterdag 17 oktober 2009 00:18 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Sorry, ik zit net wat terug te lezen en zag dat ik jou vorige keer blijkbaar over het hoofd heb gezien

Ik kan begrijpen dat je de zon met dag en nacht associeert maar wat de maan ermee te maken heeft begrijp ik niet zo.

Het is meer dat zon en dag met elkaar worden geassocieerd en maan en nacht ook met elkaar.
Genesis legt dat verband al
"God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren."
Maar ook onafhankelijk van Genesis: de zon kunnen we overdag waarnemen. De maan zien we 's nachts of als het donker of licht wordt.

quote:

[..]

Ik zie de logica niet zo. Je zegt eerst: “waarschijnlijk wordt de zon en de maan bedoeld” maar even later geef je aan dat dag en nacht veroorzaakt wordt door de zon. Wat heb je met de maan gedaan? Die doet voor de logica even niet mee?

Het is meer dat het uiteindelijk erom ging of de betreffende zin in de Koran duidt op een zon die om de aarde draait of niet. Van de maan kun je inderdaad niet zeggen dat die dag of nacht veroorzaakt, dus daar had ik extra bijzinnen voor moeten opstellen, die waarschijnlijk de leesbaarheid niet ten goede zouden zijn gekomen en ook nog maar zeer weinig hadden toegevoegd. Ik heb me die moeite bespaard.

quote:

[..]

Ok, als jij mag intrepeteren om tot niet logische conclusies te komen dan mag ik interpreteren om tot wonderbaarlijke mooie conclusies te komen. Dus stel nu dat het woord “alle” in de 2de zin refereert naar alle, dus niet alleen de zon en de maan maar ook “de nacht en de dag”. Nu lijkt het gek dat “de nacht en de dag” ook in een hemelbaan bewegen. Maar “de nacht en de dag” wordt in heel veel aya’s in 1 adem genoemd met de zon en de maan. In enkele aya’s worden ook de sterren in de opsomming meegenomen. Zoals:

12. Hij heeft door Zijn gebod de nacht en de dag en de zon en de maan en de sterren in uw dienst gesteld. Voorzeker daarin zijn tekenen voor een volk dat overweegt.

Als ik nu zou willen dan zou ik zo maar kunnen interpreteren dat “de nacht en dag” ook een hemellichaam moet zijn. En welke hemellichaam komt daarvoor meer in aanmerking dan de aarde. En om mijn interpretatie helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen interpreteren dat met “de nacht en de dag” niet alleen de aarde wordt bedoelt maar zelfs de roterende aarde, immers (o.a.) de draaiing van de aarde om haar as zorgt voor de nacht en de dag.

Dus nogmaals de aya maar dan mijn interpretatie:

En Hij is het die de roterende aarde, de zon en de maan geschapen heeft. Alle zweven zij in een hemelbaan.

Tadaaaa de tweede zin is nu volkomen logisch. En nogmaals tadaaa, de Koran bewijst nu niet alleen dat alle 3 de hemellichamen in een hemelbaan bewegen maar ook meteen dat de aarde om haar as draait.

Om mijn claim helemaal mooi te maken zou ik zelfs kunnen zeggen dat je elke aya in de Koran (geloof me dat zijn er een hoop) waar “de nacht en de dag” staat kunt vervangen voor zoiets als “roterende aarde” je zult zien dat het altijd heel logisch is.

Maar natuurlijk mag ik dit niet zo interpreteren hoe logisch het ook mag klinken want dat is naar het wetenschappelijke antwoord toe werken volgens sommigen hier en dat is uit den boze.

Ik geloof toch niet dat ik sprongen heb gemaakt die gekker zijn dan wat ik al gelezen had aan interpretaties van zogenaamde voorspellingen uit de Koran.

Daarbij komt dat, alhoewel toewerken naar een specifiek antwoord, puur omdat je wil dat dat het antwoord is, wetenschappelijk gezien altijd fout is, er toch nog een verschil is tussen interpreteren teneinde iets te bewijzen enerzijds en interpreteren om een bewijs te ontkrachten anderzijds.

Als ik lees wat voor passages gebruikt worden om aan te tonen dat de Koran wist hoe embryo's en foetussen zich ontwikkelen tot een volwaardige baby, dat de Koran wist van het bestaan van de ozonlaag en dat de Koran wist van de big bang dan is het niet vergezocht dat de Koran ook dacht te weten dat de zon om de aarde draait.

quote:

Jou vraag zal nu zijn waarom er niet gewoon roterende aarde staat. Ik kan als antwoord geven dat de Koran geopenbaard is in de tijd dat men zulke beweringen als klink klare onzin zou beschouwen (vergelijk bijv. Galileo meer dan 1000 jaar later) en dat er dan maar weinig mensen nog in de boodschap zouden geloven en dat daardoor misschien de islam zou uitsterven en dat Allah daarom voor deze woordkeuze koos. Klinkt aannemelijk toch?

Nee, want dan had Allah beter de roterende aarde ook niet omschreven als een dag en een nacht in een hemelbaan. De gelovigen van destijds zouden het toch niet gemist hebben en de gelovigen van vandaag hadden zich niet in allerlei bochten hoeven te wringen om aan te tonen dat Allah toen al geopenbaard had dat de aarde draait. En het zou ook nogal een bocht zijn omdat een roterende aarde eigenlijk precies het tegenovergestelde zou zijn van een rondgaande dag en nacht. Volgens vergelijkbare logica had je dan ook gewoon direct kunnen beweren dat als Allah claimt dat de zon om de aarde draait, Hij eigenlijk bedoelt dat de aarde om de zon draait. Dan waren we nog sneller klaar geweest ook.

quote:

Maar persoonlijk denk ik dat in de aya’s waar “de nacht en de dag” gebruikt worden met geen enkele andere uitdrukking te vervangen is zonder dat er tekort wordt gedaan aan wat Allah ermee bedoelde.
[..]

Waarom zou je iets voor waar aannemen als het gemakkelijker is. Een leugen kan je er soms ook zo uitfloepen zonder erbij na te denken. Maakt het de leugen meer waar omdat het makkelijker is dan de waarheid?

Dat lijkt me geen goede vergelijking omdat we hier als waarnemers naar kijken. Dat is niet vergelijkbaar met de persoon die al dan niet de waarheid spreekt, maar vergelijkbaar met de persoon die luistert naar de al dan niet leugenaar. En een leugen kan soms inderdaad aannemelijker zijn dan de waarheid. Als later blijkt dat het een leugen was, dan stel je je mening over de aannemelijkheid bij.

quote:

Ps. Niet alle objecten in ons zonnenstelsel beschrijven een mooi ellips in het heliocentrische model (volgens mij zelfs geen een, maar dat zou ik moeten uitzoeken)

Klopt, er zal enige "storing" zijn in die mooie ellipsen als gevolg van de aanwezigheid van andere hemellichamen dan de zon. Ik zag in het vorige topic een mooie post met bewegende bolletjes van Iblis. Je kunt het aarde-maan-plaatje in het zon-aarde-plaatje denken. In hun baan om de zon zijn de aarde en de maan ook onderling natuurlijk in beweging.

quote:

[..]

Je gaat nu toch niet je gelijk halen door je waarheid te baseren op een natuurkundig model?

Op dit punt wel. In ieder geval tot het moment dat iemand met een model komt waarbij zon om de aarde draait zonder de aarde daarvoor een uitzonderingspositie te hoeven geven.

quote:

Welk model gebruik je?
Volgens mij klopt het niet helemaal wat je zegt dat lichamen met een kleine massa om een grote massa heen draaien, misschien kan Iblis of Haushofer hier kort wat over zeggen, Ik had er trouwens zelf ook wat vragen over maar het is beter als ik hier eerst antwoord op zou krijgen (dus op de vraag of lichtere massa om zwaardere massa heen draait).

De bewegende plaatjes van Iblis lijken mij verhelderend. Ze bewegen om elkaar heen. Maar in het geval van de zon en de aarde is de aarde zo nietig in vergelijking met de zon, dat de beweging van de zon als gevolg van de aanwezigheid van de aarde zo klein is, dat praktisch gezien gewoon de aarde om de zon draait.

quote:

Op donderdag 10 september 2009 21:39 schreef polderturk het volgende:
Wetenschappelijke feiten in de Koran

De Big-Bang theorie staat in de Koran. Wetenschappers zijn het erover eens dat alle massa in het universum samengepakt was en dat door een knal al het massa over het heelal verspreid was:

"Hebben zij die ongelovig zijn dan niet gezien dat de hemelen en de aarde een samenhangende massa waren? Wij hebben ze toen van elkaar gescheiden en Wij hebben uit water al het levende gemaakt. Zullen zij dan niet geloven?" (Koran 21:30)

In de vers hierboven staat dat uit water al het levende gemaakt is. Dat is inderdaad waar. Mensen bijvoorbeeld bestaan voor bijna 70% uit water. In de vers hieronder kunnen we nog een wetenschappelijk feit vinden namelijk de uitdeining van het universum. Na de Big bang heeft alle massa een snelheid meegekregen. Hierdoor gaat de massa nog steeds verder uit elkaar.

Dat kan net zo goed geïnterpreteerd worden als "alle levende wezens moeten drinken om te overleven".
Waar is je wetenschappelijke feit? Hoe kan je in hemelsnaam je levensovertuiging baseren op een subjectief sprookje dat op talloze vage manieren te interpreteren valt?
Toevallig dat er alleen over zichtbare feiten dingen gezegd worden die een klein kind na het kijken naar bijvoorbeeld weersverschijnselen kan maken.

quote:

"De hemel, wij hebben hem gebouwd met macht. Werkelijk, wij breiden hem uit" (Koran 51:47)

Uit het werkwoord "uitbreiden" haal jij expansie van de ruimte?

quote:

De aarde wordt beschermd door de ozonlaag. Dit staat ook in de Koran:

"En wij hebben de hemel tot een beschermend dak gemaakt. Maar zij wenden zich van Zijn tekenen af." (Koran 21:31)

Hoe kon Mohamed (s.a.v) deze feiten ruim 1400 jaar geleden weten?

Er kan net zo goed op wolken gedoeld worden.
Het feit dat er alleen over zichtbare fenomenen verteld wordt op een poetische manier is al onwetenschappelijk.
Dit heeft namelijk helemaal niks met wetenschap te maken.
Het zijn interpretaties van een tekst met wetenschappelijke kennis als klankbord.
Ik noem een voorbeeld:

Als iemand 500 jaar geleden een epileptisch aanval kreeg, dacht men waarschijnlijk aan bezetenheid door de invloeden van kwade demonen, duivels, geesten.
Anno 2009 weten we de pathologie van in dit geval epilepsie behoorlijk accuraat te beschrijven.
Wie gaat er nu nog naar de kerk in plaats van naar het ziekenhuis?
You guessed it, kortzichtige, gedogmatiseerde, geïndoctrineerde fanatiekelingen die in sommige (aantoonbare) gevallen hun kind letterlijk doen sterven door medische verwaarlozing.

Hoe logisch is het dat je, met in je hoofd dat de aarde plat is, de zon en het oranjepaars kleuren van de olijfbomen toeschrijft aan iets wat je niet kunt zien, omdat een logische verklaring zonder de middelen om die uit te vinden niet te bedenken valt.

Hoe snel is dan de stap gemaakt naar een figuur dat over ons waakt.

Redeneer zo maar door, het is gewoon het evolutionaire gegeven dat een individu zo min mogelijk gevaarlijke, stressvolle en onduidelijke afleidingen heeft.

Een krampachtig vasthouden aan normen en waarden die bij deze fenomeenverklaring horen is schadelijk voor de mens als soort.

Ik ben al meerdere malen met de dood bedreigd door volk dat niet eens de moeite neemt om dingen kritisch te lezen en hun eigen mening erover te vormen of te veranderen naar aanleiding ergens van.

Het mag duidelijk zijn waar meningsuiting (in mijn geval altijd zo gefundeerd mogelijk) tot kan leiden.

Ik heb zelf in m'n scriptie een tekst uit Jesajah 34 voorin gezet:

quote:

De sterren aan de hemel vergaan,
als een boekrol wordt de hemel opgerold.
Alle sterren vallen neer,
zoals bladeren vallen van een wijnstok
of verschrompelde vruchten van een vijgenboom.

Ik vond het beeld van de hemel als een boekrol wel erg mooi in de context van de algemene relativiteitstheorie

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 14:37 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb zelf in m'n scriptie een tekst uit Jesajah 34 voorin gezet:
[..]

Ik vond het beeld van de hemel als een boekrol wel erg mooi in de context van de algemene relativiteitstheorie

Hoe bedoel je?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 14:39 schreef newClear het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?

Dat ik het een erg mooie tekst vind Sowieso zocht ik een reden om m'm bijbelfetish op m'n afstudeerscriptie los te laten

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 14:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat ik het een erg mooie tekst vind Sowieso zocht ik een reden om m'm bijbelfetish op m'n afstudeerscriptie los te laten

Maar hoe verbond je dat aan de relativiteitstheorie dan?

Ontopic: Hoe verklaren religieuze mensen het feit dat dingen die eeuwen geleden voor waar aangenomen werden, met religie als basis, nu door wetenschap verworpen worden?

- edit : blijf dan weg -

[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2009 15:42:41 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 15:08 schreef newClear het volgende:

[..]

Maar hoe verbond je dat aan de relativiteitstheorie dan?

De hemel als opgerolde rol tegenover een ruimtetijd waarvan de geometrie zich als zwaartekracht manifesteert

- edit : Klagen doen we in FL-FB, kappen nu -

[ Bericht 69% gewijzigd door #ANONIEM op 21-10-2009 18:17:38 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2009 17:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De hemel als opgerolde rol tegenover een ruimtetijd waarvan de geometrie zich als zwaartekracht manifesteert

Die opgerolde rol ...... volgens mij stond er in de Koran ook iets over een opgerolde rol...

ik was er even tussenuit ...

Hauhofer en Pandorado, als jullie nog "behoefte" hebben dat ik op jullie posts reageer dan hoor ik het graag, anders gewoon niet reageren dan sterft dit topic (is het "dit" of "deze" topic?)wel een tweede langzame dood.

quote:

Op maandag 16 november 2009 23:56 schreef DuracelPlus het volgende:
ik was er even tussenuit ...

Hauhofer en Pandorado, als jullie nog "behoefte" hebben dat ik op jullie posts reageer dan hoor ik het graag, anders gewoon niet reageren dan sterft dit topic (is het "dit" of "deze" topic?)wel een tweede langzame dood.

Om heel eerlijk te zijn kreeg ik niet zoveel hoogte van je posts, maar als je nog wilt reageren dan ben ik altijd bereid om daar op te reageren natuurlijk.

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:22 schreef Haushofer het volgende:
Waarmee je een voorbeeld hebt gevonden van het idee dat als je maar selectief genoeg leest je elk willekeurig wetenschappelijk idee in een bepaalde mate in de Koran kunt "terugvinden".

Waarmee ik ook aangeef dat jij fantasietjes die tijdens een wandelingetje zijn verzonnen als hoogstaande wetenschappelijk werk beschouwd zonder ook maar een seconde kritisch naar te kijken zolang de fantast maar een wetenschapper van naam is.
Ik durf te wedden dat als ik mijn fantasietje die ik ter plekke had verzonnen wat professioneler had uitgewerkt en had gegoten in een document met wat geavanceerde wiskunde en hier en daar een link maak met wat populaire natuurkundige theorieën en dit in een wetenschappelijk tijdschrift zou publiceren en het zou ondertekenen met zeg een meneer Higgs, dat jij en nog vele andere deze onzin net zo makkelijk zou behappen als het higgsdeeltje.

quote:

Ik heb een tijdje terug es een topic over dit soort interpretaties geopend en proberen uit te vogelen wat de achtergrond is van deze zucht naar wetenschappelijke bevestiging, maar kan het niet vinden.

Ik moet ook maar eens een topic openen wat de achtergrond is van deze zucht naar het belachelijk maken van de Koran, hetzij op een grove manier of wat genuanceerder (maar even kwalijk) zou als jij in het eerste deel deed met dat linkje en smiley.

quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:25 schreef DuracelPlus het volgende:

Ik durf te wedden dat als ik mijn fantasietje die ik ter plekke had verzonnen wat professioneler had uitgewerkt

Met aantoonbaar fysiek bewijs, sure. Be my guest.
Het credo in de wetenschap is over het algemeen "Publish or die" en "Eis bewijs".
Een behoorlijk artikel publiceren is niet niks, vraag dat aan iemand die ooit een behoorlijke peer-reviewed wetenschappelijke publicatie heeft geproduceerd.
Ik word moe van dit soort argumenten die neigen naar "wetenschap is een conspiracy / is niet waar / wordt veel te snel geloofd!11"...

quote:

Op maandag 19 oktober 2009 09:28 schreef Haushofer het volgende:


Het "model is wel pluis", alleen heb je een bepaald mechanisme nodig om je ijksymmetrieën te breken. Dat is het Higgsmechanisme.

Dus is het niet pluis zonder het hypothetische deeltje (en weet ik veel wat voor deeltjes nog meer in de toekomst uit de hoed getoverd moeten worden om het consistent te houden)

Even 2 vraagjes voor jou als specialist: Ik heb een beetje op het onderwerp zitten googelen en als ik het goed begrijp dan zorgt zo’n higgs deeltje voor de massa’s van ander deeltjes. Waar haalt dat higgsdeeltje massa vandaan om dat aan andere deeltjes te geven en vraag 2: het deeltje schijnt zelf ook een massa te hebben, hoe komt het aan haar eigen massa?

quote:

Er zullen vast veel dingen zijn in de Koran die ik niet begrijp, aangezien ik nog nooit de moeite heb gedaan om het boek helemaal door te lezen. Maar waarom je die uitspraak onder die quote neerzet, snap ik niet.

Omdat er geen menselijke fantasietjes als higgsdeeltjes en duraceldeeltjes staan in de Koran EN als vergelding op jou “Ik denk dat je dan het standaardmodel niet helemaal begrijpt”.

quote:

Volgens mij stipte Iblis het een tijdje geleden ook al aan: uitspraken in heilige teksten die zouden slaan op wetenschappelijke bevindingen worden vrijwel altijd achteraf gedaan, net zoals bij de tekstinterpretaties van Nostradamus. Wat dan interessant zou zijn, is om een aantal uitspraken uit zo'n geschrift proberen te interpreteren en proberen voorspellingen te doen.

Ik kan je een hoop voorspellingen uit de Koran geven alleen zul je er niet in geloven.

Ik weet niet precies wat jou definitie is van voorspelling maar zou jij me met de huidige wetenschap iets kunnen voorspellen?

quote:

Als de Koran vooruit zou lopen op de huidige wetenschappen (los van het feit dat er ongetwijfeld bepaalde wetenschappelijke kennis aanwezig was ten tijde en op de plek van het schrijven van de Koran!), dan zou ik onder de indruk zijn. Tot nu toe vind ik dergelijke identificaties echter nogal naief, eerlijk gezegd.

Je kan het ook omdraaien: Als de huidige of sterker nog toekomstige wetenschappen op de Koran vooruit zouden lopen dan zou ik onder de indruk zijn (maw dan zou ik geen moslim meer zijn).

quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:36 schreef newClear het volgende:

[..]

Met aantoonbaar fysiek bewijs, sure. Be my guest.
Het credo in de wetenschap is over het algemeen "Publish or die" en "Eis bewijs".
Een behoorlijk artikel publiceren is niet niks, vraag dat aan iemand die ooit een behoorlijke peer-reviewed wetenschappelijke publicatie heeft geproduceerd.
Ik word moe van dit soort argumenten die neigen naar "wetenschap is een conspiracy / is niet waar / wordt veel te snel geloofd!11"...

heb je een bewijs voor het higgs deeltje, voor de snaren, voor anti materie, donkere materie etc etc etc?

quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:25 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Waarmee ik ook aangeef dat jij fantasietjes die tijdens een wandelingetje zijn verzonnen als hoogstaande wetenschappelijk werk beschouwd zonder ook maar een seconde kritisch naar te kijken zolang de fantast maar een wetenschapper van naam is.

Da's niet waar, maar bij jou was het wel heel duidelijk flauwekul. Ook door je manier van schrijven; dan kan ik het al moeilijk meer serieus nemen. Neem je me dat serieus kwalijk?

quote:

Ik durf te wedden dat als ik mijn fantasietje die ik ter plekke had verzonnen wat professioneler had uitgewerkt en had gegoten in een document met wat geavanceerde wiskunde en hier en daar een link maak met wat populaire natuurkundige theorieën en dit in een wetenschappelijk tijdschrift zou publiceren en het zou ondertekenen met zeg een meneer Higgs, dat jij en nog vele andere deze onzin net zo makkelijk zou behappen als het higgsdeeltje.
[..]

Dan vrees ik dat je een nogal vertekend beeld hebt van wetenschap. Een tegenvoorbeeldje hiervan is een tijdje geleden langs gekomen: Nielsen publiceerde een toen een paper over Higgsdeeltjes die terug in de tijd reizen en dat de LHC zichzelf saboteert waarbij hij een Godsbegrip gebruikte.

Nielsen is iemand die zijn sporen allang in de natuurkunde heeft verdiend, met name in de snaartheorie, maar dit werd door vrijwel iedereen in de gevestigde wetenschap toch als lichtelijke onzin bestempeld. Hoe fancy het er ook uitzag.

Daarbij, het Higgsmechanisme is een nogal sterk fysisch concept; volgens mij probeer je het nu op 1 lijn te zetten met elk willekeurig idee wat je tijdens "een wandelingetje" kunt uitdenken zolang je het maar wiskundig op papier kunt zetten.

quote:

Ik moet ook maar eens een topic openen wat de achtergrond is van deze zucht naar het belachelijk maken van de Koran, hetzij op een grove manier of wat genuanceerder (maar even kwalijk) zou als jij in het eerste deel deed met dat linkje en smiley.

Ik maak de Koran niet belachelijk. Ik bekritiseer alleen het idee dat je op een dergelijke manier wetenschap uit de Koran kunt halen. Dus kennelijk bekritiseer ik jouw manier van schriftlezen? Dat zijn twee heel verschillende dingen.

-edit: als ik het goed begrijp, verwacht je dat als het Higgsmechanisme juist blijkt te zijn, dit ook in de Koran is terug te vinden?

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-11-2009 09:59:18 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:45 schreef DuracelPlus het volgende:

[..]

Dus is het niet pluis zonder het hypothetische deeltje (en weet ik veel wat voor deeltjes nog meer in de toekomst uit de hoed getoverd moeten worden om het consistent te houden)

Volgens mij ben je niet zo goed op de hoogte van de geschiedenis van het standaardmodel, is het wel? Het standaardmodel heeft veel vaker "hypothetische deeltjes" voorspeld, en die zijn tot nu toe altijd gevonden. Zo werkt wetenschap, en met de triomfen van het standaardmodel in het achterhoofd verwachten mensen nu ook dat dit laatste deeltje, het Higgsdeeltje, gevonden gaat worden. Vind je dat vreemd?

Denk aan het neutrino, aan de zwakke vectorbosonen, aan de verschillende quarks etc. Allemaal "uit de hoed getoverd om het consistent te houden". Jij pretendeert nu dat het één of andere onwaarschijnlijke kunstgreep is. Dat is het absoluut niet.

Een concreter voorbeeldje van jouw "deeltjes uit de hoed toveren om de boel consistent te houden" was het introduceren van de laatste generatie quarks om anomalieën in het standaardmodel te kunnen handelen. Niemand had ze ooit waargenomen, maar ze waren theoretische nodig om het standaardmodel consistent te houden. Toch zijn ze jaren later, de laatste in 1995, gevonden. Dat is de kracht van een goede theorie.

quote:

Even 2 vraagjes voor jou als specialist: Ik heb een beetje op het onderwerp zitten googelen en als ik het goed begrijp dan zorgt zo’n higgs deeltje voor de massa’s van ander deeltjes. Waar haalt dat higgsdeeltje massa vandaan om dat aan andere deeltjes te geven en vraag 2: het deeltje schijnt zelf ook een massa te hebben, hoe komt het aan haar eigen massa?
[..]

Het standaardmodel claimt niet alle parameters te kunnen verklaren. De massa van het Higgsdeeltje kun je met het standaardmodel niet uitrekenen, dat is een empirisch gegeven. Net zoals bijvoorbeeld de elektrische lading van elektronen, de sterkte van de koppelingsconstantes op een gegeven vaste energie etc.

Het is de vraag of we ooit dit soort dingen kunnen uitrekenen in plaats van meten. Maar het Higgsmechanisme is een mechanisme wat op natuurlijke wijze door het ijkprincipe wordt voorgesteld, en ijktheorieën zijn enorm succesvol geweest; zowel de algemene relativiteitstheorie als het standaardmodel zijn ijktheorieën. We weten echter dat het standaardmodel voorbij een bepaalde energie echter niet meer opgaat, en daarom is het ook niet zo gek dat we niet alles kunnen uitrekenen; het standaardmodel is overduidelijk niet het gehele plaatje.

Waarom men dan toch het Higgsdeeltje introduceert om massa's te beschrijven en niet gewoon zegt "laten we alle massa's maar gewoon meten en die als input voor de deeltjes in het model stoppen" is een technisch verhaal en heeft te maken met het feit dat massatermen in de theorie ijksymmetrie breken.

Misschien ligt het antwoord wel heel ergens anders, maar je gaat in de wetenschap uit van wat het meest waarschijnlijk wordt geacht.

quote:

Ik kan je een hoop voorspellingen uit de Koran geven alleen zul je er niet in geloven.

Als ze concreet uitspraken doen over de toekomst, en we kunnen het verifiëren, dan sta ik er best voor open. Ik zou het heel bijzonder vinden. Je schildert me nu a priori af als ongelovigen. Je uitspraak doet me denken aan Jesaja 6:9,

quote:

Toen zei hij: ‘Ga en profeteer het volgende tegen dit volk: “Luister goed, maar begrijpen zul je het niet; kijk goed, maar inzien zul je het niet.”

Ik kan ook wel tegen jou zeggen "ik kan je het standaardmodel wel gaan uitleggen, maar je bent toch te dom om er ook maar iets van te begrijpen". Fijne discussie krijg je dan.

quote:

Ik weet niet precies wat jou definitie is van voorspelling maar zou jij me met de huidige wetenschap iets kunnen voorspellen?
[..]

Natuurlijk kan ik dat. Maar niet zozeer historische gebeurtenissen; daarvoor moet je je wenden tot sociologie of psychologie.

quote:

Je kan het ook omdraaien: Als de huidige of sterker nog toekomstige wetenschappen op de Koran vooruit zouden lopen dan zou ik onder de indruk zijn (maw dan zou ik geen moslim meer zijn).

Dat vind ik persoonlijk een nogal vreemde ervaring van religie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-11-2009 10:31:37 ]