DSB: 'Doek is gevallen; DSB is failliet' #2

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 08:02 schreef MikeyMo het volgende:
Het zou toch wel geweldig zijn als het Dirk nog lukt ook om zijn bank te redden, ze de zaakjes op orde krijgen e.d.

Dat zou Lakeman steken fijn zijn voor de 2000 medewerkers waarvan dan een deel hun baan kan behouden

dat ook ja

2000 medewerkers die al heeeel lang wisten hoe de vork in de steel zat en kennelijk geen problemen hadden met de gore stinkende constructies die zij verkochten. Maar nu ze dat op hun bordje krijgen zijn ze ineens zielig. Fuck dat.

Oké, ik generaliseer, ik schat in dat 90% precies wist hoe het zat.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:11 schreef mcintosh het volgende:
2000 medewerkers die al heeeel lang wisten hoe de vork in de steel zat en kennelijk geen problemen hadden met de gore stinkende constructies die zij verkochten. Maar nu ze dat op hun bordje krijgen zijn ze ineens zielig. Fuck dat.

Oké, ik generaliseer, ik schat in dat 90% precies wist hoe het zat.

Ik schat in veel minder dan 50%

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:25 schreef JumpingJacky het volgende:

[..]

Ik schat in veel minder dan 50%

40% retards?

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:11 schreef mcintosh het volgende:
2000 medewerkers die al heeeel lang wisten hoe de vork in de steel zat en kennelijk geen problemen hadden met de gore stinkende constructies die zij verkochten.

Je bedoelt die constructies die gewoon volgens de wet prima in orde waren? Die alle andere banken óók gewoon verkochten?

quote:

Maar nu ze dat op hun bordje krijgen zijn ze ineens zielig. Fuck dat.

Oké, ik generaliseer, ik schat in dat 90% precies wist hoe het zat.

90% wist ervan dat hun baas geld verdiende! Zomaar, over de rug van andere mensen! Schande! Ik vind dat álle bankmedewerkers ontslagen moeten worden. En alle keukenboeren, autoverkopers, advocaten, vakkenvullers, eigenlijk iedereen die voor een baas werkt, want die weten allemaal dat hun baas geld heeft verdiend, en dat mag natuurlijk niet! Dat dit kan in Nederland!

Ja, inderdaad, mijn punt was dat er mensen zijn die voor een baas werken

Als je mensen een poot uitdraait moet je niet gek opkijken als diezelfde mensen je ten gronde willen richten. Dat alle banken mensen een poot uitdraaien (volgens jou) doet daar niets aan af.

De "maar zij doen dat ook!" mentaliteit werkte niet eens op de kleuterschool..

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:26 schreef DonJames het volgende:

[..]

Je bedoelt die constructies die gewoon volgens de wet prima in orde waren? Die alle andere banken óók gewoon verkochten?

Ja die ja Dat andere mensen ook zo veel mogelijk geld uit de burger proberen te zuigen maakt hun nog niet onschuldig.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:32 schreef mcintosh het volgende:
Ja, inderdaad, mijn punt was dat er mensen zijn die voor een baas werken

Als je mensen een poot uitdraait moet je niet gek opkijken als diezelfde mensen je ten gronde willen richten. Dat alle banken mensen een poot uitdraaien (volgens jou) doet daar niets aan af.

De "maar zij doen dat ook!" mentaliteit werkte niet eens op de kleuterschool..

Dat is toch iets heel anders. Op de kleuterschool ging het om iets doen wat niet mocht. Dit mocht gewoon en was common practice. Ook hebben de klanten hier met hun volle (maar beperkt aanwezige) verstand voor getekend. Onvergelijkbaar dus.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:36 schreef Zith het volgende:

[..]

Ja die ja Dat andere mensen ook zo veel mogelijk geld uit de burger proberen te zuigen maakt hun nog niet onschuldig.

Schuldig aan wat? Meer geld verdienen dan iemand anders? Dus iedereen moet maar hetzelfde verdienen? Want communisme werkt tenslotte héél goed?

Volgens de Telegraaf van hedenochtend staat de Lone Star investeringsmaatschappij bekend als een keiharde saneerder berucht in de subprime hypotheken die mensen met een betalingsachterstandn gewoon voor de rechter sleurt en daarna de huizen met verlies verkoopt.

Ik denk dat er verder door die Lones Star nog wel even een beerput van jewelste opengetrokken gaat worden en dat Wouter & Nout straks nog heel wat benauwde uurtjes tegemoet gaan vooropgesteld dat de Amerikanen zich laten verleiden om de boel over te nemen,we zullen het wel zien.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:37 schreef Spatzmann het volgende:

[..]

Als het legaal is dan is er niets mee aan de hand. Als mensen zo DOM zijn om het te ondertekenen is hun eigen schuld. Mensen moeten eens leren nadenken voordat ze iets tekenen. Nee, ik heb geen medelijden met die mensen. Laat ze maar sterven in armoede. Daar leren ze van.

Wat een onzin. Als 'leek' moet je kunnen vertrouwen op de persoon die je adviseert. Niet iedereen is financieel expert en dat mag denk ik ook niet verwacht worden.

Of het legaal is of niet, er is ook nog zoiets als ethiek (vies woord waarschijnlijk in de zakenwereld).

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:41 schreef DonJames het volgende:

[..]

Dat is toch iets heel anders. Op de kleuterschool ging het om iets doen wat niet mocht. Dit mocht gewoon en was common practice. Ook hebben de klanten hier met hun volle (maar beperkt aanwezige) verstand voor getekend. Onvergelijkbaar dus.

Onvergelijkbaar, jij wijst naar anderen om te valideren dat deze praktijken kunnen, maar dat is nooit een argument om iets goed te praten.

Dat het mag wil nog niet zeggen dat het ook moet kunnen.

Wat nou als de oliebazen besluiten de prijs van olie te vertienvoudigen? Mag? Zeker! Ethisch? Denk het niet. En dan hebben we het over een transparant product. Iedereen snapt dat dat waanzinnige prijzen zouden zijn.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:48 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Onvergelijkbaar, jij wijst naar anderen om te valideren dat deze praktijken kunnen, maar dat is nooit een argument om iets goed te praten.

Op de kleuterschool niet nee, in de grote mensenwereld ligt het toch echt iets meer genuanceerd. Dat iedereen iets doet, en dat er op dat moment geen discussie over is, duidt erop dat dat op dat moment toch echt algemeen geaccepteerd is. Dat kan achteraf veranderen (vroeger vondt men het bijvoorbeeld heel normaal om met een 12-jarig meisje te trouwen, tegenwoordig niet), maar dat maakt de handeling op dat moment nog niet fout.

quote:

Dat het mag wil nog niet zeggen dat het ook moet kunnen.

Wat nou als de oliebazen besluiten de prijs van olie te vertienvoudigen? Mag? Zeker! Ethisch? Denk het niet. En dan hebben we het over een transparant product. Iedereen snapt dat dat waanzinnige prijzen zouden zijn.

Ja vast, jij denkt dat oliebazen hun prijzen niet vertienvoudigen omdat ze zo begaan zijn met de mensheid " "

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:59 schreef DonJames het volgende:

[..]

Op de kleuterschool niet nee, in de grote mensenwereld ligt het toch echt iets meer genuanceerd. Dat iedereen iets doet, en dat er op dat moment geen discussie over is, duidt erop dat dat op dat moment toch echt algemeen geaccepteerd is. Dat kan achteraf veranderen (vroeger vondt men het bijvoorbeeld heel normaal om met een 12-jarig meisje te trouwen, tegenwoordig niet), maar dat maakt de handeling op dat moment nog niet fout.
[..]

Ja vast, jij denkt dat oliebazen hun prijzen niet vertienvoudigen omdat ze zo begaan zijn met de mensheid " "

Ja, neem vooral alles letterlijk. Het was een voorbeeld. Zouden wij het accepteren als de olieprijs vertienvoudigd werd?

Het gaat (nogmaals) om transparantie. We hebben het over complexe producten die niet helder uitgelegd zijn. Als er bij elk hypotheek gesprek werd gezegd: "U legt uw geld in, maar de eerste 5 jaar nemen wij het grootste deel van dat geld als salaris. Als er dan nog wat overblijft kunt u daar misschien u hypotheek mee aflossen, maar dat is nog maar zeer de vraag."

En dan nog maar eens kijken of het zo gebruikelijk en geaccepteerd zou zijn... think not.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 12:37 schreef Spatzmann het volgende:

[..]

Als het legaal is dan is er niets mee aan de hand. Als mensen zo DOM zijn om het te ondertekenen is hun eigen schuld.

Ik heb het dan ook over moreel schuldig in mijn ogen

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 13:04 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Ja, neem vooral alles letterlijk. Het was een voorbeeld. Zouden wij het accepteren als de olieprijs vertienvoudigd werd?

Het gaat (nogmaals) om transparantie. We hebben het over complexe producten die niet helder uitgelegd zijn. Als er bij elk hypotheek gesprek werd gezegd: "U legt uw geld in, maar de eerste 5 jaar nemen wij het grootste deel van dat geld als salaris. Als er dan nog wat overblijft kunt u daar misschien u hypotheek mee aflossen, maar dat is nog maar zeer de vraag."

En dan nog maar eens kijken of het zo gebruikelijk en geaccepteerd zou zijn... think not.

Het gaat primair om de koopsommen (voor verzekeringen) bovenop de hypotheken, welke lang niet allemaal verplicht zijn bij een hypotheek, iets wat met wat googlen zo op te zoeken is. Idem voor dat 1,5% rente tarief het eerste jaar, je krijgt een netjes overzicht per jaar wat je betaald, zowel bruto als netto, vervolgens moet je ook nog een documentje tekenen dat je er kennis van hebt genomen, en dan nog zijn er klanten van de DSB die piepen dat hun maandlasten na een jaar niet meer op te brengen zijn. Een collega van me heeft een DSB hypotheek en is er prima tevreden over, hij heeft alleen niet al die verzekeringen afgesloten, en welke wél nodig waren voor de NHG bij de goedkoopste verzekeraar, niet bij de DSB.

Net als met de Legio/aandelen lease rechtzaken zal, als het hier zover komt, in een aantal gevallen ook geoordeeld worden dat de problemen veroorzaakt zijn door eigen onachtzaamheid, zeker als die producten zeg de laatste 2 a 3 jaar afgesloten zijn. Lakeman scheert alles over 1 negatieve kam, omdat dat hem beter uitkomt, en de DSB alles over 1 positieve kam, omdat dat hún beter uitkomt. De waarheid zal ergens in het midden liggen, en de DSB was al bezig om hun businessmodel aan te passen, en mensen op individuele basis te compenseren. Alleen werd Lakeman daar zelf niet beter van.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 13:04 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Ja, neem vooral alles letterlijk. Het was een voorbeeld. Zouden wij het accepteren als de olieprijs vertienvoudigd werd?

Het gaat (nogmaals) om transparantie. We hebben het over complexe producten die niet helder uitgelegd zijn. Als er bij elk hypotheek gesprek werd gezegd: "U legt uw geld in, maar de eerste 5 jaar nemen wij het grootste deel van dat geld als salaris. Als er dan nog wat overblijft kunt u daar misschien u hypotheek mee aflossen, maar dat is nog maar zeer de vraag."

En dan nog maar eens kijken of het zo gebruikelijk en geaccepteerd zou zijn... think not.

Even los van de hele discussie of het nou 'goed' of 'fout' is, hoe zie jij het alternatief? Een overheid die beslist wanneer een product te duur is, of wanneer er teveel op wordt verdiend? Lijkt me weinig aantrekkelijk..

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 13:51 schreef DonJames het volgende:

[..]

Even los van de hele discussie of het nou 'goed' of 'fout' is, hoe zie jij het alternatief? Een overheid die beslist wanneer een product te duur is, of wanneer er teveel op wordt verdiend? Lijkt me weinig aantrekkelijk..

Het alternatief is simpel. Wees als verkoper van complexe producten gewoon zo helder als maar zijn kan.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 13:34 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Het gaat primair om de koopsommen (voor verzekeringen) bovenop de hypotheken, welke lang niet allemaal verplicht zijn bij een hypotheek, iets wat met wat googlen zo op te zoeken is. Idem voor dat 1,5% rente tarief het eerste jaar, je krijgt een netjes overzicht per jaar wat je betaald, zowel bruto als netto, vervolgens moet je ook nog een documentje tekenen dat je er kennis van hebt genomen, en dan nog zijn er klanten van de DSB die piepen dat hun maandlasten na een jaar niet meer op te brengen zijn. Een collega van me heeft een DSB hypotheek en is er prima tevreden over, hij heeft alleen niet al die verzekeringen afgesloten, en welke wél nodig waren voor de NHG bij de goedkoopste verzekeraar, niet bij de DSB.

Net als met de Legio/aandelen lease rechtzaken zal, als het hier zover komt, in een aantal gevallen ook geoordeeld worden dat de problemen veroorzaakt zijn door eigen onachtzaamheid, zeker als die producten zeg de laatste 2 a 3 jaar afgesloten zijn. Lakeman scheert alles over 1 negatieve kam, omdat dat hem beter uitkomt, en de DSB alles over 1 positieve kam, omdat dat hún beter uitkomt. De waarheid zal ergens in het midden liggen, en de DSB was al bezig om hun businessmodel aan te passen, en mensen op individuele basis te compenseren. Alleen werd Lakeman daar zelf niet beter van.

Ik zeg ook niet dat het alleen DSB is/was die de zwarte piet moet krijgen, mensen mogen zichzelf ook wat aanrekenen. Maar het is niet redelijk dat je van de gemiddelde consument vraagt dat hij zoveel verstand van financiële producten heeft dat hij makkelijk door het gladde verkooppraatje kon prikken van DSB.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 14:00 schreef mcintosh het volgende:

[..]

Het alternatief is simpel. Wees als verkoper van complexe producten gewoon zo helder als maar zijn kan.

Nobel streven, maar niet erg concreet. Stel nou dat toentertijd inderdaad alle banken transparant waren, en ze zeiden allemaal "onze provisie is 80%", zou niemand dan een huis kopen, of zou de situatie exact gelijk zijn als nu? (behalve dan dat men niet kon roepen dat men is opgelicht). Dat laatste natuurlijk!
Dus, hoe is dit alternatief anders dan de huidige situatie, waarin je zelf achter exact dezelfde informatie had kunnen komen als je daarom gevraagd had?

Volgens jouw redenering is iets dus fout als het niet goed is uitgelegd, maar kan datzefde iets wél goed zijn als het wel goed is uitgelegd? Beetje rare redenering, niet?

Nee dat is niet raar. Als je iemand 100% voorlicht zonder iets vaag te houden of te verzwijgen dan kan diegene je natuurlijk nooit meer iets kwalijk nemen. Dus als iemand met de kennis van nu onder dezelfde condities als toen bij de DSB zijn hypotheek afsluit, dan ben je een sukkel, maar dan is de DSB niet fout.

En ik denk niet dat je van de bakker, de bouwvakker of de fabrieksarbeider moet verwachten dat hij de juiste kritische vragen stelt. Andersom mag je denk ik verwachten dat een hypotheek verstrekker je niet maximaal uitkleed als hij de kans heeft, maar je goed adviseert over de risico's etc.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 14:08 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nobel streven, maar niet erg concreet. Stel nou dat toentertijd inderdaad alle banken transparant waren, en ze zeiden allemaal "onze provisie is 80%", zou niemand dan een huis kopen, of zou de situatie exact gelijk zijn als nu? (behalve dan dat men niet kon roepen dat men is opgelicht). Dat laatste natuurlijk!
Dus, hoe is dit alternatief anders dan de huidige situatie, waarin je zelf achter exact dezelfde informatie had kunnen komen als je daarom gevraagd had?

Volgens jouw redenering is iets dus fout als het niet goed is uitgelegd, maar kan datzefde iets wél goed zijn als het wel goed is uitgelegd? Beetje rare redenering, niet?

nee hoor, als transperanter zijn wat de kosten zijn kan de consument makkelijker vergelijken, wat dankzij marktwerking zorgt voor lagere prijzen, of ben je soms een communist

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 14:15 schreef mcintosh het volgende:
Nee dat is niet raar. Als je iemand 100% voorlicht zonder iets vaag te houden of te verzwijgen dan kan diegene je natuurlijk nooit meer iets kwalijk nemen. Dus als iemand met de kennis van nu onder dezelfde condities als toen bij de DSB zijn hypotheek afsluit, dan ben je een sukkel, maar dan is de DSB niet fout.

Dat is wel raar. Het product was dus niet echt fout (omdat iedereen dit deed had je immers geen keus), en als de voorlichting wel goed was geweest had men exact hetzelfde gedaan. Hoe is hier dan sprake van oplichting?

quote:

En ik denk niet dat je van de bakker, de bouwvakker of de fabrieksarbeider moet verwachten dat hij de juiste kritische vragen stelt. Andersom mag je denk ik verwachten dat een hypotheek verstrekker je niet maximaal uitkleed als hij de kans heeft, maar je goed adviseert over de risico's etc.

Op zich eens, maar aangezien het om de grootste financiële beslissing in iemands leven gaat, mag je ook verwachten dat die daar wat moeite voor doet. Ik kan me nog steeds niet voorstellen hoe iemand lachend een beslissing van 2 ton neemt, terwijl 'ie geen idee heeft wat de voorwaarden e.d. zijn.

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 14:15 schreef Zith het volgende:
nee hoor, als transparanter zijn wat de kosten zijn kan de consument makkelijker vergelijken,

Nogmaals, in die tijd deed iedereen dat. Je kon dan wel vergelijken, maar een alternatief was er niet.

quote:

wat dankzij marktwerking zorgt voor lagere prijzen,

Dan moet je je pijlen richten op de NMA, niet op een individuele bank.

quote:

of ben je soms een communist

quote:

Op zondag 18 oktober 2009 14:32 schreef DonJames het volgende:

[..]

Nogmaals, in die tijd deed iedereen dat. Je kon dan wel vergelijken, maar een alternatief was er niet.
[..]

Dan moet je je pijlen richten op de NMA, niet op een individuele bank.
[..]

ja maar als je nou iets van marktwerking afwist zou je begrijpen dat als dit punt als duidelijke bottleneck naar voren zou komen voor consumten, dat men erop ging concureren. Nu hoefde men er niet op te concureren omdat bijna niemand ervan wist.

Verder is transperantie een van de belangrijkste pijlers van de marktwerking, dus als je hier als een marktwerkingmessias komt vertellen dat het duidelijker maken niets uit zou maken dan is dat een beetje vreemd.